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2- Concernant la chaleur océanique vous pointez à grand renfort de satisfécits réchauffistes une page officielle Argos dont le graphique montre une vertigineuse anomalie haussière de 0,4e22 Joules/an pour les 700 premiers mètres de profondeur mais vous oubliez de dire que le contenu total des océans est de l'ordre de 1.3e9 km3 d'eau à 275 °K et 4500 J/kg/°K soit un ordre de grandeur de 5e24 J/°K . D'après ce rapide calcul votre anomalie haussière représente donc à vue d'oeil … 0,001 °C / an, ordre de grandeur (à 50% près) qui est confirmé par une autre analyse citée dans la même page qui chiffre à 0,06°C la hausse depuis les années 1960 pour les 2000 premiers mètres de profondeur. Avec ça vous êtes loin de faire friser le poil des ours polaires !!!

Votre argument de considérer la totalité de la masse des océans me semble plausible. En effet, avec les années, la transmission de la chaleur peut traverser tout l'océan et atteindre la totalité du volume des océans. Votre argument me plait beaucoup. Mais est-il confirmé par la mesure? ou par le calcul? On a surement mesuré la vitesse de transmission de la chaleur dans les océans. En combien d'années un joule à la surface est-il "enfoui" dans les profondeurs de l'océan? Le processus de transmission de la chaleur est,amha, différent du processus de la transmission du CO2 et différent de la transmission de la salinité. Il existe surement quelque part une estimation quantitative des chaleurs en input et en output des océans, selon la profondeur. Probablement cela se calcule sans avoir besoin de faire une mesure ou une expérience. Et il faudra aussi tenir compte du petit flux de chaleur provenant de la croûte terrestre.

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à lire pour l'interfaces océan/atmosphère:

http://lecalve.univ-…hes/fiche5C.htm

et températures:

http://lecalve.univ-…hes/fiche4B.htm

Merci. Les graphiques me semblent confirmer l'hypothèse de xavdr sur la totalité de la masse des océans.

@Dniz

je ne m'intéresse qu'au graphique sur les températures selon la profondeur sous la surface de l'océan. Il semble exister deux phénomènes de diffusions différents au dessus dans le premier kilomètre et un autre phénomène en dessous du premier kilomètre. Le phénomène de diffusion semble plus lent en dessous du premier kilomètre. Peut-être à cause de l'agitation des eaux de surface qui mélangerait plus vite des eaux chaudes et les eaux froides dans le premier kilomètre sous la surface.

Dans ce graphique, rien n'est dit sur les vitesses de diffusion de la chaleur. C'est l'échéance d'un siècle qui nous intéresse ici.

La conductivité thermique de l'eau est de combien? Bon, ça dépend aussi des différences de température(gradient selon la profondeur). Au hasard, je dis que la vitesse de propagation de la chaleur est supérieure à 1mm par heure dans les zone en dessous du premier kilomètre, donc dans la zone plus froide. Donc peut-être une diffusion de la chaleur à la vitesse de 1km en dix an. Sur la durée, l'hypothèse de xavdr serait bonne. Toute la chaleur se répartit en moins de cent ans dans la totalité de la masse des océans. On obtient ainsi une variation de 0,1°C par siècle de modification des températures de océans.

Les océans sont 50 fois plus massiques que l'air. La chaleur des océans commanderaient alors la température moyenne de l'air sur la longue durée. Cette longue durée serait inférieure au siècle. Si les océans se réchauffent de 0,1°C par siècle, l'air aussi.

Dniz, svp, où mon raisonnement approximatif clocherait-il?

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@Dniz

Je lis très lentement et très mal l'anglais. trop long. surtout pour moi qui pinaille sur les détails. J'ai vu que les balises ARGO mesurent les températures jusqu'à 2000 mètres de profondeur. L'océan emmagasine la chaleur de l'air jusqu'à quelle profondeur? xavdr disait hier qu'il existerait peu de circulation entre les couches de l'océan. Cela me surprend un peu car les molécules d'un liquide sont en perpétuel déplacement brownien. Il y a forcément, pour la température, un gradient de durée et un gradient de profondeur. En combien de temps la chaleur de l'air réchauffe-t-elle les profondeurs? A partir de quelle profondeur, peut-on considérer que l'accumulation de chaleur provenant de l'air serait quasiment nulle? Pour cette réponse, les nombreuses balises ARGO ne sont pas nécessaires. Une seule bonne expérimentation suffit. Elle a surement déjà été faite.

