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2 : ben sur le site de l'ANPCEN justement, regardes leurs actions. Tu as par exemple une liste de villages étoilés, à laquelle les mairies participent volontairement. Le reste, c'est beaucpup d'action locale et individuelles, tu peux aller voir dans les communautés d'astronomes, par exemple.

 

3 : pour moi, oui, je m'en fous. C'est pas une bête enseigne lumineuse qui défonce le ciel. AU niveau des magasins, quand ça râle, c'est surtout quand il y a des zones commerciales où les mecs installent des méga-LED blanches dignes de lasers de boîte qui éclairent à 10km aux alentours, et qui restent allumées toute la nuit pour rien, par exemple. Sinon, ça cause de l'éclairage public comme les lampdaires boule qui éclairent plus vers le ciel que vers le sol, ou encore les projecteurs inutiles qui éclairent en l'air (genre les mairies qui en font mettre à la moindre vieille pierre qui traîne).

Dans les campagnes, ce qui se multiplie aussi, c'est les villages qui éteignent leurs lumières dans le milieu de la nuit. Action locale, ça mange pas de pain.

 

4: Là on est plutôt dans le cas où c'est la nationale qui vient s'installer dans ton jardin, en fait. Encore une fois, aucun astronome n'ira s'installer au milieu d'une ville ou à côté d'une nationale pour s'en plaindre ensuite.

 

5: yep, c'est une assertion tout à fait vrai. N'importe qui ayant eu l'occasion de faire de l'astronomie l'a constaté. Et donc, je ne vois pas de problème à du lobbyisme local face à ça. A l'inverse, la loi sur les enseignes lumineuses, je la trouve débile, par exemple.

 

 

2.1 peut être que les magasins veulent que leurs caméras de sécurité puissent voir quelque chose ? En tout cas, éclairer pour rien, ce n'est pas un choix économique rationnel...

 

2.2 donc en remplace touts les lampadaires ? C'est quoi la solution ?

 

4. donc, les modérés comme toi doivent couper les ponts avec touts les cinglés qui souhaitent couper l'éclairage des villes.

 

5. et si un petit village souhaite fermement garder ses lumières allumées ?

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2.1 peut être que les magasins veulent que leurs caméras de sécurité puissent voir quelque chose ? En tout cas, éclairer pour rien, ce n'est pas un choix économique rationnel...

Tout le monde ne l'est pas.

 

2.2 donc en remplace touts les lampadaires ? C'est quoi la solution ?

 

Strawman. Gilles dit "Tous les lampadaires ne sont pas utiles", tu réponds "tu veux tous les supprimer alors !".

 

4. donc, les modérés comme toi doivent couper les ponts avec touts les cinglés qui souhaitent couper l'éclairage des villes.

Tous les libéraux classiques devraient couper les ponts avec les anarcaps ? Les minarchistes devraient vivre dans des villes séparées des cocos ?

 

5. et si un petit village souhaite fermement garder ses lumières allumées ?

 

Bah il fait ce qu'il veut. Tu déformes leurs propos pour leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit.

 

Lorsque tu éclaire le ciel avec une méga-LED, t'es pas dans ton droit. Si la lumière est trop forte, que c'est une nuisance, il est parfaitement concevable que tes voisins aillent en justice pour t'obliger à l'éteindre; pareil que si tu mettais la musique à fond.

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Il ne faut pas extrémiser les positions. Tiens, par exemple un schéma typique de l'ANPCEN:

 

dessin3_lr.gif

 

Il ne s'agit pas de faire disparaître les lampadaires, juste de proposer une optimisation qui les cantonne au rôle qu'ils sont censés jouer tout en évitant le gaspillage. On est quand me^me loin, très loin d'un quelconque extrémisme.

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Moui bon pour le coup en vla du bon ouichfoule thinking. La lumière ça réfléchi donc à moins que le lampadaire n°2 soit entouré de corps noirs, t'auras de la "pollution lumineuse".

Pas besoin de trous noirs, une bête coque suffit. Ce qu'on la plupart des lampes d'intérieur, par exemple. C'est pas trop une révolution. ^^

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Je veux dire sur ton schéma, la pollution lumineuse pour le lampadaire n°2 existera toujours. A moins d'être enfermé dans une pièce sans fenêtre.

Parce que la lumière elle se diffuse, quand on regarde la pollution lumineuse d'une ville, c'est pas un millier de petits point lumineux, mais plutôt une grosse masse de lumière orangée qui s'élève au dessus de la ville.

