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Extraordinaire, j'adore ce type d'article.

 

Tout est relié dans l'esprit des zozos.

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.3a

Je ne sais pas si c'est mauvais, si c'est trop par rapport à l'histoire, etc.

Je ne crois pas aux mesures étatiques pour améliorer quoique ce soit.

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il y a 41 minutes, Tipiak a dit :

Ce que tu veux, à toi de définir les contours de "la science" sur le sujet.

 

J'y ai pensé mais ça ne m'a pas pas l'air nécessaire de préciser dans le sens où 1) leur classement n'apporte pas grand chose (il s'agit de 5 mots sans valeurs numériques associées donc c'est un peu à chacun de voir ce qu'il entend par "degré de confiance élevée") et 2) j'aimerais garder le sondage le plus accessible possible.

 

Le but n'est pas d'inclure l'infinité des possibilités de positions sur le sujet, mais plutôt de voir dans les grandes lignes où se situent les membres du forum. Donc sans exiger d'eux une position au 1/10e de °C près de telle région à telle altitude telle année en utilisant tel modèle avec tel forçage selon telle définition, etc. Donc j'évite de chiffrer. D'ailleurs sur ce sujet je suis un peu étonné que tu aies posé ces questions mais pas les plus évidentes : c'est quoi un réchauffement ? Combien de degrés ? Sur quelle période ? Où ça ? Etc. Même problème. Bref, it's not a bug, it's a feature. 

J'ai répondu assez vite avec ce qui me passait. :) Tu as déjà fait le distinguo RC RCA dans tes questions et j'ai sous entendu les différentes trajectoires RCP ainsi que les courbes de températures (réchauffement de combien de degrés) et les questions autour du CO2 dans mes questions. Les questions que tu as posé sont évidentes. C'est une bonne idée de faire un résumé. Personnellement je m'y perds, il y a tellement de sujets et de points de vue sur les sujets (et de parti pris idéologique) qu'on a du mal à s'y retrouver.

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15 hours ago, Tipiak said:

Sinon je pense créer un fil je sais pas trop où pour faire le sondage. Je pensais à un truc comme ça, dites moi s'il manque des positions importantes / courantes / intéressantes :

 

Dans un tel questionnaire, une liste de réponses parmi lesquelles choisir doit correspondre à une seule et même question. Ce qui n'est pas le cas dans ta proposition.

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il y a une heure, Largo Winch a dit :

 

Dans un tel questionnaire, une liste de réponses parmi lesquelles choisir doit correspondre à une seule et même question. Ce qui n'est pas le cas dans ta proposition.

Avec cette question ? "Quelle est votre position vis-à-vis du réchauffement climatique ?

 

J'imagine que tu fais référence au fait que dans mes réponses il y à la fois "ce que je pense factuellement de la situation" qui répond à une première question et "ce que je pense qu'il faut faire" qui répond à une deuxième question. C'est bien ça ?

 

Si oui il y aurait un problème avec mes réponses si la question que je posais était une des deux sous-questions. Hors je pose une question plus générale, et tant que je propose toutes les combinaisons de réponses pertinentes ça pose pas de souci il me semble (mais peut-être que je me trompe).

 

C'est un peu indigeste comme manière de faire mais à nouveau it's not a bug, it's a feature : j'aimerais qu'on puisse voire la position normative en fonction de la position descriptive. Mais je viens de voir qu'on peut poser plusieurs questions en créant un seul sujet et en y réfléchissant je me dis que je peux, par exemple, introduire chaque question normative par une position descriptive. Du style : "Vous pensez qu'il y a un RC mais vous ne savez pas s'il est anthropique. Vous pensez : 1) qu'il ne faut pas prendre de mesures 2) qu'il faut à condition que..."

 

C'est sûrement plus présentable sur la forme mais ça ne change rien au fond. 

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Il y a 14 heures, Tramp a dit :

Lol

 

Le Monde - Aux origines coloniales de la crise écologique
 
Pour les chercheurs décoloniaux, le dérèglement climatique serait lié à l’histoire esclavagiste et coloniale de la modernité occidentale. Selon eux, le capitalisme s’est structuré sur une économie extractive et des monocultures intensives qui ont détruit la biodiversité.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/01/24/aux-origines-coloniales-de-la-crise-ecologique_6027034_3232.html

 

Ce qui est bien avec Le Monde c'est la constance. Réglé comme du papier à musique. Quand je pense qu'on me sert régulièrement que la propagande libérale est partout.

