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Et là il s'agit presque d'un pari pascalien, que chacun de nous doit méditer : si le réchauffement climatique n'existe pas, je ne perds pas grand chose à vivre en consommant moins. S'il existe véritablement je perds énormément (ou nos enfants perdront énormément) à conduire aveuglément à la même vitesse vers la fin de la route. En gros, les climatosceptiques auront, au regard de l'histoire, une responsabilité bien plus grande que les alarmistes. Peut-être ont-ils déjà fait perdre de précieuses années à notre espèce.

 

 

Ecoute, dans quelques milliards d'années, le soleil aura englouti le système solaire. D'ici là, il faut avoir trouvé les moyens pour fuir se bourbier ; pour l'humanité ainsi que pour le reste. Les écolos nous ont déjà fait perdre de précieuses années dans cette course contre l'inéluctable.

Ils ont peut-être une vision à 1000 ou 2000 ans, mais moi, je réfléchis à 10 milliards.

 

Après, souvent, le climatoscepticisme c'est la conjonction de deux trucs :

- se rendre compte que pas mal de chercheurs dans le domaine sont pas très honnêtes avec la Science (la crosse de hockey, hahaha) ;

- avoir fait un peu de modélisation mathématique et savoir pertinemment que leurs beaux logiciels peuvent sûrement autant prédire la température demain que le taux d'inflation zimbabwéen dans un an :).

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Euh non, 200 ans.

 

Dans 200 ans, on repart pour une période glacière de plusieurs milliers d'années. Ca fait un bout de temps que je dis qu'il faut surtout se préoccuper du refroidissement climatique qu'on va se manger.

Parce que se touitouner la poupouille sur si l'homme a provoqué 1 ou 2 degrés de réchauffement, c'est mignon mais quand on va se manger un -20 degrés dans les dents avec des vrais morceaux de banquise en Gelbique, on aura l'air de couilles de phoques et on aura rien prévu pour s'adapter.

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@Drake : Je n'en doute pas, et je ne suis pas revenu parmi les lions pour autre chose ;)

 

@Bezoukhov : Il y a dans ta réponse tout ce que je reproche aux climatosceptiques : l'accusation (insuffisante) d'incurie, de malhonnêteté, d'impuissance, la généralisation ("les écolos") et la minimisation du problème (en faisant un détour hasardeux par l'année 2 014 000 000). Je ne sais pas par quoi commencer, même si dire qu'il faut régler les problèmes les uns après les autres devrait suffire.

 

@Hayek's plosive : Si tel est le cas, ne peut-on concevoir de réfléchir aux deux défis à la fois ?  

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Et là il s'agit presque d'un pari pascalien, que chacun de nous doit méditer : si le réchauffement climatique n'existe pas, je ne perds pas grand chose à vivre en consommant moins.

hum, il ne s'agit pas juste de consommer moins. Il s'agit par exemple aussi du fameux principe de précaution.

Et quand on examine attentivement les découvertes technologiques et scientifiques qui participent à notre santé et allongement de vie d'aujourd'hui ... on s'aperçoit que bien peu auraient trouvé grâce aux yeux des précautionnistes.

Donc dire "je ne perds pas grand chose", c'est une affirmation très gratuite et plutôt démentie par l'histoire.

 

En sous-jacent, on retrouve aussi l'idée gentille, comme quoi l'inaction s'apparenterait à la neutralité. C'est peut-être séduisant intellectuellement, mais c'est faux. La connaissance d'une éventuelle posture neutre ne pourrait, au mieux, intervenir qu'à posteriori (et en supposant avoir pu en comparer plusieurs).

Dans la réalité, il y a très peu de chances que telle ou telle posture adoptée serait pile-poil une posture neutre. Toute posture va avoir un impact. Il n'y a pas une posture hypothétiquement neutre et qui serait de ce fait moralement supérieure. C'est juste un nième avatar du "camp du bien".

 

Et puis, tant qu'à méditer :

La vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent. - Albert Camus, L'homme révolté

 

L'écologie servie par les mass-médias c'est le pharisaïsme moderne. Du pur spectacle. Avec une allocation de ressources (pas infinies) pour le coup catastrophique et beaucoup de temps gaspillé en dirigisme imbécile et inefficace (as always).

 

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 la minimisation du problème 

 

Quel problème ? Le climat fluctue ? L'humanité est arrivé jusqu'à aujourd'hui sans agriculture hors sol, sans chauffage central et sans clim. Aujourd'hui on a les trois.

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N'étant pas scientifique, je n'aurais aucune réponse argumentée sur la question du réchauffement climatique. Oui ? Non ? Peut-être ? La seule chose que je sais...