En ce qui concerne les grandes profondeurs, il y a eu 2-3 études sur le sujet depuis 2010. Elles concluent toutes à un réchauffement des abysses également.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2010JC006601.shtml

http://www.pmel.noaa.gov/people/gjohnson/gcj_3w.pdf

En cas de déséquilibre radiatif, tout le système climatique se réchauffe, jusqu'à ce que l'équilibre se rétablisse (c'est à dire que le "sommet de l'atmosphère" (Top of Atmosphere), dans le sens radiatif du terme, retrouve une température suffisante pour irradier vers l'espace autant d'énergie que reçu du soleil).

En ce qui concerne le temps pour atteindre cette équilibre, il dépend justement de la vitesse d'accumulation de la chaleur dans les océans. En première approximation, on peut considérer que les 100 premiers mettres réagissent rapidement, parce que cette couche est bien mélangée (tempête, courants), mais en dessous, la diffusion de chaleur se fait très lentement, et dépend des courants de brassage entre la surface et les profondeurs. Held a proposé d'appeler cette diffusion de chaleur vers les profondeurs la composante "récalcitrante" du climat. La modélisaton donne un temps de réponse très lent: près de 2000 ans pour atteindre l'équilibre, même si 40% est atteint en quelques années, et 60%-80% en une centaine d'année. C'est la fameuse "chaleur dans le pipeline": même si on stabilise complètement le CO2 dans l'atmosphère, la réchauffement va continuer encore des dizaines d'années… (et encore une fois, ce n'est pas l'atmosphère qui réchauffe les océans, l'atmophère laisse moins de chaleur issue du soleil s'échapper des océans).

Les études du climat passé nous montrent que les océans peuvent devenir bien plus chaud sur toute leur profondeur. Il y a 50 millions d'années, le fond des océans était à 12C (actuellement il est à peine au dessus de 0). Il n'y avait aucune calotte glaciaire, et le niveau de la mer était 120m plus haut qu'aujourd'hui.

Lire à ce sujet:

http://pubs.giss.nasa.gov/docs/notyet/inpress_Hansen_Sato.pdf

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Dniz ! Arretez votre désinformation ! J'ai trop mal aux côtes ^^

1- BEST n'est certainement pas un travail effectué par des climato sceptiques. La climato neutre Judith CURRY a d'ailleurs dénoncé certaines dérives de ces travaux ou de leur interprétation, selon elle trop orientés en faveur du réchauffisme. En outre BEST repose sur les même sources de base que les autres grandes estimations globales à base de thermomètres terrestres et souffre des mêmes défauts (à quelques régions près telles que le traitement de l'Arctique qui est particulièrement folklo chez les uns et chez les autres).

Merci pour ce bel exemple de ce que je voulais démontrer: si des données montrent un réchauffement, c'est forcément un complot réchauffiste ! Je vous rappelle qu'en son temps, A Watts avait affirmé qu'il accepterait les résults de BEST, quoiqu'ils puissent être.

2- Concernant la chaleur océanique vous pointez à grand renfort de satisfécits réchauffistes une page officielle Argos dont le graphique montre une vertigineuse anomalie haussière de 0,4e22 Joules/an pour les 700 premiers mètres de profondeur mais vous oubliez de dire que le contenu total des océans est de l'ordre de 1.3e9 km3 d'eau à 275 °K et 4500 J/kg/°K soit un ordre de grandeur de 5e24 J/°K . D'après ce rapide calcul votre anomalie haussière représente donc à vue d'oeil … 0,001 °C / an, ordre de grandeur (à 50% près) qui est confirmé par une autre analyse citée dans la même page qui chiffre à 0,06°C la hausse depuis les années 1960 pour les 2000 premiers mètres de profondeur. Avec ça vous êtes loin de faire friser le poil des ours polaires !!!

ça me fait penser que l'update de la NOAA sur le contenu de chaleur des océans (0-700m) est sorti:

http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/

La valeur récente est la plus haute jamais mesurée. Fini les "ça ne se réchauffe plus depuis 2003" :-)

Ensuite, vous ne comprenez pas l'enjeu de cet élévation de température des océans: elle indique que le déséquilibre radiatif est bien réel et que toute les composante du système climatique (atmosphère, océans, banquises, calottes glaciaires) vont se réchauffer (ou fondre ). Bien entendu, en raison de l'énorme capacité thermique de l'eau en comparison de celle de l'air, le taux de changement est bien plus faible pour les océans. Ensuite, si on regarde l'évolution à l'échelle géologique, un taux de 0,001 °C / an (je ne sais pas si c'est correct, je reprends votre chiffre) c'est énorme ! 10'000 ans à ce rythme ça ramène la terre à son état d'il y a 50 millions d'année, avec ces 120 mètres d'eau en plus !

Dernier point: une température plus élevée des océans, c'est un niveau de la mer qui monte, par dilatation thermique….