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Le 26/01/2020 à 18:15, Lancelot a dit :

Et la proposition : quoi qu'il en soit les conséquences des "mesures" seront pires que celles du RC ?

 

Même favoriser le nucléaire, par exemple ? (dans l'hypothèse où le CO2 serait bien responsable d'une partie du réchauffement)

 

@Ultimex @Wayto @ph11 @ttoinou

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Qui favorise, le gouvernement ? On pourrait aussi désétatiser la filière et les villes qui préfèrent le nucléaire achètent des minis réacteurs nucléaires pour leur conso locale [

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Je dirais surtout que s'il y avait une solution miracle et possible, elle aurait déjà été adoptée, tout comme l'interdiction du CFC a été adoptée.

L'interdiction du CFC montre que la soi disant inaction n'est pas une question de manque de volonté politique.

 

Ensuite, il y a solution et solution.

La solution décroissantiste ou éco-communiste seraient trop catastrophiques. Je vois pas comment ils vont faire pour gérer les problèmes de dette que ça gérera. Mobiliser des moyens extrêmes pour réduire la production de moyens est une impossibilité.

Quant aux autres solutions, je vois pas trop ce que les autorités pourraient faire de plus qu'ils ne font maintenant.

 

Aussi, il ne faut pas sous-estimer ce que les gens et entreprises font aussi à leur niveau.

 

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Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

Qui favorise, le gouvernement ?

Pas forcément. Dans mon ébauche de sondage j'ai bien séparé les options coercitives et les options non-coercitives. L'idée est surtout de voir qui considère "qu'il existe un risque de conséquences négatives tel qu'il est souhaitable que des mesures soient prises pour l'enrayer". Ça ne dit rien sur les mesures ni sur de qui elles émanent (particuliers, entreprises, fondations, universités, États...). Et "souhaitable" ne veut pas dire "nécessaire" : on peut trouver que c'est souhaitable de contrer le RC, chercher des solutions et ne pas en trouver de raisonnables (dans le sens, dont on espère que les avantages seront supérieurs aux désavantages).

 

C'est la teneur du message de @Lancelot, mais je me demande si lui et ceux (dont toi) qui ont upvote ont pas dit ça juste par réflexe anti écolos-hystériques-débiles-omniprésents. Parce que dire que

Citation

quoi qu'il en soit les conséquences des "mesures" seront pires que celles du RC

je comprends tout à fait si on considère les "mesures" qu'on entend dans les MSM ou sur Twitter, mais en faire une affirmation générale absolue ça me paraît tellement WTF que pour l'instant je compte pas l'inclure dans un éventuel sondage. (mais je change volontiers d'avis)

 

(j'ai parlé de nucléaire comme exemple de mesure "raisonnable" mais il y en a sûrement d'autres, privées ou publiques, coercitives ou non)

 

il y a une heure, ph11 a dit :

Je dirais surtout que s'il y avait une solution miracle et possible, elle aurait déjà été adoptée, tout comme l'interdiction du CFC a été adoptée.

L'interdiction du CFC montre que la soi disant inaction n'est pas une question de manque de volonté politique.

 

Ensuite, il y a solution et solution.

La solution décroissantiste ou éco-communiste seraient trop catastrophiques. Je vois pas comment ils vont faire pour gérer les problèmes de dette que ça gérera. Mobiliser des moyens extrêmes pour réduire la production de moyens est une impossibilité.

Quant aux autres solutions, je vois pas trop ce que les autorités pourraient faire de plus qu'ils ne font maintenant.

Je plussoie entièrement. À l'exception peut-être des autorités de certains pays qui pourraient favoriser le nucléaire (ou arrêter de le défavoriser...) si elles avaient un peu des couilles. 

 

Tiens j'avais aussi les CFC en tête quand j'ai répondu au message de Lancelot.

 

Il y a 1 heure, ph11 a dit :

Aussi, il ne faut pas sous-estimer ce que les gens et entreprises font aussi à leur niveau.

Oui, c'est pour ça que j'ai distingué les mesures coercitives de celles non-coercitives. D'ailleurs, est-ce que cette partie de ton message sous-entends que tu trouves qu'il existe un risque de conséquences négatives tel qu'il est souhaitable que des mesures soient prises pour l'enrayer ? :) Ou c'est juste un constat neutre ? 

