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il y a 6 minutes, Loi a dit :

 

C'est au contraire l' "urgence climatique" qu'on nous rabâche à longueur de temps en politique, dans les médias... L'auteur à toutes les raisons du monde de s'y attaquer dans son édito.

 

J'ai l'impression qu'il y a deux types de solutions envisagées :

- dans l'immédiat, pour diminuer la production de CO2, etc.

- sur le long terme, pour s'adapter au changement climatique, etc. -> le sujet de l'édito

 

(sur le long terme =/= à long terme, mais c'est peut-être une distinction qui ne se fait pas en français, j'ai un doute)

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Depuis plusieurs années je constate une grosse modification des vents dans la région du Larzac, il n'y a plus de vent en rafales comme dans le passé. Il y a 20ans il fallait trouver un endroit abrité par des arbres pour se mettre à l'abri du vent à décorner les boeufs. Sans doute du aux éoliennes qui captent une grande partie de l'énergie des vents. Finalement c'est pas mal du tout mais il faut accepter qu'ils y ait moins d'échanges thermiques entre le nord et le sud et que les nuages chargés d'eau stagnent et créent des innondations plus fortes que la normale.

 

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Le 16/10/2019 à 19:17, Philiber Té a dit :

Ce qui rend d'ailleurs la dernière phrase tout à fait ridicule : il invoque l'IA parce que c'est son dada personnel (cf l'article de Contrepoints) ? :jesaispo:

 

C'est son dada personnel mais t'as pris la phrase à l'envers, il s'agit juste de dire que nous nous adaptons moins avec des outils pourtant des millions de fois plus compliqués, il aurait pu citer des tracteurs caterpillar  de 50mètres, mais c'est pas un mot valise.

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De petites choses, peut-être déjà partagées ici, qui me sont tombées sous la main.

 

L'état subventionne lourdement les énergies fossiles.

https://reseauactionclimat.org/stop-subventions-fossiles-2019/

Il serait bon de commencer par supprimer ça, avant d'envisager de faire quoi que ce soit d'autre. On peut aussi rappeler aux militants d'XR que la désobéissance civile de Thoreau dont ils se revendiquent consiste à refuser de payer l'impôt lorsque celui-ci est utilisé à mauvais escient.

 

Aussi, aucun rapport, il semblerait que le "marché du carbone" ait conduit à un "effet cobra" (/rat de Hanoï), avec des boîtes en Inde et en Chine qui se mettent à produire du CO2 uniquement dans le but d'obtenir des crédits carbone à revendre.

https://www.scientificamerican.com/article/carbon-credits-system-tarnished-wikileaks/

https://euobserver.com/china/31347

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Les éoliennes réchauffent l'atmosphère plus que le CO2 en bloquant les échanges thermiques de l'atmosphère ainsi que les pluies.
Lors de la dernière canicule, il faisait plus chaud au nord qu'au sud de la France: on assiste plus à un blocage des échanges thermiques qu'à une élévation globale des températures.

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Le 18/10/2019 à 21:32, Mégille a dit :

De petites choses, peut-être déjà partagées ici, qui me sont tombées sous la main.

 

L'état subventionne lourdement les énergies fossiles.

https://reseauactionclimat.org/stop-subventions-fossiles-2019/

Il serait bon de commencer par supprimer ça, avant d'envisager de faire quoi que ce soit d'autre. On peut aussi rappeler aux militants d'XR que la désobéissance civile de Thoreau dont ils se revendiquent consiste à refuser de payer l'impôt lorsque celui-ci est utilisé à mauvais escient.

 

Aussi, aucun rapport, il semblerait que le "marché du carbone" ait conduit à un "effet cobra" (/rat de Hanoï), avec des boîtes en Inde et en Chine qui se mettent à produire du CO2 uniquement dans le but d'obtenir des crédits carbone à revendre.

https://www.scientificamerican.com/article/carbon-credits-system-tarnished-wikileaks/

https://euobserver.com/china/31347

Ce ne sont pas des subventions, mais des exonérations ou des taux réduits. Par exemple le kérosène pour l'aviation.

tableau1.png

 

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Tout à fait. Ce qui est appelé ici subvention du point de vue du budget de l'Etat, ou cadeau fiscal pour les gauchistes, n'est rien d'autre qu'une taxation réduite ou une exonération de taxe pour les libéraux, ce qui n'est pas la même chose.