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Votre argument de considérer la totalité de la masse des océans me semble plausible. En effet, avec les années, la transmission de la chaleur peut traverser tout l'océan et atteindre la totalité du volume des océans. Votre argument me plait beaucoup. Mais est-il confirmé par la mesure? ou par le calcul? On a surement mesuré la vitesse de transmission de la chaleur dans les océans. En combien d'années un joule à la surface est-il "enfoui" dans les profondeurs de l'océan? Le processus de transmission de la chaleur est,amha, différent du processus de la transmission du CO2 et différent de la transmission de la salinité. Il existe surement quelque part une estimation quantitative des chaleurs en input et en output des océans, selon la profondeur. Probablement cela se calcule sans avoir besoin de faire une mesure ou une expérience. Et il faudra aussi tenir compte du petit flux de chaleur provenant de la croûte terrestre.

Quand on fait le calcul du bilan énergétique des océans, on converti la chaleur accumulée sur une certaine période (Joule/an) en watt pour avoir une idée de la puissance, et on ramène ça à la surface (W/m^2) pour mettre ça en regard des forçages radiatifs, exprimés également de cette manière.

On a des modélisation de diffusion de la chaleur dans le système climatique (en fait, essentiellent dans les océans profonds, étant donné l'énorme réservoir de chaleur qu'ils constitutent). On peut exprimer ça par une "fonction de réponse du climat", à savoir le temps que met le système à s'équilibrer après changement brusque (typiquement un 2xCO2):

http://i55.tinypic.com/2mqq690.gif%3Cbr%20/%3E

Bien sûr, dans le modèle, le paramètre qui reste assez inconnu, c'est le taux d'enfouissement de la chaleur dans les eaux profondes. Mais on a des contraintes pour le modèle, à savoir qu'il doit "coller" à la courbe de température mesurée. Si on avait un taux d'enfouissement très élevé, celà voudrait dire qu'on aurait très peu de réchauffement atmosphérique…

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Quand on fait le calcul du bilan énergétique des océans, on converti la chaleur accumulée sur une certaine période (Joule/an) en watt pour avoir une idée de la puissance, et on ramène ça à la surface (W/m^2) pour mettre ça en regard des forçages radiatifs, exprimés également de cette manière.

On a des modélisation de diffusion de la chaleur dans le système climatique (en fait, essentiellent dans les océans profonds, étant donné l'énorme réservoir de chaleur qu'ils constitutent). On peut exprimer ça par une "fonction de réponse du climat", à savoir le temps que met le système à s'équilibrer après changement brusque (typiquement un 2xCO2):

http://i55.tinypic.c…gif%3Cbr%20/%3E

Bien sûr, dans le modèle, le paramètre qui reste assez inconnu, c'est le taux d'enfouissement de la chaleur dans les eaux profondes. Mais on a des contraintes pour le modèle, à savoir qu'il doit "coller" à la courbe de température mesurée. Si on avait un taux d'enfouissement très élevé, celà voudrait dire qu'on aurait très peu de réchauffement atmosphérique…

Je suis d'accord avec le lien que vous faites entre la température des océans et celle de l’atmosphère. Le seul point inconnu, et essentiel, est les vitesses des échanges thermiques atmosphère-océan profond.

.

Sur une période suffisamment longue, le taux d' "enfouissement des joules" dans les profondeurs est nécessairement de 100%. La vitesse de propagation de la chaleur sur 1 km est-elle de 10 ans au kilomètre, ou bien de 100 ans au kilomètre? Ensuite, les mesures d’absorption de la chaleur par la surface de l'océan seront utiles.

La question qui me préoccupe ici est de vérifier l'hypothèse de xavdr. Cette hypothèse est que la quantité de chaleur absorbée par la surface des océans se diffuse en moins d'un siècle pour se répartir dans la totalité des eaux de l'océan. xavdr l'exprimerait surement autrement. J'exprime cette thèse ainsi pour m'aider dans ma compréhension personnelle. La quantité de chaleur reçue par l'océan correspond-elle à un réchauffement moyen de 0,001°c rapporté à la totalité de la masse des océans? Et mon autre question est de savoir si la transmission de chaleur dans les profondeurs est suffisamment rapide, c'est a dire une période inférieure à 100 ans.

Si ces deux propositions sont vraies, alors, il n'existe pas de réchauffement climatique à l'échelle du siècle. En effet, si 95% de la masse(océans) augmente de 0,1°C en un siècle, les variations de température de l’atmosphère doivent alors être regardée par des épiphénomènes sans importances, des variations pseudo-aléatoires. L'étude des mécanismes qui commandent ces variations climatiques atmosphériques deviennent alors sans importance si on cherche les variations de température sur 100 ans.