Cette lumière elle a pas forcément été envoyé directement dans le ciel, elle a été réfléchie depuis la route qu'elle éclaire, depuis les immeubles etc etc. 

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Tsk tsk tsk, mais non, il faudra arreter immédiatement de "polluer", parce que c'est la "pollution" qui amène la glaciation.

 

Ils vont juste inventer un nouveau polluant, franchement, après avoir dit que le CO2 était un polluant, rien n'est impossible...

 

Oui ou un lapin géant, avec des yeux bien rouges.

 

A mon avis, l'angle d'attaque le plus intéressant est l'utilisation rationnelle de ressources énergétiques finies et communes à l'humain (à une guerre et un choc pétrolier près).

 

Le gaspillage n'est pas un acte libéral puisque l'utilisation sans raison de ressources prive autrui de la liberté d'en user. Ainsi, particulièrement en deuxième partie de nuit, un laser ou un néon ne me semble pas avoir d'impact économique (trop peu de monde pour avoir les retombées, à part une discothèque ou un hôtel F1), emmerde les gens qui voudraient qu'il fasse noir (un lampadaire je veux bien, mais un laser ou un énorme néon, bof quand même) et pour tout ça consomme des ressources énergétiques finies (elles ne le seront plus un de ces jours, finies, mais pour l'heure...).

Ca n'a pas grand sens et c'est aux gens de le comprendre, comme des grands.

La méchante réglementation qui voudrait qu'on éteigne tout après 1h du mat, c'est d'abord une réglementation donc l'Etat qui mets des ballerines pour danser comme un éléphant dans un magasin de porcelaine et ensuite débile parce que déjà que Vallsounet arrive pas à tenir l'insécurité, alors avec des rues sombres, je vous raconte pas ma bonne dame.

 

Par contre, qu'une association d'intérêts communs réfléchisse à l'utilisation de lampadaires qui éclairent plus le sol que le ciel, ou moins fort parce que du 500W c'est pas la peine, ça ne me choque pas plus que ça. Le problème, c'est que c'est quand tout ce florilège de bonnes intentions va rencontrer l'Etat que ça va devenir merdique, bien sûr, et coûter un bras à tous ceux qui s'en foutent, en plus.

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A l'instant sur la cinq le journaliste et YJadot affirment que le dernier rapport du GIEC est catastrophique, la planète est foutue. Jcomprends pas, j'ai lu ici que c'était plutôt le constat que le réchauffement avait été ridicule sur les dix dernières années. Enfin, bon... la routine

 

C'est même pire que cela: il n'y a pas eu le moindre réchauffement depuis 17 ans mais surtout on observe un refroidissement depuis 9 ans.

Le GIEC ne le nie plus mais explique que c'est à cause du soleil.

De la même façon, alors que la surface de la banquise antarctique bat tous les records de taille, le GIEC, après avoir mentit en prétendant l'inverse, puis nié, prétend maintenant que si la surface augmente, l'épaisseur diminue. Une histoire de courants marins chamboulés par le réchauffement...

 

Ces escrocs subventionnés sont prêts à tout.

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Je veux dire sur ton schéma, la pollution lumineuse pour le lampadaire n°2 existera toujours. A moins d'être enfermé dans une pièce sans fenêtre.

Parce que la lumière elle se diffuse, quand on regarde la pollution lumineuse d'une ville, c'est pas un millier de petits point lumineux, mais plutôt une grosse masse de lumière orangée qui s'élève au dessus de la ville.

Cette lumière elle a pas forcément été envoyé directement dans le ciel, elle a été réfléchie depuis la route qu'elle éclaire, depuis les immeubles etc etc. 

Bien sûr il y aura toujours des réflexions. Mais la différence de quantité de lumière perdue en l'air est énorme entre les deux, c'est ça qui compte. Tu passes de 60% à... allez, 10 % pour être gentil ? Certainement beaucoup moins, la lumière réfléchie et dispersée étant beaucoup moins directionnelle.

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Ce qui aurait été surprenant c'est qu'un journaleux français prenne effectivement l peine de le lire. Ils ont regardé les images du "résumé pour la presse", c'est déjà énorme.

"Then the climate will go like "wow", and the seas will be like "Splaaaash", and the world will be like "boooom", and we will be like "why are big companies so evil" and they will be like "oh why didn't we listen to you M. Pachaury please save us" !!!