On peut évidemment y voir aussi l'illustration de l'absence de cohérence de l'Etat capable de favoriser d'un côté le transport routier pour tenter de le taxer ailleurs (l'expérience des portiques).

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il y a une heure, adumoratel a dit :

Les éoliennes réchauffent l'atmosphère plus que le CO2 en bloquant les échanges thermiques de l'atmosphère ainsi que les pluies.
Lors de la dernière canicule, il faisait plus chaud au nord qu'au sud de la France: on assiste plus à un blocage des échanges thermiques qu'à une élévation globale des températures.

Ce troll est trop évident. Il faut essayer autre chose ou venir avec des articles scientifiques soutenant ta thèse.

  • Yea 2

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il y a 31 minutes, GilliB a dit :

 

L'article est loin d'être convainquant.

Que les éoliennes perturbent les flux d'air sur un niveau très local, pourquoi pas mais à l'échelle de la planète, c'est absolument grotesque.

En tout cas, même si cela était vrai, j'éviterai d'utiliser ce type d'argument qui ferait indubitablement passer son utilisateur pour un escroc.

  • Yea 1

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Il y a 3 heures, adumoratel a dit :

Les éoliennes réchauffent l'atmosphère plus que le CO2

 

il y a 40 minutes, GilliB a dit :

 

Citation

The warming effect is: small compared with projections of 21st century warming

 

sachant que l'article parle dee remplacer 100% de l'électricité US par de l'éolien, ce qui serait absolument dingue.

Et au passage ça ne parle pas de l'atmosphère mais de

Citation

 surface temperatures 

 

Donc effet purement local.

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Citation

When wind (or solar) power replace fossil energy, they cut CO2 emissions, reducing GHG-driven global climate change, while at the same time causing climatic impacts as described above and elsewhere.1–15,22–26,34,40,43–45 The climatic impacts differ in (at least) two important dimensions. First, the direct climatic impact of wind power is immediate but would disappear if the turbines were removed, while the climatic benefits of reducing emissions grows with the cumulative reduction in emissions and persists for millennia. Second, the direct climatic impacts of wind power are predominantly local to the wind farm region, while the benefits of reduced emissions are global. W

 

 

Citation

Box 1. Limitations of Using these Results to Compare the Climatic Impacts of Wind Power to Climate Change from Long-Lived Greenhouse Gases The comparison above suggests that if US electricity demand was met with US-based wind power, the wind farm array would need to operate for more than a century before the warming effect over the Continental US caused by turbine-atmosphere interactions would be smaller than the reduced warming effect from lowering emissions. This conclusion is subject to a number of caveats including: Fundamentally different mechanisms cause warmer temperatures from climate change compared with wind power. Increased GHG concentrations reduce radiative heat losses to space, trapping more heat in the atmosphere and causing warmer surface temperatures. Wind power does not add more heat to the atmosphere—wind turbines redistribute heat by mixing and alter large-scale flows both which can change climate. Our comparison was based solely on surface air temperature differences. Wind turbines and GHGs both alter a host of interrelated climate variables. The use of surface temperature as the sole proxy for climate impacts may bias the resulting ratio of impacts-to-benefits in either direction. Climate impacts of the benchmark scenario will likely be larger and more widespread if we did not use forced boundary conditions, which prevents any feedbacks from the large-scale circulation. Results depend on the wind electricity generation rate, consistent with previous work.11 Our results (Figure 3) suggest the temperature response is roughly linear to the generation rate and power density. To the extent that we see deviations from linearity (Figure S7), climate impacts per unit generation are larger for lower turbine densities. Results depend on the spatial distribution and density of wind turbines. We assumed that the windiest areas would be exploited and that developers would use low turbine densities to maximize per-turbine generation. Based on simulated results with higher turbine densities (Figure 3), doubling the turbine density over an area half as large as the benchmark scenario might generate almost the same power as the benchmark scenario, while increasing warming over this smaller region by only about a third. Our comparison metric ignores many possible benefits and drawbacks of the climate impacts caused by wind power deployment, including: B Arctic cooling shown in most large-scale wind power modeling studies.11,23,24,45 B Warmer minimum daily temperatures reduce the incidence and severity of frost, and lengthen the growing season. Compared to the control, the growing season of the wind farm region was 8 days longer in our benchmark scenario, and 13 days longer with 3.0 MWi km2 . B Some locations experience cooler average temperatures during the summer (Figure 2B), consistent with observations,1,4 and could reduce heat stress. B Warmer minimum daily temperatures have been observed to reduce crop yield.49 B Warmer minimum temperatures could influence insect life history in unknown ways.50 The comparison depends on area-weighting. We used equal weighting but one could consider weighting by, for example, population or agricultural production. The comparison depends very strongly on the time horizon. We examined the century timescale consistent with Global Warming Potentials, but there is no single right answer for time discounting.51,52 Finally, results depend on the comparison of US and global-scale impacts and benefits: our model framework prevents global-scale analyses, but, assuming a substantial fraction of the warming effect occurred where US wind turbines were operating, global area-weighted benefits would offset the climatic impacts sooner than if impacts and benefits were quantified over just the US (as done here).