Restons dans l'hypothèse où ces deux propositions seraient vraies, en gros, si l'hypothèse de xavdr est vraie. Les échanges thermiques atmosphère-océan sont alors tels que la moyenne de réchauffement de l’atmosphère est identique au réchauffement des océans, avec une erreur moyenne maximale de 5%. Et donc, si le réchauffement moyen des océans est de 0,001°C par an, soit 0,1°C par siècle, le réchauffement de l’atmosphère sera en un siècle en moyenne identique, c'est à dire de 0,1°C. Du moins si la composition de l'air reste semblable. Et toutes choses égales par ailleurs. Et si les échanges thermiques air-eau se font suffisamment vite, mais pas trop vite quand même.

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un taux de 0,001 °C / an (je ne sais pas si c'est correct, je reprends votre chiffre) c'est énorme !

Pas du tout. C'est tellement petit qu'on ne peut garantir qu'il ne s'agit pas d'un bruit lié à la mesure. Quant au chiffre datant de 1960 il repose sur des mesures instrumentales … heu … enfin vous voyez ce que je veux dire.

10'000 ans à ce rythme ça ramène la terre à son état d'il y a 50 millions d'année, avec ces 120 mètres d'eau en plus !

Halte. Dans 10 000 ans le CO2 des énergies fossiles aura depuis longtemps été absorbé par la biosphère et les océans. En outre, au plus la température monte, au plus les évacuations par radiations IR montent (ce que personne ne conteste) et en plus elles sont facilitées par la convection et le cycle de l'eau (je sais vous refusez d'y croire). Bref même avec vos hypothèses extrêmes sur le CO2 et son influence, 10 000 ans à ce rythme sont hors de question. Surtout, la technologie humaine aura tellement progressé d'ici quelques décennies (ou régressé en cas de soudain cataclysme planétaire genre comète majeure ou guerre nucléaire massive) que toute cette histoire d'énergie fossile fera rire.

Bilan : une hausse tellement faible lors des années récentes qu'elle est peut être simplement une erreur de mesure, et des mesures peu fiables sur les décennies récentes, mais aucune trace de réchauffement catastrophique et aucun risque de voir la situation déraper même si ce rythme actuel était du au CO2.

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Pas du tout. C'est tellement petit qu'on ne peut garantir qu'il ne s'agit pas d'un bruit lié à la mesure. Quant au chiffre datant de 1960 il repose sur des mesures instrumentales … heu … enfin vous voyez ce que je veux dire.

Halte. Dans 10 000 ans le CO2 des énergies fossiles aura depuis longtemps été absorbé par la biosphère et les océans. En outre au plus la température monte au plus les évacuations par radiations IR montent (ce que personne ne conteste) et en plus elles sont facilitées par la convection et le cycle de l'eau (je sais vous refusez d'y croire). Bref même avec vos hypothèses extrêmes sur le CO2 et son influence, 10 000 ans à ce rythme sont hors de question. Surtout, la technologie humaine aura tellement progressé d'ici quelques décennies (ou régressé en cas de soudain cataclysme planétaire genre comète majeure ou guerre nucléaire massive) que toute cette histoire d'énergie fossile fera rire.

Bilan : une hausse tellement faible lors des années récentes qu'elle est peut être simplement une erreur de mesure, et des mesures peu fiables sur les décennies récentes, mais aucune trace de réchauffement catastrophique et aucun risque de voir la situation déraper même si ce rythme actuel était du au CO2.

@xavdr

Je suis avec intérêt votre débat avec Dniz. Vous êtes deux spécialistes très savants sur le réchauffisme. Grace à vous deux, j'avance un peu. Aujourdhui, ma position est que le réchauffement des océans est la mesure la plus facile à faire. Elle est aussi la seule qui est pertinente à l'échéance d'un siècle. En effet, en un siècle, le brassage thermique de tous les océans est suffisant pour qu'on puisse raisonner ainsi.

La deuxième partie du raisonnement est que les océans pèsent 50 fois plus lourd que l'atmosphère. Ce sont donc les océans qui conduisent la température moyenne de l’atmosphère. D'autre part, à l'échéance d'un siècle, les échanges thermiques sont complets entre tous les océans et l’atmosphère. Il en résulte qu'en moyenne, la chaleur de l’atmosphère reste dans une même proportion avec la température moyenne des océans.

Ma manière de raisonner peut légitimement ignorer le CO2, et même les radiations, puisqu'elle se limite aux échanges thermiques. Mon raisonnement vous semble-t-il trop simpliste?

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Pas du tout. C'est tellement petit qu'on ne peut garantir qu'il ne s'agit pas d'un bruit lié à la mesure. Quant au chiffre datant de 1960 il repose sur des mesures instrumentales … heu … enfin vous voyez ce que je veux dire.

Pour le contenu en chaleur des océans, on a un indicateur indirect tout à fait valable, à savoir l'élévation moyenne des océans (la dilatation thermique fait monter le niveau moyen des mers).

