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Les autres pourront te répondre sur ces 3 points en particulier, mais en admettant que ces 3 points soient corrects, il reste à se poser la question: est-ce qu'il vaut mieux essayer de limiter le réchauffement climatique en limitant l'activité industrielle via des législations étatiques (plus ou moins crony) ou laisser faire en pensant que les humains sauront se débrouiller avec les effets du réchauffement climatique.

 

D'un point de vue historique, j'ai tendance à penser que la deuxième option a plus de chance de donner de meilleurs résultats.

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il y a 12 minutes, frigo a dit :

Bon ok peut être je suis ignorant .

Mais si je construit une opinion sur cette base :

1- Le monde industriel a fait exploser le taux de CO2. 

2-le CO2 est un gaz à effet de serre.

3- le réchauffement est anthropique. 

 

Sur quels points je pèche ?

Qu'est-ce qui te permet de relier 1 et 2 à 3 ?

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Il y a 2 heures, Cthulhu a dit :

Les autres pourront te répondre sur ces 3 points en particulier, mais en admettant que ces 3 points soient corrects, il reste à se poser la question: est-ce qu'il vaut mieux essayer de limiter le réchauffement climatique en limitant l'activité industrielle via des législations étatiques (plus ou moins crony) ou laisser faire en pensant que les humains sauront se débrouiller avec les effets du réchauffement climatique.

 

D'un point de vue historique, j'ai tendance à penser que la deuxième option a plus de chance de donner de meilleurs résultats.

Moi je veux bien sauf que on n'est pas du tout dans un processus de laissez faire, les choix en matière  de politique agricole, industrielle, urbaine, énergétique sont politiques pour une grosse part, enfin je crois.

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Il y a 13 heures, frigo a dit :

Quand même cette discussion !

 

On pars sur la concentration de CO2  pour arriver sur la piste que un ralentissement démographique serait le meilleur remède  ( en mettant d'emblée hors jeu la réflexion volume de CO2 rejeté ). Suivant hardiment la piste il est admis que le développement economique est le moteur le plus puissant pour stabiliser la démographie,  et que donc c'est quand un soudanais rejettera autant de CO2 qu'un ricain ( j'imagine cent fois plus) que le bout du tunnel sera en ligne de mire, pour moi ça  cloche.

 

Même en retenant que la seule production de CO2, ce qui est encore une fois stupide (c'est, au mieux, un élément parmi beaucoup d'autres dans une perspective écologiste), ne pas avoir d'enfants est la mesure la plus efficace, et de très loin, pour réduire le taux de CO2.
Y a un article sur le sujet paru dans Contrepoints ce matin : https://www.contrepoints.org/2017/08/03/295936-climat-merci-deviter-voiture-viande-enfants

 

Par conséquent, la mesure écologiste la plus logique et rationnelle, c'est de ne pas avoir d'enfants (et d'investir son temps et son énergie à aider au développement économique des pays n'ayant pas encore assuré leur transition démographique). Au niveau efficacité, on est très loin au-dessus du fait d'interdire la plupart des voitures, par exemple.

Si tu es sincèrement mort d'inquiétude pour l'avenir des écosystèmes, ne fais pas d'enfants.

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Ca dépend,  par exemple moi qui pratique une agriculture très peu dépendante des hydrocarbures et qui fixe énormément de co2 dans les sols en redressant le taux de matière organique je pense etre sur un modèle moins limitant demographiquement. 

 

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à l’instant, frigo a dit :

Ca dépend,  par exemple moi qui pratique une agriculture très peu dépendante des hydrocarbures et qui fixe énormément de co2 dans les sols en redressant le taux de matière organique je pense etre sur un modèle moins limitant demographiquement. 

 

Les enfants prendront l'avion, la voiture, ils se nourriront, occuperont de l'espace, utiliseront des meubles, de l'énergie etc. Et, en plus, ils risquent aussi de se reproduire.

C'est la mesure la plus efficace, qu'on prenne le CO2 ou tout autre élément polluant.