 

En revanche j'ai des questions sur ceux qui, dans la même situation d'ignorance, prennent parti : sur quelles bases raisonnent-ils ? Sur le nombre de liens web (actifs) qui vont dans un sens ? Sur la direction des nuages de tweets ? Sur l'origine plus ou moins étatique des informations ? Sur les sondages au sein de la communauté scientifique ? Sur la couleur politique de tel ou tel point de vue ? Sur les possibilités de complots technocratiques ? 

 

Bref, quel que soit la posture qu'on adopte, j'ai la désagréable impression qu'il s'agit toujours d'une profession de foi, d'une triste croyance fondée sur des critères étrangers à la raison scientifique.

 

Or, une question se pose, au-dessus des autres : la Terre, et par ricochet notre mode de vie, sont-ils véritablement en danger ?

 

Et là il s'agit presque d'un pari pascalien, que chacun de nous doit méditer : si le réchauffement climatique n'existe pas, je ne perds pas grand chose à vivre en consommant moins. S'il existe véritablement je perds énormément (ou nos enfants perdront énormément) à conduire aveuglément à la même vitesse vers la fin de la route. En gros, les climatosceptiques auront, au regard de l'histoire, une responsabilité bien plus grande que les alarmistes. Peut-être ont-ils déjà fait perdre de précieuses années à notre espèce. 

 

 

C'est malheureusement sur cet arbitrage d'ignorant qu'aujourd'hui je choisis mon camp.

 

Le truc, c'est qu'il faut savoir ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas dans ce débat.

La question du réchauffement n'est pas monolithique, mais un ensemble de théories hétérogènes dont certaines sont loin d'être établies, avec des faits qui sont corrélée parce que la corrélation est crédible (tout comme l'accusé est coupable parce qu'il a une tête de coupable), d'extrapolations idéologiques, de prédictions sur son impact futur, sur l'économie et la société, de solutions politiques…

Un problème avec les réchauffistes est que justement, lorsqu'il rencontre quelqu'un qui critique les aspects non scientifiques ou scientifiquement fragiles, celui-ci va faire un bzzzzzztwtf dans sa tête et rapporter ça au déni du RC et dire que l'on contredit les 97% de scientifiques etc… Dire par exemple « vous niez ce qu'affirment la majorité des scientifiques pour qu'une minorité d'ultrariches puissent continuer à s'enrichir impunément ? »

 

Au fait, que penses-tu de ce discours parlant de fin du monde, de péché humain, exigeant la pénitence et la rédemption ? Ça sonne réellement scientifique ?

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hum, il ne s'agit pas juste de consommer moins. Il s'agit par exemple aussi du fameux principe de précaution.

Et quand on examine attentivement les découvertes technologiques et scientifiques qui participent à notre santé et allongement de vie d'aujourd'hui ... on s'aperçoit que bien peu auraient trouvé grâce aux yeux des précautionnistes.

Donc dire "je ne perds pas grand chose", c'est une affirmation très gratuite et plutôt démentie par l'histoire.

 

En sous-jacent, on retrouve aussi l'idée gentille, comme quoi l'inaction s'apparenterait à la neutralité. C'est peut-être séduisant intellectuellement, mais c'est faux. La connaissance d'une éventuelle posture neutre ne pourrait, au mieux, intervenir qu'à posteriori (et en supposant avoir pu en comparer plusieurs).

Dans la réalité, il y a très peu de chances que telle ou telle posture adoptée serait pile-poil une posture neutre. Toute posture va avoir un impact. Il n'y a pas une posture hypothétiquement neutre et qui serait de ce fait moralement supérieure. C'est juste un nième avatar du "camp du bien".

 

Et puis, tant qu'à méditer :

La vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent. - Albert Camus, L'homme révolté

 

L'écologie servie par les mass-médias c'est le pharisaïsme moderne. Du pur spectacle. Avec une allocation de ressources (pas infinies) pour le coup catastrophique et beaucoup de temps gaspillé en dirigisme imbécile et inefficace (as always).

 

 

Tu me prêtes beaucoup de positions qui ne sont pas les miennes.

 

Je ne dis rien de ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Et je ne dis surtout pas qu'il ne faut rien faire...

 

Le principe de précaution qui consiste à ne rien faire parce que le risque existe, n'est rien d'autre qu'un principe d'inaction et en cela je te rejoins. Un autre principe de précaution existe, qui est un principe d'arbitrage et qui déend des modalités de prise de décision. A nous d'en faire un outil efficace... Dans ce cadre, pourquoi ne pas favoriser au contraire la recherche, l'innovation, la technologie pour augmenter encore nos chances de résilience ? 