 

Bon sinon plus j'y pense plus j'ai du mal à le formuler ce sondage... Le sujet est tellement vaste et sensible que j'arrive pas à la catégoriser intelligemment sans avoir mille options de réponses. Je vais peut-être commencer par l'aspect scientifique seulement, sans demander ce qu'il serait souhaitable ou non de faire.

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2 minutes ago, Tipiak said:

Pas forcément. Dans mon ébauche de sondage j'ai bien séparé les options coercitives et les options non-coercitives. L'idée est surtout de voir qui considère "qu'il existe un risque de conséquences négatives tel qu'il est souhaitable que des mesures soient prises pour l'enrayer". Ça ne dit rien sur les mesures ni sur de qui elles émanent (particuliers, entreprises, fondations, universités, États...). Et "souhaitable" ne veut pas dire "nécessaire" : on peut trouver que c'est souhaitable de contrer le RC, chercher des solutions et ne pas en trouver de raisonnables (dans le sens, dont on espère que les avantages seront supérieurs aux désavantages).

La question qui se pose n'est pas "si ça dépasse tel niveau (ou tel risque) de négativité alors il faut prendre des mesures" mais "il faut adopter telle mesure spécifique parce qu'elle est efficace contre les conséquences négatives de tel problème spécifique sans que ses propres conséquences soient suffisamment négatives pour contrebalancer cet effet". Montrer l'erreur de se poser la première question au lieu de la seconde dans le cadre d'une action politique est au cœur de la doctrine libérale. Doctrine libérale qui a aussi des choses à dire sur le dirigisme, pour répondre à la remarque sur le nucléaire.

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Article sur les RCPs :

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00177-3

Citation

Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading

 

Stop using the worst-case scenario for climate warming as the most likely outcome — more-realistic baselines make for better policy.

Citation

RCP8.5 was intended to explore an unlikely high-risk future2. But it has been widely used by some experts, policymakers and the media as something else entirely: as a likely ‘business as usual’ outcome. A sizeable portion of the literature on climate impacts refers to RCP8.5 as business as usual, implying that it is probable in the absence of stringent climate mitigation. The media then often amplifies this message, sometimes without communicating the nuances. This results in further confusion regarding probable emissions outcomes, because many climate researchers are not familiar with the details of these scenarios in the energy-modelling literature.

 

Nos climatologues français ne jurent que par le RCP8.5.

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Il y a 2 heures, Frenhofer a dit :

Et ça n'a pas l'air d'être très apprécié par Gavin Schmidt, Michael Mann et la BBC. 

Faudrait pas remettre en cause le catastrophisme ambiant. 

Pour les municipales en France ou je regarde de loin, les listes écolos ne font des propositions que sous l'angle de la catastrophe terminale annoncée. Faire une politique pour créer des emplois pour sortir les gens de la pauvreté que nenni et même banni, mais faire une ferme écologique au frais du contribuable en mode pierre rabhi avec exploitation et un bus gratuit ça oh oui. Quand on lit les rapports scientifiques on ne peut que leur rire au nez et les trouver dangereux. 

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Il y a 23 heures, Lancelot a dit :

La question qui se pose n'est pas "si ça dépasse tel niveau (ou tel risque) de négativité alors il faut prendre des mesures" mais "il faut adopter telle mesure spécifique parce qu'elle est efficace contre les conséquences négatives de tel problème spécifique sans que ses propres conséquences soient suffisamment négatives pour contrebalancer cet effet". 

Heu, c'est exactement ce que j'explique dans la partie de mon message que tu cites... Et donc dire que "quoi qu'il en soit les conséquences des "mesures" seront pires que celles du RC" c'est con et probablement pas ce que tu voulais dire. CQFD (ou plutôt Ce Que je Voulais Démontrer).

 

Le 29/01/2020 à 22:24, Lancelot a dit :

Montrer l'erreur de se poser la première question au lieu de la seconde dans le cadre d'une action politique est au cœur de la doctrine libérale.

Bof. Vouloir qu'une action politique apporte plus d'avantages que de désavantages je vois pas trop en quoi c'est au cœur de la doctrine libérale, en tout cas pas plus que pour d'autres doctrines. Simplement les libéraux pensent que dans la très grande majorité des cas, une action de l'État aura des effets "pervers" qui surpasseront les effets positifs (s'il y en a...) apportés par l'intervention de l'État. (enfin disons pour les libéraux utilitaristes, les libéraux "idéologues" a priori ne rentrent pas dans des suppositions utilitaristes) 

 

Citation

Doctrine libérale qui a aussi des choses à dire sur le dirigisme, pour répondre à la remarque sur le nucléaire.