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Tout le monde ne l'est pas.

 

 

Strawman. Gilles dit "Tous les lampadaires ne sont pas utiles", tu réponds "tu veux tous les supprimer alors !".

 

Tous les libéraux classiques devraient couper les ponts avec les anarcaps ? Les minarchistes devraient vivre dans des villes séparées des cocos ?

 

 

Bah il fait ce qu'il veut. Tu déformes leurs propos pour leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit.

 

Lorsque tu éclaire le ciel avec une méga-LED, t'es pas dans ton droit. Si la lumière est trop forte, que c'est une nuisance, il est parfaitement concevable que tes voisins aillent en justice pour t'obliger à l'éteindre; pareil que si tu mettais la musique à fond.

 

1. Et au pire, si il ne le sont pas, c'est leurs choix...

 

2. Non, j'ai dis les remplacer.

 

3.Donc les musulmans modérés devraient coupé les ponts avec al qaida ? donc les nationalistes modérés devraient coupé les ponts avec les néonazis?

    Moi aussi je peut trouver des exemples qui n'ont rien à voir et les faire passer pour un argument.

 

4.Non, ce mouvement avoue totalement sa vocation expansionniste.

 

5.Donc celui qui roule en voiture la nuit n'est pas dans son droit ? Mon voisin qui fait un barbecue et m'envoie sa fumée non plus ?

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1. Et au pire, si il ne le sont pas, c'est leurs choix...

 

 

2. Non, j'ai dis les remplacer.

Donc Strawman. C'est bien ce que je dis. Menteur.

 

 

3.Donc les musulmans modérés devraient coupé les ponts avec al qaida ? donc les nationalistes modérés devraient coupé les ponts avec les néonazis?

    Moi aussi je peut trouver des exemples qui n'ont rien à voir et les faire passer pour un argument.

 

 

Moi aussi je peux continuer à mentir comme un arracheur de dents. Les mec parlent avec qui ils veulent, ils n'en sont pas plus responsables des actes des autres. T'as dit qu'ils étaient responsables d'actes de vandalismes, ils ne le sont pas,n ce sont d'autres groupes. Sale menteur.

 

5.Donc celui qui roule en voiture la nuit n'est pas dans son droit ? Mon voisin qui fait un barbecue et m'envoie sa fumée non plus ?

 

Si c'est une nuisance oui. Une LED trop forte, de la musique à fond, c'est parfaitement normal de pouvoir le restreindre. Ton droit à foutre le bordel est restreint par le droit de tes voisins à être en paix.

Sinon je m'installe devant ta maison et je colle une mandarine à 200 Watts sur ta fenêtre avec un orchestre pour accompagner, tu pourrais pas dormir et moi je serais dans mon droit ?

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Au fait, quel est le lien entre les lampadaires et le climat ? :)

Ce sujet semble dériver vers les questions écologiques de façon plus générale, ce n'est pas pour me déplaire vu que c'est un thème que je trouve primordial. Je n'ai pas en tête de topic actif sur ce point.

Sinon, tu peux te dire que les lampadaires émettent de la chaleur qui contribue au réchauffement climatique.

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Au fait, quel est le lien entre les lampadaires et le climat ? :)

 

C'est un bon exemple de comportement écologique qui peut partir naturellement du bottom up (actions locales) de manière tout à fait saines avec des risques de dérives en top-down (intervention de l'Etat).

Et l'espèce de malentendu plus haut vient simplement du fait que ce n'est pas parce qu'il existe des gens qui vont en top-down qu'il faut condamner ceux qui le font en bottom-up...

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Comme kosher je pense que l'écologie est un thème primordial en tant que dernier avatar crédible du collectivisme et grande illusions du xxie siècle

On pourrait creer un topic écologie pour ne pas polluer celui là?

 

Je me propose pour prendre la volée de bois vert des modos pour création abusive de TALC.

 

Voilà j'ai fait un fil pour parler écologie en général: http://www.liberaux.org/index.php/topic/51745-escrologie-de-comptoir-past%C3%A8ques-et-moquage-de-visage/

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2. Non, j'ai dis les remplacer.

Donc Strawman. C'est bien ce que je dis. Menteur.

 

 

3.Donc les musulmans modérés devraient coupé les ponts avec al qaida ? donc les nationalistes modérés devraient coupé les ponts avec les néonazis?