 

Soit dit en passant, affirmer que les découvertes scientifiques doivent tout à un contexte d'insouciance aveugle n'est pas moins gratuit. Quand on sait que la science n'est jamais aussi féconde qu'en temps de guerre, on comprend que les fins permettent souvent les moyens. Et si notre guerre relevait plutôt de la survie, la science ne pourrait-elle pas y trouver un terreau efficace ? 

 

Enfin, je ne dis nulle part non plus que ma posture est neutre. Consommer moins c'est choisir un chemin plutôt qu'un autre. Avec des conséquences sans aucun doute, mais que je juge, à l'aune de ce que je comprends de notre situation, plus acceptables que le parti pris inverse.

 

Tu conclus ton raisonnement par ce que je condamne en premier lieu : invalider la valeur d'un propos scientifique (réchauffement climatique ou pas ?) en attaquant les institutions qui l'utilisent.

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Tu conclus ton raisonnement par ce que je condamne en premier lieu : invalider la valeur d'un propos scientifique (réchauffement climatique ou pas ?) en attaquant les institutions qui l'utilisent.

 

Le fait est pourtant bien que les institutions qui s'occupent du réchauffement sont très politisées et idéologiquement orientées.

Pour le reste c'est très simple: ni l'atmosphère no les océans ne se réchauffent depuis plus d'une décennie. Y'a besoin de plus ?

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Le truc, c'est qu'il faut savoir ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas dans ce débat.

La question du réchauffement n'est pas monolithique, mais un ensemble de théories hétérogènes dont certaines sont loin d'être établies, avec des faits qui sont corrélée parce que la corrélation est crédible (tout comme l'accusé est coupable parce qu'il a une tête de coupable), d'extrapolations idéologiques, de prédictions sur son impact futur, sur l'économie et la société, de solutions politiques…

Un problème avec les réchauffistes est que justement, lorsqu'il rencontre quelqu'un qui critique les aspects non scientifiques ou scientifiquement fragiles, celui-ci va faire un bzzzzzztwtf dans sa tête et rapporter ça au déni du RC et dire que l'on contredit les 97% de scientifiques etc… Dire par exemple « vous niez ce qu'affirment la majorité des scientifiques pour qu'une minorité d'ultrariches puissent continuer à s'enrichir impunément ? »

 

Au fait, que penses-tu de ce discours parlant de fin du monde, de péché humain, exigeant la pénitence et la rédemption ? Ça sonne réellement scientifique ?

 

Merci ph11 pour cette réponse. 

 

L'un des aspects de mon discours consiste justement a dire qu'il faut parvenir à dissocier le scientifique du reste. Facile à dire, apparemment pas facile à mettre en pratique.

 

Je présuppose que les scientifiques sont des vigies pour le reste de l'humanité et que leurs résultats doivent être écoutés et d'une certain façon acceptés à l'aveugle. Je n'ai jamais vérifié l'efficacité de la relativité générale, mais je crois savoir qu'elle a démontré sa pertinence et que même si de nombreuses voies de recherches la réfutent, elle reste le modèle standard. Jusqu'au prochain... 

 

Dans le cadre des prévisions qui touchent à notre mode de vie, je sais que cette acceptation aveugle peut paraître intolérable à certains d'entres nous et qu'un mécanisme de défense de la liberté individuelle s'enclenche automatiquement. Comment la science peut-elle nous dire quoi faire, nous individus éclairés et libres ? Et bien, la science nous dit quoi faire parce qu'elle est d'une certaine façon le prolongement de notre raison. Comme la raison impacte chacune de nos décisions, la science peut aussi jouer ce rôle (à condition que nous l'acceptions).     

 

De mon côté, n'ayant aucun moyen de construire une défense solide et de soutenir une thèse plutôt qu'une autre, je n'ai d'autres choix que de me plier à la posture des sachants et à écouter leur recommandation. 

 

Enfin, la réponse à ta dernière question est inscrite dans chacun de mes messages. Je pense exactement la même chose des climatosceptiques qui mélangent les discours, que des tenants du réchauffement qui jouent sur des cordes non scientifiques ou qui se recroquevillent derrière des procès d'intentions. 

 

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Dans ce cadre, pourquoi ne pas favoriser au contraire la recherche, l'innovation, la technologie pour augmenter encore nos chances de résilience ? 

 

Si, mais la solution pour ça c'est le marché, regarde ce qui est investi dans la fission/fusion nucléaire par rapport aux énergies renouvelables....

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Le fait est pourtant bien que les institutions qui s'occupent du réchauffement sont très politisées et idéologiquement orientées.

Pour le reste c'est très simple: ni l'atmosphère no les océans ne se réchauffent depuis plus d'une décennie. Y'a besoin de plus ?