Je suis au courant, merci. Et tu réponds à côté de la plaque concernant le nucléaire. Ma remarque était apolitique.

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57 minutes ago, Tipiak said:

Heu, c'est exactement ce que j'explique dans la partie de mon message que tu cites... Et donc dire que "quoi qu'il en soit les conséquences des "mesures" seront pires que celles du RC" c'est con et probablement pas ce que tu voulais dire. CQFD (ou plutôt Ce Que je Voulais Démontrer).

On sait très bien à quoi les mesures en question font référence pour à peu près tout le monde. Prétendre que des trucs non coercitifs sont possibles c'est au mieux naïf (on va tous se tenir par la main et décider librement d'arrêter d'utiliser des pailles en plastique), et inclure coercitif et non-coercitif dans la même option ça frise la malhonnêteté (pensez-vous que le communisme, coercitif ou pas, est souhaitable ?). Mon erreur a sans doute été de ne pas dire ça plus explicitement, ce sont des évidences de mon point de vue et je me suis donc contenté d'écrire "mesures" avec des guillemets en me disant que les gens comprendraient. À ma décharge j'ai quelques upvotes qui me disent que certains ont compris.

 

Quote

Bof. Vouloir qu'une action politique apporte plus d'avantages que de désavantages je vois pas trop en quoi c'est au cœur de la doctrine libérale, en tout cas pas plus que pour d'autres doctrines. Simplement les libéraux pensent que dans la très grande majorité des cas, une action de l'État aura des effets "pervers" qui surpasseront les effets positifs (s'il y en a...) apportés par l'intervention de l'État. (enfin disons pour les libéraux utilitaristes, les libéraux "idéologues" a priori ne rentrent pas dans des suppositions utilitaristes) 

Ce que la doctrine libérale dénonce c'est l'interventionnisme à tout va comme réponse automatique à tous les problèmes du monde, parce que c'est forcément mieux d'agir quitte à courir partout comme un poulet sans tête plutôt que de laisser faire.

 

Quote

Je suis au courant, merci. Et tu réponds à côté de la plaque concernant le nucléaire. Ma remarque était apolitique.

Favoriser le nucléaire n'est pas une décision politique. Très bien.

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Ce que j'adore sur ce forum, c'est qu'on passe notre temps à dire qu'on n'a pas nécessairement besoin de l'État pour faire face à tout un tas de situations plus ou moins problématiques parce que si les gens veulent vraiment y faire face, le marché fera de son mieux pour trouver des solutions et répondre aux souhaits des gens ; et en même temps quand on émet l'idée que si les gens voulaient moins de CO2 dans l'atmosphère ils favoriseraient le nucléaire* on est à deux doigts de se faire traiter de gogol antilibéral.

 

* probablement principalement de manière non-coercitive si on avait la chance de vivre dans un marché libre, probablement de manière coercitive vu que ce n'est pas le cas du tout.

 

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Favoriser le nucléaire n'est pas une décision politique. Très bien.

Je vois que tu maîtrise le pile je gagne, face tu perds. Pile : le nucléaire est politisé donc le favoriser est une décision politique. Face : favoriser le nucléaire est forcément politique puisque le nucléaire est politisé. Ce raisonnement circulaire est magique. Et c'est moi qui "friserait la malhonnêteté". 

 

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

On sait très bien à quoi les mesures en question font référence pour à peu près tout le monde.

...

Mon erreur a sans doute été de ne pas dire ça plus explicitement, ce sont des évidences de mon point de vue et je me suis donc contenté d'écrire "mesures" avec des guillemets en me disant que les gens comprendraient.

Le sondage serait pour les liborgiens, pas pour les adorateurs de Gaïa. J'ai fait l'hypothèse qu'on pouvait à la fois être sur Liborg et ne pas être entièrement indifférent à la question du RC. Et encore une fois, "ne pas être indifférent" =/= "vouloir interdire les avions et utiliser des pailles en bambous". Peut-être même, qui sait, que "ne pas être indifférent" = "avoir quelques idées sensées qu'on aimerait voir appliquées / explorées" auquel cas je pense que ce serait intéressant pour tout le monde de voir quelles sont ces idées sensées, plutôt que de se moquer gentillement / rager amèrement une millième fois devant les conneries des boulets qui polluent le débat public.