 

en gros c'est intéressant pour comparer les effets purement locaux face aux autres énergies renouvelables, mais c'est pas un argument face au fossile.

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On 10/19/2019 at 3:32 AM, Mégille said:

...

L'état subventionne lourdement les énergies fossiles.

https://reseauactionclimat.org/stop-subventions-fossiles-2019/

...

Confondre niches fiscales et subventions, la honte.

 

Par ailleurs, si la question t'intéresse, regarde le net entre ça et les recettes de taxation des hydrocarbures. Le bon chiffre à regarder c'est le net. 

 

Ceci dit tout le monde ici est d' accord pour éliminer toutes subventions et niches fiscales tant que ça n'aboutit pas à une augmentation globale des prélèvements obligatoires

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4 hours ago, Nick de Cusa said:

Ceci dit tout le monde ici est d' accord pour éliminer toutes subventions et niches fiscales tant que ça n'aboutit pas à une augmentation globale des prélèvements obligatoires

 

La difficulté c'est de proposer l'alternative.

 

J'imagine que réseau climat propose de supprimer ces niches fiscales (brusquement ou progressivement). Cela se traduirait par une augmentation initiale des recettes et une égalité / rééquilibrage de l'attractivité par exemples des moyens de transport. Evidemment, c'est ce qu'on voit. Il manque les prévisions de ce que l'on ne voit pas...

 

D'un point de vue libéral, si le compromis accepté est de ne pas augmenter la pression globale, où devrait-on alors créer de nouvelles niches fiscales ou abaisser globalement les prélèvements?

(note: cela dit, supprimer la niche fiscale du transport par bateau n'est sans doute pas pour les objectifs CO2).

 

 

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On 10/16/2019 at 6:00 PM, Alchimi said:

La votre, de lecture, semble oublier le reste de mon message.

 

Je crois que personne, à part vous, n'a jamais parlé sérieusement de "soudaine différence de x mètres du niveau des océans en moins de 24h", ni dans le passé ni dans le futur. Je ne vois donc pas trop l'intérêt de rebondir sur cette partie de votre intervention.

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On 10/18/2019 at 9:20 AM, Prouic said:

C'est son dada personnel mais t'as pris la phrase à l'envers, il s'agit juste de dire que nous nous adaptons moins avec des outils pourtant des millions de fois plus compliqués, il aurait pu citer des tracteurs caterpillar  de 50mètres, mais c'est pas un mot valise.

 

Des outils des millions de fois plus compliqués sont-ils un atout ou un obstacle à l'adaptation ?

En matière de résilience on peut penser que des outils simples, utilisables et réparables par tout un chacun, ne dépendant pas d'une supply chain complexe ni d'une cascade d'expertises, sont plus à mêmes de subsister lors de modifications imprévues de l'environnement ou de la société.

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On 10/20/2019 at 12:07 PM, Calembredaine said:

 

L'article est loin d'être convainquant.

Que les éoliennes perturbent les flux d'air sur un niveau très local, pourquoi pas mais à l'échelle de la planète, c'est absolument grotesque.