    Moi aussi je peut trouver des exemples qui n'ont rien à voir et les faire passer pour un argument.

 

 

Moi aussi je peux continuer à mentir comme un arracheur de dents. Les mec parlent avec qui ils veulent, ils n'en sont pas plus responsables des actes des autres. T'as dit qu'ils étaient responsables d'actes de vandalismes, ils ne le sont pas,n ce sont d'autres groupes. Sale menteur.

 

 

Si c'est une nuisance oui. Une LED trop forte, de la musique à fond, c'est parfaitement normal de pouvoir le restreindre. Ton droit à foutre le bordel est restreint par le droit de tes voisins à être en paix.

Sinon je m'installe devant ta maison et je colle une mandarine à 200 Watts sur ta fenêtre avec un orchestre pour accompagner, tu pourrais pas dormir et moi je serais dans mon droit ?

 

 

2.http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/supprimer/75547

   http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/remplacer/68079

 

3.Comment as tu pu interprété cela de ce que j'ai dis ? Je ne voit pas en quoi traîner avec des extrémistes ouvertement totalitaires fais avancer une cause plutôt que de la décrédibiliser. Et même en regardant l'argumentaire de l'ANCPEN, cela ressemble beaucoup à un mouvement ouvertement réactionnaire:

 

"Chaque jour, la vie est un cycle nourri autant par le jour que par la nuit. En une cinquantaine d’années, l’homme a bouleversé cette alternance naturelle du jour et de la nuit en développant de manière anarchique et disproportionnée l’éclairage artificiel extérieur."

 

4.Donc on interdit de rouler la nuit ? On interdit le barbecue ? On interdit les bateaux car ils dérangent les pécheurs ? On interdit le voile car cela dérange les groupes identitaires ? On interdit aussi la mini jupe car cela dérange les intégristes religieux ?

 

Ton droit à contraindre les autres à tes lubies est restreint par la liberté individuelle.

 

5.On a déjà une loi sur le tapage nocturne qui n'est pas très liberhallal. Cela me paraîtrait normal que l'on puisse négocier avec son voisin le droit de faire du bruit certains soirs contre par exemple son droit de laisser sa haie à moins de 50cm de ma clôture...

 

Ho... wait... c'est ce que font déjà de façon informelle les gens qui veulent avoir des relations de bon voisinage plutôt que de porter plainte à chaque fois qu'ils voient leur voisin enfreindre une norme ridicule pour se venger de la dernière fois que lui même a fais cela...

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J'en suis pas sur la définition du mot, simplement sur le fait que tu as fait dire à Gilles quelque chose qu'il n'a pas dit, à savoir remplacer tous les lampadaires, pour rendre son argument plus facile à démonter. Bref, strawman.

 

 

3.Comment as tu pu interprété cela de ce que j'ai dis ? Je ne voit pas en quoi traîner avec des extrémistes ouvertement totalitaires fais avancer une cause plutôt que de la décrédibiliser. Et même en regardant l'argumentaire de l'ANCPEN, cela ressemble beaucoup à un mouvement ouvertement réactionnaire:

 

"Chaque jour, la vie est un cycle nourri autant par le jour que par la nuit. En une cinquantaine d’années, l’homme a bouleversé cette alternance naturelle du jour et de la nuit en développant de manière anarchique et disproportionnée l’éclairage artificiel extérieur."

 

"3.Non, tu as mal du te renseigner sur ce mouvement, ils veulent aussi éteindre les enseignes commerciales, il font parfois des actes de vandalisme."

Or, j'ai beau chercher, pas de trace de condamnation pour vandalisme, violences ou dégradations.
Ensuite, le trip mystique gaïa etc... c'est leur problème. Des mouvements ouvertement réactionnaires, il y'en a plein, c'est pas une raison pour les interdire ou les accuser de ce qu'ils n'ont pas fait.

 

4.Donc on interdit de rouler la nuit ? On interdit le barbecue ? On interdit les bateaux car ils dérangent les pécheurs ? On interdit le voile car cela dérange les groupes identitaires ? On interdit aussi la mini jupe car cela dérange les intégristes religieux ?

 

Ton droit à contraindre les autres à tes lubies est restreint par la liberté individuelle.

 

5.On a déjà une loi sur le tapage nocturne qui n'est pas très liberhallal. Cela me paraîtrait normal que l'on puisse négocier avec son voisin le droit de faire du bruit certains soirs contre par exemple son droit de laisser sa haie à moins de 50cm de ma clôture...