 

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Ce que la doctrine libérale dénonce c'est l'interventionnisme à tout va comme réponse automatique à tous les problèmes du monde, parce que c'est forcément mieux d'agir quitte à courir partout comme un poulet sans tête plutôt que de laisser faire.

Oui, et je ne vois toujours pas le rapport avec la choucroute.

 

Edit : tu n'as toujours pas répondu à ma remarque sur le nucléaire (à part avec des hommes de pailles sous forme de procès en libéralisme, je veux dire).

 

Edit 2 : j'ai remplacé gogol communiste en puissance par gogol antilibéral. :lol:

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pour le nucléaire comme pour tout le reste il devrait y avoir 0 aide ou financement public ET auclune règlementation abusive / inutile le rendant artficiellement cher et/ou difficile à mettre en place

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8 hours ago, Tipiak said:

Ce que j'adore sur ce forum, c'est qu'on passe notre temps à dire qu'on n'a pas nécessairement besoin de l'État pour faire face à tout un tas de situations plus ou moins problématiques parce que si les gens veulent vraiment y faire face, le marché fera de son mieux pour trouver des solutions et répondre aux souhaits des gens ; et en même temps quand on émet l'idée que si les gens voulaient moins de CO2 dans l'atmosphère ils favoriseraient le nucléaire* on est à deux doigts de se faire traiter de gogol antilibéral.

Le marché ne prend pas des mesures. Il n'a pas de volonté. Si ta question était "en admettant que le problème existe est-ce qu'un marché libre serait capable de s'y adapter ?" la réponse est contenue dans la question pour tout liborgien qui se respecte, du moins j'espère. Mais c'est une question très différente de "est-il souhaitable que des mesures soient prises ?", comprends-tu ?

 

8 hours ago, Tipiak said:

Je vois que tu maîtrise le pile je gagne, face tu perds. Pile : le nucléaire est politisé donc le favoriser est une décision politique. Face : favoriser le nucléaire est forcément politique puisque le nucléaire est politisé. Ce raisonnement circulaire est magique. Et c'est moi qui "friserait la malhonnêteté". 

 

[...]

 

Edit : tu n'as toujours pas répondu à ma remarque sur le nucléaire (à part avec des hommes de pailles sous forme de procès en libéralisme, je veux dire).

Je te renvoie à la réponse de @Nick de Cusa juste au dessus qui a su être plus clair que moi visiblement. Tu veux favoriser le nucléaire comment exactement si ce n'est pas par des mesures politiques ? En construisant des centrales avec ton argent ? Si le nucléaire est avantageux alors il sera favorisé dans la concurrence contre les autres formes d'énergie, que tu le veuilles ou non.

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il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Le marché ne prend pas des mesures. Il n'a pas de volonté.

Oui, tout à fait, le marché, comme la sélection naturelle n'est pas une entité agissante. Le marché est un ordre spontané, ce n'est pas une main invisible, ce n'est pas un complot de la finance anglo-saxonne.

Le marché, c'est le hasard et la nécessité.

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Le 29/01/2020 à 22:14, Tipiak a dit :

D'ailleurs, est-ce que cette partie de ton message sous-entends que tu trouves qu'il existe un risque de conséquences négatives tel qu'il est souhaitable que des mesures soient prises pour l'enrayer ?

En soi, c'est difficilement prédictible, tellement il y a de variables.

Aussi, quelles genres de mesure ? Sait-on seulement quoi adopter ? Connait-on leur efficacité ?

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Il y a 15 heures, Tipiak a dit :

Ce que j'adore sur ce forum, c'est qu'on passe notre temps à dire qu'on n'a pas nécessairement besoin de l'État pour faire face à tout un tas de situations plus ou moins problématiques parce que si les gens veulent vraiment y faire face, le marché fera de son mieux pour trouver des solutions et répondre aux souhaits des gens ; et en même temps quand on émet l'idée que si les gens voulaient moins de CO2 dans l'atmosphère ils favoriseraient le nucléaire* on est à deux doigts de se faire traiter de gogol antilibéral.

 

* probablement principalement de manière non-coercitive si on avait la chance de vivre dans un marché libre, probablement de manière coercitive vu que ce n'est pas le cas du tout.

 

[...]