 

Jamais je ne contredirais un climatosceptique qui apportent des arguments scientifiques. Je n'ai pas les moyens intellectuels et expérimentaux de réfuter leurs arguments. Si tu considère que cette observation (dont je ne connais pas la source) est suffisante pour décrédibiliser toutes les recherches qui vont ans le sens du réchauffement, je ta posture me convient (et je t'envie d'une certaine façon). 

 

En revanche, politisées ou pas, les institutions dites scientifiques semblent tenir aujourd'hui ce discours majoritaire. Et tes deux arguments ne peuvent suffire à me convaincre de l'invalidité de leur thèse : 

 

- L'orientation politique d'une institution scientifique est rarement homogène et souvent déduite a posteriori des conséquences des discours qu'elle tient (même si ceux-ci restent purement scientifiques).  Même si derrière le GIEC il y a de vilains groupes écolos, cela ne suffit pas à décrédibiliser es recherches qui sont menées et à effacer en moi la crainte que leur discours soit fondé. Il y a un risque de manipulation dans ce sens que j'accepte.

 

- Pour l'atmosphère et les océans qui ne se réchauffent pas, il y a en effet besoin de plus pour me convaincre. Besoin de plus de sources, besoin de plus de recul, besoin de plus d'analyses, besoin de plus de rigueur etc. Mais ce n'est pas une demande : j'ai depuis longtemps abandonné l'idée de me faire un avis scientifique personnel sur la question.

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Si, mais la solution pour ça c'est le marché, regarde ce qui est investi dans la fission/fusion nucléaire par rapport aux énergies renouvelables....

 

C'est une autre question.

 

On peut tout à fait accepter le réchauffement climatique (comme fait scientifique), et croire à l'efficacité du marché (comme solution "politique").

 

J'ai la sensation que beaucoup sont tentés de rejeter l'existence du réchauffement climatique parce qu'ils n'acceptent pas les solutions (étatiques, etc.) qu'on leur propose/impose.

 

Je propose dans mon post de faire l'effort de dissocier les deux questions.

 

Et de se demander avec (ou sans) Marc Levy : et si c'était vrai... ;)

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Jamais je ne contredirais un climatosceptique qui apportent des arguments scientifiques. Je n'ai pas les moyens intellectuels et expérimentaux de réfuter leurs arguments. Si tu considère que cette observation (dont je ne connais pas la source) est suffisante pour décrédibiliser toutes les recherches qui vont ans le sens du réchauffement, je ta posture me convient (et je t'envie d'une certaine façon). 

 

En revanche, politisées ou pas, les institutions dites scientifiques semblent tenir aujourd'hui ce discours majoritaire. Et tes deux arguments ne peuvent suffire à me convaincre de l'invalidité de leur thèse : 

 

- L'orientation politique d'une institution scientifique est rarement homogène et souvent déduite a posteriori des conséquences des discours qu'elle tient (même si ceux-ci restent purement scientifiques).  Même si derrière le GIEC il y a de vilains groupes écolos, cela ne suffit pas à décrédibiliser es recherches qui sont menées et à effacer en moi la crainte que leur discours soit fondé. Il y a un risque de manipulation dans ce sens que j'accepte.

 

- Pour l'atmosphère et les océans qui ne se réchauffent pas, il y a en effet besoin de plus pour me convaincre. Besoin de plus de sources, besoin de plus de recul, besoin de plus d'analyses, besoin de plus de rigueur etc. Mais ce n'est pas une demande : j'ai depuis longtemps abandonné l'idée de me faire un avis scientifique personnel sur la question.

 

Le problème c'est qu'une institution comme le GIEC n'est QUE politique. Les travaux sont faits en amont par des scientifiques (et là aussi on peut déplorer des financements orientés dans le sens du réchauffement), puis lee GIEC fait sa petite sélection qui va bien. Son but est devenu d'en tirer des conclusions politiques. Il ne s'agit pas des groupes écolos présents en arrière plan, mais bien de son principe même d'existence qui est financée pour étudier le réchauffement (ie: si plus de réchauffement, le GIEC n'a plus aucune raison d'exister, d'où biais structurel).

 

Concernant le réchauffement en lui-même, pourquoi ne pas rester sur des choses simples ? A partir du moment où on mesure le fait que les températures mondiales sont stables depuis 18 ans, et à partir du moment où la seule hypothèse du GIEC pour contrer ce fait (qu'ils reconnaissent eux-mêmes) s'est fait invalider à son tour (passage de la chaleur dans les océans > la NASA a déterminé qu'ils ne se réchauffaient pourtant plus depuis 10 ans ou pas loin)... quel besoin de faire des analyses complexes ? D'autant que la complexité des modèles de climato est précisément ce qui permet d'en modifier les données à la guise des manipulateurs.