 

En prime, il est plus simple de choisir de ne pas avoir d'enfants que de vouloir changer le mode de vie de milliards d'êtres humains sur l'ensemble des aspects de leurs vies. Même en supposant que tu veuilles faire du prosélytisme, il est également plus efficace de se concentrer sur un seul aspect comportemental (avoir des enfants) que sur l'ensemble du mode de vie (comment on produit, mange, se déplace, etc etc etc).

 

Bref, ne fais pas d'enfants. 

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Je cause régulièrement avec de jeunes hommes soudanais, sur la question du nombre d'enfant ils ont un idéal de 2.

 

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Il y a 3 heures, frigo a dit :

Bon ok peut être je suis ignorant .

Mais si je construit une opinion sur cette base :

1- Le monde industriel a fait exploser le taux de CO2. 

2-le CO2 est un gaz à effet de serre.

3- le réchauffement est anthropique. 

 

Sur quels points je pèche ?

 

Le système climatique est complexe. De nombreux facteurs viennent le perturber, ce qui lui donne une étonnante stabilité et une certaine variabilité interne malgré tout. L'ampleur de l'effet qu'on attribue au CO2 est du même ordre de grandeur que ce que peut produire cette variabilité interne.

 

La planète n'est pas un four dont le thermostat serait proportionnel au réglage du CO2.

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Quand même sur le graphique le taux de CO2 et la formation des banquises se recoupent admirablement.

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il y a 6 minutes, frigo a dit :

Quand même sur le graphique le taux de CO2 et la formation des banquises se recoupent admirablement.

 

Quand le CO2 est multiplié/divisé par 5 pour des millions d'années, on voit quelque chose.

 

On voit aussi que la banquise arctique s'est formé à des concentrations en CO2 largement supérieures à celle du début de l'ère industrielle et proche de celle qu'on a maintenant. Et on serait censé s'affoler. Alors qu'il y a à l'évidence des effets d’hystérésis : une fois que la banquise est là, il faut une température significativement supérieure pour la faire fondre à celle qui existait quand elle s'est formée. (albedo, inertie, .... )

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il y a 11 minutes, FabriceM a dit :

 

Quand le CO2 est multiplié/divisé par 5 pour des millions d'années, on voit quelque chose.

 

On voit aussi que la banquise arctique s'est formé à des concentrations en CO2 largement supérieures à celle du début de l'ère industrielle et proche de celle qu'on a maintenant. Et on serait censé s'affoler. Alors qu'il y a à l'évidence des effets d’hystérésis : une fois que la banquise est là, il faut une température significativement supérieure pour la faire fondre à celle qui existait quand elle s'est formée. (albedo, inertie, .... )

IMais l'artique fond paraît il.

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il y a 5 minutes, frigo a dit :

IMais l'artique fond paraît il.

 

Oui oui l'arctique va disparaitre et aurait déjà du disparaitre 2 ou 3 fois selon les catastrophistes. Dans l'alter-réalité des modèles climatiques qui crashent une fois sur deux, qui ne sont pas d’accord sur des paramètres fondamentaux, et dans lesquels la température absolue est presque un degré supérieure à la température observée (mais on dit que oui mais non mais cépagrave c'est le relatif qui compte parce que parce que .... on vous le dit).

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il y a 3 minutes, frigo a dit :

IMais l'artique fond paraît il.

 

Frigo, on t'explique simplement que se focaliser exclusivement sur la proportion de CO2 dans l'atmosphère n'est pas rigoureux. C'est un facteur, parmi d'autres -les autres gaz à effet de serre, l'albédo, l'activité solaire...-.

Et, si tu es vraiment inquiet, tu connais déjà la meilleure méthode existante pour limiter ton impact sur l'environnement.

 

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il y a 4 minutes, frigo a dit :

IMais l'artique fond paraît il.

si on te donne les data qui montrent que non, l'arctique ne fond pas

ça va être quoi la prochaine bouée sur laquelle tu va sauter ?