La reconstruction la plus récente qui combine les données des marégraphes (sur un siècle) avec l'altimétrie satellitaire (sur ces 20 dernières années) montre clairement une hausse du niveau moyen, que l'on peut recouper avec les données de réchauffement.

http://www.springerlink.com/content/h2575k28311g5146/fulltext.pdf

Et plus général, lire également cet article déjà cité:

ftp://ftp-sdt.univ-brest.fr/delacour/SeminaireM2/Church_GRL_2011_SeaLevelBudget.pdf

En plus de l'altimétrie satellitaire et des marégraphes, pour la période récente, il y a les satellites GRACE qui évalue la masse totale des océans par gravimétrie: ces données peuvent être combiné avec les données des balises. Lire par exemple:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818108001343

ftp://ftp.soest.hawaii.edu/coastal/Climate%20Articles/Leuliette%20Closing%20sea%20level%20budget%202004%202007.pdf

Mais si vous avez des articles sérieux sur la précision de la mesure de la chaleur des océans, je suis preneur (je vous rappelle que c'est justement le sujet de l'article des français que j'ai déjà cité: http://www.ocean-sci.net/7/783/2011/os-7-783-2011.html

vos doutes sur la précision des mesures reposent sur quelque chose de sérieux, où c'est juste envoyé comme ça ?

Halte. Dans 10 000 ans le CO2 des énergies fossiles aura depuis longtemps été absorbé par la biosphère et les océans.

Source ? Encore des affirmation dans le vent !

En outre, au plus la température monte, au plus les évacuations par radiations IR montent (ce que personne ne conteste)

Oui, et ? La rétroaction négative radiative est pris en compte dans toutes les évaluations, bien entendu, c'est basique…

et en plus elles sont facilitées par la convection et le cycle de l'eau (je sais vous refusez d'y croire).

Non, je crois tout à fait que l'augmentation du cycle de l'eau augmente la teneur en vapeur d'eau de l'atmosphère, qui crèe un effet de serre suplémentaire. Le feedback positif de la vapeur d'eau, personne le conteste..

Bref même avec vos hypothèses extrêmes sur le CO2 et son influence, 10 000 ans à ce rythme sont hors de question.

Très probablement… 5-10m à l'horizon 2200-2300, nous voilà donc rassuré :-)

Surtout, la technologie humaine aura tellement progressé d'ici quelques décennies (ou régressé en cas de soudain cataclysme planétaire genre comète majeure ou guerre nucléaire massive) que toute cette histoire d'énergie fossile fera rire.

Bilan : une hausse tellement faible lors des années récentes qu'elle est peut être simplement une erreur de mesure, et des mesures peu fiables sur les décennies récentes, mais aucune trace de réchauffement catastrophique et aucun risque de voir la situation déraper même si ce rythme actuel était du au CO2.

Bilan: toujours des affirmations sans aucune preuve…

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La reconstruction la plus récente qui combine les données des marégraphes (sur un siècle) avec l'altimétrie satellitaire (sur ces 20 dernières années) montre clairement une hausse du niveau moyen, que l'on peut recouper avec les données de réchauffement.

http://www.springerl…46/fulltext.pdf

Dans le pdf ci-dessus: http://hpics.li/7cbe004

Il y a 20 000 ans, le niveau des océans était environ 120 mètres plus bas (cf plateau continental), donc une montée (en moyenne) de 6 mètres par millénaire soit 60 cm par siècle, aussi je ne vois pas ce qu'il y a de fantastique sur ce graphe où l'on voit une montée d'environ 60 mm en environ dix ans, ce qui nous fait pile 60 cm par siècle.

Rappel: au Solutréen et au Magdalénien, les ancêtres de Cécile Duflot ne roulaient pas à l'essence et Europe Ecologie n'existait pas, pourtant ça montait, ça montait…

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Pour le contenu en chaleur des océans, on a un indicateur indirect tout à fait valable, à savoir l'élévation moyenne des océans (la dilatation thermique fait monter le niveau moyen des mers).

Au sujet de l’élévation du niveau des océans, que pense tu de ce qu'en dit Nils-Axel Mörner ?

Il y a une critique de ce qu'il dit ici par exemple: http://www.skeptical…news.php?n=1153

Mais c'est justement ce genre de critique de mauvaise foi qui fait perdre de la crédibilité aux rechauffistes.

Ils font semblant de ne pas comprendre ce que dit Morner sur la différence entre les observations réelles et ce qu'on déduit des modèles, et leur critique tombe un peu a cote.

Et par exemple ils le ridiculise parce qu’il a "simplement incliné la Figure 1", alors qu'en suivant le lien on voit que cette rotation n'est pas sa preuve, juste une façon de l'illustrer.