 

Après on peut rester prudent et modeste quant à la complexité d'un phénomène sur lequel on ne veut pas tirer de conclusion trop hâtive. Personnellement je garde en tête cette étude qui avait vérifié la possibilité de présence d'un lien entre le réchauffement initial et la propagation des CFC, de même que pour leur décroissance. Au minimum, le lien entre CO2 et réchauffement est clairement rompu, de même que tous les modèles utilisés pour prédire des hausses de température sur le long terme sont invalidés.

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Bref, quel que soit la posture qu'on adopte, j'ai la désagréable impression qu'il s'agit toujours d'une profession de foi, d'une triste croyance fondée sur des critères étrangers à la raison scientifique.

Fausse équivalence. C'est sur celui qui veut dépenser les sous des autres que repose la charge de la preuve. On n'a pas du tout deux positions symétriques.

 

Or, une question se pose, au-dessus des autres : la Terre, et par ricochet notre mode de vie, sont-ils véritablement en danger ?

Non, la question qui se pose c'est "quel danger en particulier, et même en supposant que l'impact de l'homme est significatif là dedans, quelles sont les solutions proposées et en quoi sont-elles bonnes ?". En fait ça fait tout plein de questions.

 

Et là il s'agit presque d'un pari pascalien, que chacun de nous doit méditer : si le réchauffement climatique n'existe pas, je ne perds pas grand chose à vivre en consommant moins.

Je perds ma liberté pour lutter avec des moyens incertains contre une menace vaporeuse. Merci mais non merci, Pascal.
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Le problème c'est qu'une institution comme le GIEC n'est QUE politique. Les travaux sont faits en amont par des scientifiques (et là aussi on peut déplorer des financements orientés dans le sens du réchauffement), puis lee GIEC fait sa petite sélection qui va bien. Son but est devenu d'en tirer des conclusions politiques. Il ne s'agit pas des groupes écolos présents en arrière plan, mais bien de son principe même d'existence qui est financée pour étudier le réchauffement (ie: si plus de réchauffement, le GIEC n'a plus aucune raison d'exister, d'où biais structurel).

 

Concernant le réchauffement en lui-même, pourquoi ne pas rester sur des choses simples ? A partir du moment où on mesure le fait que les températures mondiales sont stables depuis 18 ans, et à partir du moment où la seule hypothèse du GIEC pour contrer ce fait (qu'ils reconnaissent eux-mêmes) s'est fait invalider à son tour (passage de la chaleur dans les océans > la NASA a déterminé qu'ils ne se réchauffaient pourtant plus depuis 10 ans ou pas loin)... quel besoin de faire des analyses complexes ? D'autant que la complexité des modèles de climato est précisément ce qui permet d'en modifier les données à la guise des manipulateurs.

 

Après on peut rester prudent et modeste quant à la complexité d'un phénomène sur lequel on ne veut pas tirer de conclusion trop hâtive. Personnellement je garde en tête cette étude qui avait vérifié la possibilité de présence d'un lien entre le réchauffement initial et la propagation des CFC, de même que pour leur décroissance. Au minimum, le lien entre CO2 et réchauffement est clairement rompu, de même que tous les modèles utilisés pour prédire des hausses de température sur le long terme sont invalidés.

 

Tes arguments me semblent intéressants, solides, et comme je te le disais, j'envie la certitude que tu as réussi à te forger. Tu as peut-être bien raison et l'avenir nous le dira.

 

En revanche, les discours de scientifiques de tous bords (ne faisant pas parti du GIEC bien souvent) me poussent à "la prudence et la modestie" sur cette question et j'ai tendance à suivre l'avis de ceux qui travaillent sur la question. Je pourrais faire du name dropping, mais mon but n'est pas ici de convaincre. Simplement de dire que notre avis ne doit pas être forgé pas des préoccupations autres que scientifiques.

 

C'est ce dernier point qui me dérange. Tout comme les découvertes de Galilée faisaient le jeu des athées, les découvertes du GIEC font sans doute le jeu de parties politiques. Aucune vérité scientifique n'est neutre politiquement et toutes les découvertes créent des effets d'aubaines. De là à dire qu'il s'agit d'un complot organisé pour régenter les esprits et le marché, j'avoue avoir du mal à avaler cette couleuvre là... Mais peut-être suis-je naïf.

 

En revanche, dans ma naïveté, je fais un choix personnel : entre le risque du réchauffement et le risque de manipulation, je choisis le second.D'ailleurs, je ne dis pas que je crois au réchauffement climatique. Je dis juste que je ne m'accorde pas le choix de ne pas croire au réchauffement climatique. 

 
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Je présuppose que les scientifiques sont des vigies pour le reste de l'humanité et que leurs résultats doivent être écoutés et d'une certain façon acceptés à l'aveugle.