 

Tous les réchauffistes que je vois, vous avez le même profil,

vous voulez avoir des raisons d'avoir peur, vous êtes la demande,

et en face il y a toujours eu et il y aura toujours des offreurs.

 

Et quand le 1/1/2000 arrive sans souci,

hop, vous enfourchez un autre truc : le peak oil.

Et quand le peak oil n'arrive jamais, hop vous enfourchez la natalité exponentielle.

Et quand la natalité exponentielle s'avère ne plus l'être, hop,

etc etc.

 

You want be afraid

so be it.

 

 

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Ca va dégonfle un peu s'il te plait Vincent,  je me renseigne c'est tout.

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il y a 8 minutes, frigo a dit :

Ca va dégonfle un peu s'il te plait Vincent,  je me renseigne c'est tout.

Tu peux aussi faire preuve de plus d'initiatives personnelles en consultant les sites webs, ce thread, contrepoints, etc...

Lorsqu'on ne sait pas, on fait preuve d'humilité, on lit, on apprend, on prend du recul sur les choses. (On ne cherche pas la petite bête).

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Oui le côté recherche personnelle est important mais bon quand tu google fonte des glaces les premier deux cent millions ( si je le fais à la marseillaise ) de résultats la tienne pour un fait, donc permet que je sois interrogatif. 

Et puis j'aime bien connaître vos avis, on se parle quotidiennement après tout, vous m'importez. 

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Un ami m'a soutenu aujourd'hui que même si l'homme arrêtait toutes ses émissions de CO2 instantanément, la planète continuerait quand même à se réchauffer (selon le modèle standard bien sûr, indépendamment de sa validité réelle) : c'est vrai ?

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il y a 1 minute, Wheat a dit :

Un ami m'a soutenu aujourd'hui que même si l'homme arrêtait toutes ses émissions de CO2 instantanément, la planète continuerait quand même à se réchauffer (selon le modèle standard bien sûr, indépendamment de sa validité réelle) : c'est vrai ?

 

Oui. De mémoire, on considère qu'il faut plusieurs décennies voir plus d'un siècle pour que le CO2 chauffe à son plein potentiel, du fait de l'inertie du système climatique.

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5 minutes ago, Wheat said:

Un ami m'a soutenu aujourd'hui que même si l'homme arrêtait toutes ses émissions de CO2 instantanément, la planète continuerait quand même à se réchauffer (selon le modèle standard bien sûr, indépendamment de sa validité réelle) : c'est vrai ?

c'est tout à fait possible, personne ne peut dire avec certitude ce qui fait qu'elle se réchauffe ou qu'elle se refroidit 

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22 hours ago, Bisounours said:

@Nick de Cusa il est où le problème dans mon post relatif à la natalité ? je ne dis pas autre chose que ce que pointe Flashy, il suffit de faire un tour sur les intertubes pour constater que les taux de natalité ne sont pas les mêmes partout. Même si on note un ralentissement, en Afrique  on compte 5 enfants par femme en moyenne.

 

de quoi je me mêle ? Qu'est-ce que ça peut bien te faire ? C'est quoi cette manie de se mèler des oignons des autres ? 

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il y a 18 minutes, Nick de Cusa a dit :

C'est quoi cette manie de se mèler des oignons des autres ? 

Si il s'agit de fécondité, ce n'est pas vraiment de l'oignon dont on parle.

 

:jesors:

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Citation

Tu peux aussi faire preuve de plus d'initiatives personnelles en consultant les sites webs, ce thread, contrepoints, etc...

Lorsqu'on ne sait pas, on fait preuve d'humilité, on lit, on apprend, on prend du recul sur les choses. (On ne cherche pas la petite bête).