Je n'ai pas compris non plus leur accusation qu'il aurait truqué la photo de l'arbre, mais peut être que je n'ai pas l’œil.

Bref quand on ne connaît pas le sujet en profondeur la bonne foi apparente des intervenants est un des critères qu'on peut retenir, et désolé mais a ce jeu la les rechauffistes perdent largement: dissimulation (FOI, climategate 1), amalgames douteux ("négationnistes", come on …), refus du débat (pression pour ne pas publier certains articles), et beaucoup d'autres choses encore.

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Bref quand on ne connaît pas le sujet en profondeur la bonne foi apparente des intervenants est un des critères qu'on peut retenir, et désolé mais a ce jeu la les rechauffistes perdent largement: dissimulation (FOI, climategate 1), amalgames douteux ("négationnistes", come on …), refus du débat (pression pour ne pas publier certains articles), et beaucoup d'autres choses encore.

Je ne suis pas absolument pas du côté des réchauffistes, mais je discute très régulièrement avec un proche à fond réchauffement climatique anthropique, et quand je lui dis que la crédibilité des thèses est très douteuse, il me répond à chaque fois que celle des sceptiques l'est d'autant plus : financement par des entreprises polluantes comme Exxon, Shell, Texaco, General Motors, BP, Daimler-Chrysler ou encore Ford et Esso. Qu'en pensez, qu'en est-il dans les faits ?

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Je ne suis pas absolument pas du côté des réchauffistes, mais je discute très régulièrement avec un proche à fond réchauffement climatique anthropique, et quand je lui dis que la crédibilité des thèses est très douteuse, il me répond à chaque fois que celle des sceptiques l'est d'autant plus : financement par des entreprises polluantes comme Exxon, Shell, Texaco, General Motors, BP, Daimler-Chrysler ou encore Ford et Esso. Qu'en pensez, qu'en est-il dans les faits ?

D'abord il n'est pas certain qu'Exxon ait intérêt a nier le réchauffement climatique, voir par exemple: http://green.yahoo.c…o-protocol.html

Ensuite ça m’étonnerait qu'un partie significative des blogs et des scientifiques qui critiquent la thèse mainstream soit finance par qui que ce soit.

Mais de toute facon si Exxon finance la recherche et la diffusion de thèses alternatives tant mieux, qui d'autre va le faire sinon ?

Il faudrait aussi voir la différence de moyens financiers et marketing entre les 2 camps, mon intuition me dit que c'est incomparable.

Comprendre ce que chacun a a gagner ou perdre dans l'histoire est toujours intéressant, mais si on se basait uniquement la dessus aucun climatologue ne serait crédible par définition (si il n'y a pas de problèmes climatiques, ils deviennent inutiles).

La manière de répondre aux arguments me semble plus importante.

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Mais de toute facon si Exxon finance la recherche et la diffusion de thèses alternatives tant mieux, qui d'autre va le faire sinon ?

Oui, c'est ce que je lui ai tout de suite répondu. Si les thèses présentées sont scientifiquement et intellectuellement valables, peu importe la source de financement.

Comprendre ce que chacun a a gagner ou perdre dans l'histoire est toujours intéressant, mais si on se basait uniquement la dessus aucun climatologue ne serait crédible par définition (si il n'y a pas de problèmes climatiques, ils deviennent inutiles).

La manière de répondre aux arguments me semble plus importante.

Tout à fait. Malheureusement mes connaissances en science sont plus que limitées, débattre sur le réchauffement climatique supposé m'est donc difficile. Heureusement que des blogs et des sujets de discussion tel que celui ci, qui sont des mines d’informations, existent afin de nourrir le débat et la contradiction aux thèses mainstream.

Merci de ta réponse.

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Dans le pdf ci-dessus: http://hpics.li/7cbe004

Il y a 20 000 ans, le niveau des océans était environ 120 mètres plus bas (cf plateau continental), donc une montée (en moyenne) de 6 mètres par millénaire soit 60 cm par siècle, aussi je ne vois pas ce qu'il y a de fantastique sur ce graphe où l'on voit une montée d'environ 60 mm en environ dix ans, ce qui nous fait pile 60 cm par siècle.

Rappel: au Solutréen et au Magdalénien, les ancêtres de Cécile Duflot ne roulaient pas à l'essence et Europe Ecologie n'existait pas, pourtant ça montait, ça montait…

Le niveau de la mer a fortement varié durant les derniers millions d'année, en effet, et ce sous l'effet de la variation des paramètres orbitaux terrestres. Donc on sait que en cas de forçage radiatif, même léger, le niveau de la mer peu varier très fortement (près de 200m d'amplitude). Ce que cela nous apprend, c'est donc que le climat est sensible aux perturbations et que les calottes polaires (qui sont la source de la plus grande partie de la variation du niveau des mers) sont instables.