Non, les scientifiques ne sont que des scientifiques. Pas des vigies ou quoique ce soit.

 

Dans le cadre des prévisions qui touchent à notre mode de vie, je sais que cette acceptation aveugle peut paraître intolérable à certains d'entres nous et qu'un mécanisme de défense de la liberté individuelle s'enclenche automatiquement. Comment la science peut-elle nous dire quoi faire, nous individus éclairés et libres ? Et bien, la science nous dit quoi faire parce qu'elle est d'une certaine façon le prolongement de notre raison. Comme la raison impacte chacune de nos décisions, la science peut aussi jouer ce rôle (à condition que nous l'acceptions).    

C'est une grosse erreur. La science n'est pas prescriptive comme tu sembles le prétendre.

Elle ne permet pas de déduire la politique parfaite. La politique scientifiquement conçue est une chimère ; pour cela, il faudrait d'abord pourvoir reconnaitre et interpréter la causalité de l'action politique… La politique n'est pas une question d'ingénierie, mais de droit, de légitimité, de sécurité, de confiance, d'opportunité…

 

De mon côté, n'ayant aucun moyen de construire une défense solide et de soutenir une thèse plutôt qu'une autre, je n'ai d'autres choix que de me plier à la posture des sachants et à écouter leur recommandation. 

 

 

Faut-il rappeler que des études de climato ne donnent pas de diplôme de politologie, d'économie, de droit, de philo, de gestion d'administration ? Faut arrêter de croire que l'opinion politique des scientifiques est une vérité scientifique. Elle n'a pas plus de valeur que celle du pilier de comptoir.

 

Enfin, la réponse à ta dernière question est inscrite dans chacun de mes messages. Je pense exactement la même chose des climatosceptiques qui mélangent les discours, que des tenants du réchauffement qui jouent sur des cordes non scientifiques ou qui se recroquevillent derrière des procès d'intentions.

Certains le font. Les climatosceptique ne sont pas une organisation homogène, mais une foule hétérogène d'individus ayant certaines choses en commun…

 

Maintenant, dis-toi que si les experts n'étaient pas aussi idéologues, les idéologues joueraient moins aux experts…

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En revanche, politisées ou pas, les institutions dites scientifiques semblent tenir aujourd'hui ce discours majoritaire. Et tes deux arguments ne peuvent suffire à me convaincre de l'invalidité de leur thèse : 

 

Je t'imagine sortir ça en URSS : Le communisme ne peut être que bon, les institutions dites scientifiques semblent tenir ce discours…

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Fausse équivalence. C'est sur celui qui veut dépenser les sous des autres que repose la charge de la preuve. On n'a pas du tout deux positions symétriques.

Même réponse que précédemment. Le débat sur la véracité du réchauffement et sur les moyens de le "combattre" sont deux questions distinctes. Effectivement nos positions ne sont pas symétriques. 

 

Petite précision : quelle preuve attends-tu avant de prendre au sérieux les travaux scientifiques ? 

 

Non, la question qui se pose c'est "quel danger en particulier, et même en supposant que l'impact de l'homme est significatif là dedans, quelles sont les solutions proposées et en quoi sont-elles bonnes ?". En fait ça fait tout plein de questions.

 

Entièrement d'accord : de ma question initiale, découle tout un tas de questions. Doit-on laisser ces questions aux mains des institutions ?

 

 

Je perds ma liberté pour lutter avec des moyens incertains contre une menace vaporeuse. Merci mais non merci, Pascal.

 

On ne perd pas sa liberté en utilisant sa raison pour choisir un chemin plutôt qu'un autre. Tu es libre de trouver la menace trop vaporeuse pour prendre une décision quelconque. Je suis également libre de la trouver assez crédible pour changer mon comportement dès aujourd'hui.

 

Si en tant que père je dis à mon fils de ne pas traverser la rue au feu rouge, est-ce perdre sa liberté que d'écouter mon conseil ? 

 

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Non, les scientifiques ne sont que des scientifiques. Pas des vigies ou quoique ce soit.

 

C'est une grosse erreur. La science n'est pas prescriptive comme tu sembles le prétendre.

Elle ne permet pas de déduire la politique parfaite. La politique scientifiquement conçue est une chimère ; pour cela, il faudrait d'abord pourvoir reconnaitre et interpréter la causalité de l'action politique… La politique n'est pas une question d'ingénierie, mais de droit, de légitimité, de sécurité, de confiance, d'opportunité…

 

 

Faut-il rappeler que des études de climato ne donnent pas de diplôme de politologie, d'économie, de droit, de philo, de gestion d'administration ? Faut arrêter de croire que l'opinion politique des scientifiques est une vérité scientifique. Elle n'a pas plus de valeur que celle du pilier de comptoir.