 

Ho... wait... c'est ce que font déjà de façon informelle les gens qui veulent avoir des relations de bon voisinage plutôt que de porter plainte à chaque fois qu'ils voient leur voisin enfreindre une norme ridicule pour se venger de la dernière fois que lui même a fais cela...

 

 

Et ta liberté individuelle de déplacer ton poing est restreinte par la proximité de mon menton. C'est simple à comprendre pourtant. Ton droit d'imposer ton bordel à tout le monde est limité par mon droit à être tranquille. Quand quelqu'un met la musique à fond ou colle des guirlandes de noël sous ma fenêtre, c'est lui qui est en tort, pas le mec à côté qui veux juste dormir.

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J'en suis pas sur la définition du mot, simplement sur le fait que tu as fait dire à Gilles quelque chose qu'il n'a pas dit, à savoir remplacer tous les lampadaires, pour rendre son argument plus facile à démonter. Bref, strawman.

 

 

 

"3.Non, tu as mal du te renseigner sur ce mouvement, ils veulent aussi éteindre les enseignes commerciales, il font parfois des actes de vandalisme."

Or, j'ai beau chercher, pas de trace de condamnation pour vandalisme, violences ou dégradations.
Ensuite, le trip mystique gaïa etc... c'est leur problème. Des mouvements ouvertement réactionnaires, il y'en a plein, c'est pas une raison pour les interdire ou les accuser de ce qu'ils n'ont pas fait.

 

 

Et ta liberté individuelle de déplacer ton poing est restreinte par la proximité de mon menton. C'est simple à comprendre pourtant. Ton droit d'imposer ton bordel à tout le monde est limité par mon droit à être tranquille. Quand quelqu'un met la musique à fond ou colle des guirlandes de noël sous ma fenêtre, c'est lui qui est en tort, pas le mec à côté qui veux juste dormir.

 

1. Gille a fait remarquer que les lampadaires sphériques ne sont pas optimal, ce que je ne conteste pas, donc je lui demandait si il souhaitait tous les remplacer.

 

3.Je ne souhaite pas interdire les groupes extrémistes, je souhaite juste qu'il ne prennent pas le pouvoir, strawman.

 

4.Ce n'est pas ce que j'ai dis, tu tentes de tourner en rond. Sauf à considérer que l'écologie est une cause supérieur à la liberté, tu ne peut accepter la requête des anti-lumière et refuser celle des autres groupes qui estiment certains comportements comme une nuisance.

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Ce que je ne comprends pas c'est ce trip du "gachis" de l'electricité, moi j'aime bien quand on gache l'electricité, ça augmente les investissements dans la production d'énergie, ça rends l'énergie moins chere pour tout le monde.

Ensuite, oui, sur le papier, c'est acheté avec mon pognon qu'on m'a volé, sauf que au moins, la, ce fric ne fait de mal à personne, il subventionne un truc utile à tout le monde sans créer de clientèle, c'est difficile de "mieux" l'utiliser une fois qu'on me la volé qu'en payant des énormes projos vers l'espace :D

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Je me propose pour prendre la volée de bois vert des modos pour création abusive de TALC.

 

Voilà j'ai fait un fil pour parler écologie en général: http://www.liberaux.org/index.php/topic/51745-escrologie-de-comptoir-pastèques-et-moquage-de-visage/

Rooo, vous êtes des pollueurs, c'est pas biotil

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Ce que je ne comprends pas c'est ce trip du "gachis" de l'electricité, moi j'aime bien quand on gache l'electricité, ça augmente les investissements dans la production d'énergie, ça rends l'énergie moins chere pour tout le monde.

 

Il n'y avait pas une histoire au USA avec de l'eau devenue plus chère après qu'on en ai restreint la consommation ?

Après, ne pas oublier que cette électricité serait de toute façon produite, donc si on la paie ou si on la paie trop cher c'est à cause de l'intervention de l'état dans ce marché.

 

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Moui bon pour le coup en vla du bon ouichfoule thinking. La lumière ça réfléchi donc à moins que le lampadaire n°2 soit entouré de corps noirs, t'auras de la "pollution lumineuse".

L'albédo de l'asphalte est assez bas, et surtout avec un réflecteur tu as besoin d'une ampoule moins grosse. Ca fera donc moins de "pollution lumineuse".
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