Quand à nos ancêtres, à l'époque, ils n'étaient que quelques dizaines (centaine) de milliers et étaient nomades. Aujourd'hui, la population sur les côtes se compte en centaines de millions, et y'a pas beaucoup de nomades dans les rangs…

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Au sujet de l’élévation du niveau des océans, que pense tu de ce qu'en dit Nils-Axel Mörner ?

Il y a une critique de ce qu'il dit ici par exemple: http://www.skeptical…news.php?n=1153

Je n'en pense pas grand-chose, étant donné le peu d'articles scientifiques publiés par ce monsieur ces 5 dernières années. Il est abonné aux effets d'annonce dans les congrès scientifique, et se repend dans les médias, mais on a presque rien comme étude de sa part. Si pour lui il y a des problèmes avec les reconstruction du niveau des océans, eh bien qu'il publie la sienne !

je vous ai parlé de la reconstruction la plus récente, celle de Church et White. Non seulement ils décrivent leur méthode et commente leur résultat dans un article très complet ( http://www.springerlink.com/content/h2575k28311g5146/ ), mais en plus ils mettent à disposition leur données à la communauté scientifique:

http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_data_cmar.html

Mais c'est justement ce genre de critique de mauvaise foi qui fait perdre de la crédibilité aux rechauffistes.

Ils font semblant de ne pas comprendre ce que dit Morner sur la différence entre les observations réelles et ce qu'on déduit des modèles, et leur critique tombe un peu a cote.

Et par exemple ils le ridiculise parce qu’il a "simplement incliné la Figure 1", alors qu'en suivant le lien on voit que cette rotation n'est pas sa preuve, juste une façon de l'illustrer.

Je n'ai pas compris non plus leur accusation qu'il aurait truqué la photo de l'arbre, mais peut être que je n'ai pas l’œil.

Bref quand on ne connaît pas le sujet en profondeur la bonne foi apparente des intervenants est un des critères qu'on peut retenir, et désolé mais a ce jeu la les rechauffistes perdent largement: dissimulation (FOI, climategate 1), amalgames douteux ("négationnistes", come on …), refus du débat (pression pour ne pas publier certains articles), et beaucoup d'autres choses encore.

Vous restez beaucoup trop dans le vague et essayez de détourner la conversation. Si M. Morner a quelque chose de précis à dire sur le sujet, montrez-nous donc ses doléances publiées dans un journal scientifique, et on en débattra.

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Je ne suis pas absolument pas du côté des réchauffistes, mais je discute très régulièrement avec un proche à fond réchauffement climatique anthropique, et quand je lui dis que la crédibilité des thèses est très douteuse, il me répond à chaque fois que celle des sceptiques l'est d'autant plus : financement par des entreprises polluantes comme Exxon, Shell, Texaco, General Motors, BP, Daimler-Chrysler ou encore Ford et Esso. Qu'en pensez, qu'en est-il dans les faits ?

Les Etats ont intérêts à la thèse réchauffiste. En effet, cette thèse est un prétexte idéal pour augmenter les impôts au détriment du peuple. Est-ce une raison pour disqualifier, a priori, le GIEC? peut-être oui.

Les Etats ont multiplié par dix le nombre de climatologues en les sélectionnant pour leur convictions réchauffistes. Est-ce une raison pour penser que le débat est pipé entre scientifiques non-réchauffistes sans budget de recherche et, d'autre part, des scientifiques réchauffistes ayant de gros budgets et de gros effectifs? Peut-être oui.

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Pour le contenu en chaleur des océans, on a un indicateur indirect tout à fait valable, à savoir l'élévation moyenne des océans (la dilatation thermique fait monter le niveau moyen des mers).

Il y a 20 000 ans, le niveau des océans était environ 120 mètres plus bas (cf plateau continental), donc une montée (en moyenne) de 6 mètres par millénaire soit 60 cm par siècle, aussi je ne vois pas ce qu'il y a de fantastique sur ce graphe où l'on voit une montée d'environ 60 mm en environ dix ans, ce qui nous fait pile 60 cm par siècle.

+1

J'ajoute que cette leeeeeeeeennnnnte montée ne s'accélère pas ces dernières décennies et semble même stoppée ces dernières années.

MSL_Serie_ALL_Global_IB_RWT_GIA_Adjust.png

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vos doutes sur la précision des mesures reposent sur quelque chose de sérieux, où c'est juste envoyé comme ça ?

mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Nous parlons de mesures de températures chiffrant une hausse PLANETAIRE de … 0,001 °C (!) mesurées avec des BALISES thermométriques plongées TOUS LES XXX KM dans les océans parcourus de courants 3D flucutant selon les salinités et les crachotis du climat ou tout simplement les turbulences mecaflux et Dniz me demande si mes doutes sur la significativité de telles mesures sont "quelque chose de sérieux".

mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !!!