 

@frigo, En ce qui me concerne, j'étais vraiment dubitatif à la base pour ce qui concerne le changement climatique. Ce qui m'embêtait, c'était entre autres, les arguments avancés, la pression médiatique catastrophiste, et surtout le fait que la moindre remise en question était mal vu, avec de l'argumentation tout aussi biaisée. Tout ça a fait que ça m'a vraiment interrogé sur le pourquoi du comment. J'ai vraiment eu du mal à trouver au départ quoi chercher, notamment parce que c'est dense, compliqué, que j'ai pas nécessairement les connaissances pour remettre en cause tel ou tel affirmation (style remettre en doute les modèles présentés, je veux bien, mais dès que ça devient trop technique, je lâche vite prise. pourtant c'est certainement très intéressant). 

J'avais questionné une des personnes de ce forum au départ pour essayer d'y comprendre quelque chose, j'ai jamais eu de réponse. Comment je dois prendre ça ? Qu'il m'a ignoré, que ma question l'emmerdait ? Peut-être ; Par contre comment je dois le comprendre, c'est que c'est à chacun de chercher par soi-même. Je me suis donc mis à relire une majorité des pages de ce thread. J'en avais conclu qu'on en savait rien et H16 m'avait repris sur le fait, que si, on sait énormément de choses. Ce que je voulais dire par là en fait, c'est que par rapport à toutes ces "certitudes" (ou plutôt idées reçues) qu'on voit sur le sujet jour après jour, ben en fait non, on n'en sait rien, et bien malin celui qui saura te dire c'est comme ça que ça se passe, donc c'est comme ça qu'il faut faire. point, ferme ta gueule. Donc effectivement, je te rejoins quand tu google, et que tu tombes sur la même chose à chaque fois. Et en fait, c'est surtout ça, dans ce cas présent, qui doit te mettre la puce à l'oreille. Alors effectivement, cognitivement, ça demande un effort. Socialement aussi d'ailleurs. C'est le réchauffement, les méchants pollueurs tueurs d'animaux qui pensent qu'à l'argent, ou encore en ce moment c'est l'ode à la culpabilisation pour les enfants et petits enfants, le méchant égoïsme dont on fait acte parce qu'on pense pas à eux mais qu'à notre petit Moi Moi Moi, etc...

 

Nietzsche disait (attention instant citation) : 

Citation

Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou

 

Donc il est possible qu'un philosophe du forum me tombe dessus pour une mauvaise interprétation de la citation mais tant pis. 

Etre obnubilé par une idée sans la remettre en question, et se baser sur cela pour fonder ses certitudes ultérieures (qui plus est les imposer aux autres, mais ça encore c'est un autre débat), c'est le danger. C'est certes beaucoup plus simple, et rien ne dit que faire ainsi ne sera pas une solution. Mais ça ne permet pas de comprendre la chose. 

Douter, pas forcément non plus. Mais on s'y rapprochera davantage si tant est que cela soit fait de manière logique et raisonnable. Après, bah chacun fait comme il veut. 

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il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

de quoi je me mêle ? Qu'est-ce que ça peut bien te faire ? C'est quoi cette manie de se mèler des oignons des autres ? 

Quelle amabilité... c'est quoi le problème ? je me fous totalement que certains fassent dix enfants ou deux, je cite juste un fait, c'est tout. Depuis quand citer un fait revient à se mêler des oignons des autres ? 

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il y a 9 minutes, tomrobo a dit :

Le Figaro fait une offensive d'articles pro-réchauffement plus débiles les uns que les autres. Le chantage aux subventions fonctionne bien.

http://premium.lefigaro.fr/sciences/2017/08/03/01008-20170803ARTFIG00230-le-rechauffement-rendra-les-decollages-plus-difficiles.php

 

 

C'est le festival quotidien, partout.

 

 

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@FabriceM Evidemment si tu regardes Sciences et Avenir, tu as gagné d'avance. Ahahah

Reporterre est pas mal non plus, et sur twitter c'est bien gratiné aussi.

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    • By Vilfredo Pareto
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      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
      * food for thought : https://www.icv.org.br/novo-campo-program-2/
      https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2018.00228/full
      https://globalforestatlas.yale.edu/amazon/land-use/cattle-ranching
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    • By FabriceM
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      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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