En tout cas, même si cela était vrai, j'éviterai d'utiliser ce type d'argument qui ferait indubitablement passer son utilisateur pour un escroc.

 

J'avoue que je n'ai pas lu l'article mais en effet je vois mal pourquoi une éolienne perturberait plus les flux d'air qu'une tour de bureau de même hauteur ou même qu'une colline boisée.

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il y a 58 minutes, poc a dit :

 

Je crois que personne, à part vous, n'a jamais parlé sérieusement de "soudaine différence de x mètres du niveau des océans en moins de 24h", ni dans le passé ni dans le futur. Je ne vois donc pas trop l'intérêt de rebondir sur cette partie de votre intervention.

 

Le 16/10/2019 à 11:36, poc a dit :

 

Il est certain qu'avec un million et quelques de chasseurs cueilleurs nomades dans le monde il y a 14700 ans, sans la moindre infrastructure ni même agriculture, on ne risquait pas d'engendrer des centaines de millions de déplacés.

Dans la théorie d'une variation importante:

Si pas de variations soudaines mais progressives = temps d'adaptation, problèmes amoindris, voir potentiellement inexistants.

SI gros problèmes de déplacement dramatique de population, (ce qui me semble être le sens inital de votre phrase), existence probable de variations conséquentes en un cours laps de temps.

 

Vu votre dernier message, vous semblez tomber d'accord sur l'absence de sérieux sur une quelconque variation dramatiquement rapide du niveau des eaux, ergo pas de pertinence à évoquer des exodes massifs de population.

 

Donc votre message du 16/10 est inutile, catastrophiste, et méritait mon commentaire.

  • Yea 4

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il y a 56 minutes, poc a dit :

Des outils des millions de fois plus compliqués sont-ils un atout ou un obstacle à l'adaptation ?

En matière de résilience on peut penser que des outils simples, utilisables et réparables par tout un chacun, ne dépendant pas d'une supply chain complexe ni d'une cascade d'expertises, sont plus à mêmes de subsister lors de modifications imprévues de l'environnement ou de la société.

Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.j

 

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Valait mieux se prendre un ouragan sur la gueule en 1515 plutôt qu’en 2019. Ou pas. 

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il y a une heure, poc a dit :

Je crois que personne, à part vous, n'a jamais parlé sérieusement de "soudaine différence de x mètres du niveau des océans en moins de 24h", ni dans le passé ni dans le futur.

 

il y a une heure, poc a dit :

lors de modifications imprévues de l'environnement ou de la société.

 

Seriously dude?

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"La région de stabilité est plus grande pour le second système, celui qui est justement de plus grande complexité " - Gilbert Chauvet (La vie dans la matière)

 

(Je serais preneur et reconnaissant d'autres références sur ce passionnant sujet).

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Il y a 2 heures, poc a dit :

Des outils des millions de fois plus compliqués sont-ils un atout ou un obstacle à l'adaptation ?

En matière de résilience on peut penser que des outils simples, utilisables et réparables par tout un chacun, ne dépendant pas d'une supply chain complexe ni d'une cascade d'expertises, sont plus à mêmes de subsister lors de modifications imprévues de l'environnement ou de la société.

C'est sans doute vrai dans un ordre monocentrique ; mais au contraire, un ordre polycentrique adjoint d'incitations bien ficelées permet d'adapter une supply chain complexe et des ressources nombreuses au plus près des besoins. Au cas où tu n'aurais pas conscience d'où tu as mis les pieds (on ne te vois que dans les fils dédiés aux sujets verdâtres, comme c'est étonnant), un "ordre polycentrique adjoint d'incitations bien ficelées", c'est la description d'un marché libre.

 

Hayek 1 - poc 0.

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Une étude fraîche sur les conséquences d'un passage au 100% bio au RU.

https://www.nature.com/articles/s41467-019-12622-7

résumé ici : https://cosmosmagazine.com/climate/the-pros-and-cons-of-going-organic

En gros ça conduit à une augmentation des GES du fait de la baisse des rendements (=> intensification de la production ailleurs dans le monde, avec donc une augmentation des échanges par avion, pas très éco-friendly). J'ai pas encore eu le temps de lire l'étude complète mais ça m'a l'air très cool.