 

Certains le font. Les climatosceptique ne sont pas une organisation homogène, mais une foule hétérogène d'individus ayant certaines choses en commun…

 

Maintenant, dis-toi que si les experts n'étaient pas aussi idéologues, les idéologues joueraient moins aux experts…

 

Toutes tes critiques échouent à comprendre un point que je pensais avoir clairement précisé : je ne confonds pas la vérité scientifique et les préconisations politiques. Ce sont bien deux choses totalement différentes. La politique scientifiquement conçue est évidemment une chimère que je n'invoque jamais.

 

Comme les climatosceptiques peuvent être de tous bords, ceux qui acceptent le réchauffement peuvent également venir de toutes les écoles (même des camps libéraux !). Lorsque j'accepte le discours majoritaire scientifique, je n'avale pas avec les discours politiques qui en découlent.

 

En revanche, lorsqu'une alerte est identifiée, il ne faut pas éviter le débat et la recherche de solution sous prétexte que les partis politiques s'en emparent. 

 

Pour finir, même si tu as raison de repousser les tentations de scientisme (qui ne sont pas les miennes), on aurait tort d'éloigner le scientifique du débat public. C'est trop souvent le cas aujourd'hui et je le déplore pour ma part.

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Et là il s'agit presque d'un pari pascalien, que chacun de nous doit méditer : si le réchauffement climatique n'existe pas, je ne perds pas grand chose à vivre en consommant moins.

 

Euh non, car il s'agit de mettre en place des politiques de mobilisation à l'échelle mondiale pour lutter contre quelque chose difficilement mesurable et mettre en place une politique dont on ne pourra jamais mesurer les effets…

 

D'abord, comment fais-tu pour mettre en place une politique mondiale, pour mettre d'accord 200 nation, alors que tout indique que le monde est en train de se polariser ?

 

Comment fais-tu pour établir la causalité entre la politique, que ce soit une réglementation, une dépense, un contrôle comportemental avec le résultat ? Si l'effet désiré est là, les militants diront toujours que c'est "grace à la politique", les détracteurs diront que c'est "en dépit de…" ; si l'effet n'est pas là, les détracteurs diront que c'est "la preuve de l'échec…", les militants diront que "ça aurait été pire sans et qu'il faut en faire plus".

C'est comme la saignée. Il y a un malade, on prescrit la saignée, on ne sait pas si ça fonctionne, mais on se base sur la soi disant expertise et la bonne volonté de celui qui la fait et sur l'existence de la maladie pour la justifier. Si ça marche pas, c'est qu'il faut saigner plus.

 

On n'est certainement pas dans une logique de raison, on est dans l'obscurité…

 

Et si la cause de la solution n'est pas là ou est différente, on aura tout simplement réalisé un sacré gaspillage et les structures mises en place et toutes les dépendances s'effondreront.

Une politique reste une entreprise et possède donc des couts certains, une espérance de gains incertaine : une prise de risque et donc un risque d'échecs. Un gros problème est déjà comment mesurer l'utilité de la politique ?

Et je passe aussi la question des externalités, qui sont pourtant si chères aux écolos et sont niées par eux dans leurs politiques de Grands Bonds en Avant…

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Tes arguments me semblent intéressants, solides, et comme je te le disais, j'envie la certitude que tu as réussi à te forger. Tu as peut-être bien raison et l'avenir nous le dira.

 

En revanche, les discours de scientifiques de tous bords (ne faisant pas parti du GIEC bien souvent) me poussent à "la prudence et la modestie" sur cette question et j'ai tendance à suivre l'avis de ceux qui travaillent sur la question. Je pourrais faire du name dropping, mais mon but n'est pas ici de convaincre. Simplement de dire que notre avis ne doit pas être forgé pas des préoccupations autres que scientifiques.

 

C'est ce dernier point qui me dérange. Tout comme les découvertes de Galilée faisaient le jeu des athées, les découvertes du GIEC font sans doute le jeu de parties politiques. Aucune vérité scientifique n'est neutre politiquement et toutes les découvertes créent des effets d'aubaines. De là à dire qu'il s'agit d'un complot organisé pour régenter les esprits et le marché, j'avoue avoir du mal à avaler cette couleuvre là... Mais peut-être suis-je naïf.

 

En revanche, dans ma naïveté, je fais un choix personnel : entre le risque du réchauffement et le risque de manipulation, je choisis le second.D'ailleurs, je ne dis pas que je crois au réchauffement climatique. Je dis juste que je ne m'accorde pas le choix de ne pas croire au réchauffement climatique. 