Si vous nous trouvez un "scientifique" qui prétend que de telles mesures PLANETAIRES sont fiable à 0,001 °C, offrez lui un bonnet d'ane ou un costume rayé façon Dalton (Avrel ou Joe, je vous laisse juger ^^) !.

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Ma manière de raisonner peut légitimement ignorer le CO2, et même les radiations, puisqu'elle se milite aux échanges thermiques. Mon raisonnement vous semble-t-il trop simpliste?

Cette manière de raisonner est globalement fiable. Evidemment la réalité plus subtile, par exemple le filtre temporel océanique de la propagation thermique (par voie micro ou macro) est plus que monoséculaire, avec de fortes composantes moins que séculaires. Les carottes glaciaires indiquent qu'avec quelques siècles, on a l'extension temporelle totale ou quasi totale.

La temporalité de ce filtre n'est pas naivement linéaire par rapport au temps : certains courants mettront plusieurs siècles pour atteindre le fond (voire plus pour les abysses ?), alors que les fluctuations solaires chaufferont en quelques jours la couche de surface et les courant propageront cela en quelques années aux couches juste inférieures. Le temps nécessaire pour chauffer la couche des 10m de surface n'indique rien sur le temps nécessaire pour que les courants atteignent le fond et encore moins les abysses.

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Dans le pdf ci-dessus: http://hpics.li/7cbe004 Il y a 20 000 ans, le niveau des océans était environ 120 mètres plus bas (cf plateau continental), donc une montée (en moyenne) de 6 mètres par millénaire soit 60 cm par siècle, aussi je ne vois pas ce qu'il y a de fantastique sur ce graphe où l'on voit une montée d'environ 60 mm en environ dix ans, ce qui nous fait pile 60 cm par siècle. Rappel: au Solutréen et au Magdalénien, les ancêtres de Cécile Duflot ne roulaient pas à l'essence et Europe Ecologie n'existait pas, pourtant ça montait, ça montait…

En effet, une élévation du niveau des océans de 60cm en un siècle ne pose aucun problème de société. Le pire qui puisse arriver est que les constructions très proches de la mer perdront de la valeur plus rapidement. Même si cette élévation de niveau était de un ou deux mètres, il en résulterait une perte sèche, et mesurable, de certains biens immobiliers. Une telle évaluation de ces biens immobiliers proches du littoral aurait-elle été faite par les réchauffistes? J'en doute. Et pourtant, c'est un sujet de propagande. Comment croire à cette propagande réchauffiste qui refuse de montrer les chiffres et les risques financiers?

Ce sujet du niveau des océans n'est pas, amha, un débat planétaire. Ce n'est pas, amha, un sujet de société, ni un problème d'avenir de la planète.

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István Markó, collègue de Van Ypersele (grand chef du GIEC) à l'UCL, n'y tient plus, et se lâche. On ne peut pas continuer à prétendre que le débat est clos.

http://www.contrepoints.org/2011/12/10/59762-echec-du-sommet-climatique-de-durban-interview-exclusive-du-chimiste-istvan-marko

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Vous avez paramétrez le niveau d'activité des dorsales océaniques dans vos calcul de monté océanique ? Quand le plancher monte, ça a des impacts sur la surface.

De mémoire dans mes cours de géologie, il y a des cycles à ce niveau là aussi.

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@Nick

Superbe idée cette interview Contrepoints ! Bravo à István Markó pour ses déclarations publiques.

@ Matthieu D

L'activité volcanique sous marine ? ou simplement tellurique ? Quelle serait l'origine de tels cycles ? Les phénomènes gravitationnels cosmiques ? Ou de purs phénomènes géologiques internes au fonctionnement terrestre ?

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@ Matthieu D

L'activité volcanique sous marine ? ou simplement tellurique ? Quelle serait l'origine de tels cycles ? Les phénomènes gravitationnels cosmiques ? Ou de purs phénomènes géologiques internes au fonctionnement terrestre ?

Je ne parle pas de simple volcanisme, mais des dorsales. C'est à dire là où naissent les continents (en gros). Par exemple la dorsale atlantique, qui va du pôle nord au pôle sud (en gros toujours), lorsqu'elle carbure sur toute sa longueur, ça envoie du bois basalte. Suffisamment pour modifier le volume du bassin océanique.

Pour les cycles je n'en sais rien. Pour tout dire je ne sais pas s'il y a des cycles pour commencer. Bon, en tout cas, il y des variations.

Il y a un joli graphique sur ce document : http://www2.mnhn.fr/hdt203/media/Pdewever/De%20Wever%202005%20La%20Recherche.pdf

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