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il y a une heure, Rübezahl a dit :

"La région de stabilité est plus grande pour le second système, celui qui est justement de plus grande complexité " - Gilbert Chauvet (La vie dans la matière)

 

Grâce à la résilience de chacune de ces complexités qui composent le système? Avec leurs propres capacités d'adaptations, leur rationalité ("ce qui est rationnel est ce qui permet au collectif -aux entités destinées à vivre longtemps- de survivre"), etc.

 

Donc plus on a d'entités, plus on a de stratégies de survie mobilisées, plus on a de volatilité à l'échelle micro moins on a de risque d'en avoir à l'échelle macro (et donc structurelle/fondamentale?).

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il y a 3 minutes, Loi a dit :

Grâce à la résilience de chacune de ces complexités qui composent le système? Avec leurs propres capacités d'adaptations, leur rationalité ("ce qui est rationnel est ce qui permet au collectif -aux entités destinées à vivre longtemps- de survivre"), etc.

Donc plus on a d'entités, plus on a de stratégies de survie mobilisées, plus on a de volatilité à l'échelle micro moins on a de risque d'en avoir à l'échelle macro (et donc structurelle/fondamentale?).

J'ai un exemple précis en tête.

La végétation d'un terrain complanté, sans eau autre que celle des (rares) pluies, en zone très sèche en été.

En y adjoignant une irrigation (passablement de complexité et de travail), la végétation de ce terrain est bien plus résiliente.

Quand je dis "bien plus", de facto c'est la différence entre la vie et la mort pour beaucoup d'arbustes et arbres.

 

Le "système" global est plus complexe ... et pourtant il est bel et bien nettement plus résilient.

(On peut multiplier ce type d'exemple à l'infini. ama quasiment tout le progrès humain.)

 

Bref la complexité n'est pas du tout l'ennemie de la résilience (sans doute au contraire).

 

Après, je pense que le mot "complexité" recouvre des choses très diverses.

Il y a sûrement de la bonne et de la mauvaise complexité.

 

Mais, effectivement, les croyances écolo-bobo-cucul-la-praline-et-j'en-passe-car-je-suis-poli , comme quoi le retour aux peaux de bêtes et haches en silex va sauver l'humanité de la fin du monde, qui est désormais toute proche (tout en ne cessant de s'éloigner la garce), sont à ranger au rayon des malthuso-conneries dont elles n'auraient jamais du sortir.

 

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15 hours ago, Rübezahl said:

retour aux peaux de bêtes et haches en silex va sauver l'humanité de la fin du monde

 

Sauver la civilisation en l'éradiquant, c'est réellement ce en quoi vous croyez ?

 

 

"Bref la complexité n'est pas du tout l'ennemie de la résilience (sans doute au contraire).

Après, je pense que le mot "complexité" recouvre des choses très diverses."

 

Attention à ce que vous nommez complexité justement. La redondance (cf votre "ordre polycentrique") favorise la résilience (des écosystèmes et autres) mais je doute que cela recouvre ce que vous appelez ici "complexité". Avant que vous partiez en divagations mal contrôlées nous parlions d'IA qui viendrait nous sauver d'une éventuelle montée des eaux. Chacun y va de sa petite vanne plus ou moins fine, c'est sympathique car on retrouve un peu l'ambiance du bar-tabac du coin de la rue, ses rires gras et ses haleines chargées, mais personne n'a apporté le moindre début de justification à cette assertion.

 

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Tu devrais changer toi-même de bar-tabac (... avant de gicler d'un grand et sympathique coup de pompe dans le cul).

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@Rübezahl Troll, laisse béton. Ça fait plusieurs fois qu'il lâche un truc complétement barge, qu'il se fait rétorquer par a+b que c'est complétement barge, là il te reproche d'être barge "parce que tu parle d'un truc barge", puis enchaîne sur un autre truc barge. Il confond ce qu'il raconte, ce qu'on lui raconte, fais du sophisme de la pente glissante et du tu quoque en veux-tu en voilà, et d'une manière générale pourrit le thread. J'ai connu des étudiants en fac de lettre votant FI avoir une meilleure logique en discussion, c'est dire. Qu'il ne soit pas encore a minima nonossé me surprend. (Avec tout mon respect à la modo, que des pétales de rose se répandent sur leur pas etc etc).

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