 

 

 

Je n'ai aucune certitude, juste du bon vieux pragmatisme: les températures ont arrêté de monter, c'est un fait. Donc les théorie sur le réchauffement son remises en cause, là aussi c'est un fait. Des scientifiques qui font des erreurs ça arrive tous les jours, c'est le principe même que d'apprendre de ses erreurs et les corriger. Simplement, on a droit à une certaine hystérie sur le sujet parce que ledit sujet est devenu politique et que les politiciens, eux, n'apprennent quasiment jamais de leurs erreurs. Idem pour les journalistes, rien que quand tu vois la transcription des faits scientifiques, ça fait hurler devant tant d'incompétence.

 

Point de complot , juste du bon gros conflit d'intérêt et de beaucoup d'idéologie.

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Euh non, car il s'agit de mettre en place des politiques de mobilisation à l'échelle mondiale pour lutter contre quelque chose difficilement mesurable et mettre en place une politique dont on ne pourra jamais mesurer les effets…

 

D'abord, comment fais-tu pour mettre en place une politique mondiale, pour mettre d'accord 200 nation, alors que tout indique que le monde est en train de se polariser ?

 

Comment fais-tu pour établir la causalité entre la politique, que ce soit une réglementation, une dépense, un contrôle comportemental avec le résultat ? Si l'effet désiré est là, les militants diront toujours que c'est "grace à la politique", les détracteurs diront que c'est "en dépit de…" ; si l'effet n'est pas là, les détracteurs diront que c'est "la preuve de l'échec…", les militants diront que "ça aurait été pire sans et qu'il faut en faire plus".

C'est comme la saignée. Il y a un malade, on prescrit la saignée, on ne sait pas si ça fonctionne, mais on se base sur la soi disant expertise et la bonne volonté de celui qui la fait et sur l'existence de la maladie pour la justifier. Si ça marche pas, c'est qu'il faut saigner plus.

 

On n'est certainement pas dans une logique de raison, on est dans l'obscurité…

 

Et si la cause de la solution n'est pas là ou est différente, on aura tout simplement réalisé un sacré gaspillage et les structures mises en place et toutes les dépendances s'effondreront.

Une politique reste une entreprise et possède donc des couts certains, une espérance de gains incertaine : une prise de risque et donc un risque d'échecs. Un gros problème est déjà comment mesurer l'utilité de la politique ?

Et je passe aussi la question des externalités, qui sont pourtant si chères aux écolos et sont niées par eux dans leurs politiques de Grands Bonds en Avant…

 

J'ai décidément beaucoup de mal à me faire comprendre : il s'agit ici d'un autre débat sur les solutions.

 

On aura beau dire que les solutions sont mauvaises, impossibles, désastreuses, orientées, etc. Cela n'enlève rien à une véritié scientifique.

 

Or, si le réchauffement est avéré, comment se justifieront ceux qui ont refusé de le voir parce que les solutions ne leur convenaient pas ?

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Je n'ai aucune certitude, juste du bon vieux pragmatisme: les températures ont arrêté de monter, c'est un fait. Donc les théorie sur le réchauffement son remises en cause, là aussi c'est un fait. Des scientifiques qui font des erreurs ça arrive tous les jours, c'est le principe même que d'apprendre de ses erreurs et les corriger. Simplement, on a droit à une certaine hystérie sur le sujet parce que ledit sujet est devenu politique et que les politiciens, eux, n'apprennent quasiment jamais de leurs erreurs. Idem pour les journalistes, rien que quand tu vois la transcription des faits scientifiques, ça fait hurler devant tant d'incompétence.

 

Point de complot , juste du bon gros conflit d'intérêt et de beaucoup d'idéologie.

 

Je ne connaissais pas ce fait et tu m'incites à me renseigner sur cette argument qui peut effectivement faire douter. Je suis en parfait accord pour dire que le réchauffement ait pu procéder d'une erreur d'analyse.

 

De là à dire que les scientifiques ne peuvent plus revenir en arrière et assumer leur erreur pour ne pas scier la branche sur laquelle ils sont assis... cela reste une interprétation de l'histoire.

 

Quant à l'opportunisme des politiques et l'incompétence des journalistes, c'est une autre question sur laquelle nous tomberont facilement d'accord ;)

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Je ne connaissais pas ce fait et tu m'incites à me renseigner sur cette argument qui peut effectivement faire douter. Je suis en parfait accord pour dire que le réchauffement ait pu procéder d'une erreur d'analyse.

 

De là à dire que les scientifiques ne peuvent plus revenir en arrière et assumer leur erreur pour ne pas scier la branche sur laquelle ils sont assis... cela reste une interprétation de l'histoire.

 

Quant à l'opportunisme des politiques et l'incompétence des journalistes, c'est une autre question sur laquelle nous tomberont facilement d'accord ;)

 

cet argument...

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