 

Non mais "les gens" pensent que le nucléaire rejette du CO2 à gogo donc peu de risque qu'ils plébiscitent cela. :icon_tourne:

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Il y a 9 heures, Nick de Cusa a dit :

pour le nucléaire comme pour tout le reste il devrait y avoir 0 aide ou financement public ET auclune règlementation abusive / inutile le rendant artficiellement cher et/ou difficile à mettre en place

Perso je suis d'accord avec ça aussi.

 

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Le marché ne prend pas des mesures. Il n'a pas de volonté. Si ta question était "en admettant que le problème existe est-ce qu'un marché libre serait capable de s'y adapter ?" la réponse est contenue dans la question pour tout liborgien qui se respecte, du moins j'espère. Mais c'est une question très différente de "est-il souhaitable que des mesures soient prises ?", comprends-tu ?

Mon sondage s'adresse à des individus, pas "au marché". Le marché n'a pas de volonté mais les individus qui le composent, oui. Ma question et les deux options de réponse qui font débat avaient pour but de savoir :

1) qui trouvait souhaitable de contrer le RC mais n'était prêt qu'à utiliser des moyens non-coercitifs uniquement, e.g. : je favorise des achats auprès de boîtes que j'estime "éco-responsables" et essaie d'éviter les autres, je me déplace en essayant de pas trop polluer, j'habite dans un pays / une ville dont l'électricité vient d'une centrale nucléaire et non pas d'une centrale à charbon (ou je passe un contrat avec un fournisseur d'électricité qui me garantit que son électricité vient du nucléaire ou d'une autre énergie que j'estime "propre"), je finance des projets ou travaille sur des projets qui visent à atténuer le RC (recherches sur des technologies capturant les gaz à effet de serre si je pense qu'ils sont la cause du RC, projets de plantation d'arbres, whatever), j'essaie d'inciter pacifiquement les autres à faire de même, etc.

2) qui trouvait souhaitable de contrer le RC, y compris en utilisant des mesures coercitives, e.g. : ce qui est décrit en 1 mais avec des incitations légales plus ou moins contraignantes.

 

La réponse 1 me paraît une réponse tout à fait humaine, normale et liberhalal. De même que quelqu'un qui, au hasard (huhum), ne supporte pas les SJW pourrait tout à fait essayer de contrer de manière non-coercitives les délires SJW (ex : refuser catégoriquement d'utiliser l'écriture inclusive, écrire ou partager des articles "anti-SJW", soutenir financièrement des personnalités ou institutions anti-SJW, essayer de ne pas donner un rond à des auteurs/réalisateurs SJW qui pourrissent des licences qui me sont chères, essayer d'inciter pacifiquement les autres à faire de même, etc.).

 

Quant à la réponse 2, elle s'adresserait à ceux qui ne sont pas convaincus qu'un marché libre réagirait de manière satisfaisante au problème, et même de manière tellement peu satisfaisante que certaines interventions de l'État seraient suffisamment plus satisfaisantes pour être justifiées. Peut-être que personne ne cochera ça, peut-être pas.

 

Je pense que le problème est dans le mot "mesures" que j'ai utilisé. Effectivement il est très connoté comme étant forcément politique / coercitif. Mais je pensais qu'avec la distinction explicite coercitif / non-coercitif on comprendrait. Par exemple, Bill Gates a pris des mesures pour lutter contre le paludisme, des entreprises prennent des mesures pour être plus écolo, etc. 

 

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

Si ta question était "en admettant que le problème existe est-ce qu'un marché libre serait capable de s'y adapter ?" la réponse est contenue dans la question pour tout liborgien qui se respecte, du moins j'espère.

Les liborgiens non ancap ou minarchistes apprécieront.

 

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

Je te renvoie à la réponse de @Nick de Cusa juste au dessus qui a su être plus clair que moi visiblement.

Sa remarque n'est pas inintéressante et je suis d'accord avec lui mais il ne répond pas à ma remarque (et ce n'est pas un problème du tout, ce n'est pas lui qui a affirmé que "quoi qu'il en soit les conséquences des "mesures" seront pires que celles du RC"...).

 

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

Tu veux favoriser le nucléaire comment exactement si ce n'est pas par des mesures politiques ? En construisant des centrales avec ton argent ? Si le nucléaire est avantageux alors il sera favorisé dans la concurrence contre les autres formes d'énergie, que tu le veuilles ou non.

J'ai donné des pistes plus haut : avoir un contrat pour de l'électricité qui vient du nucléaire et pas d'ailleurs ou habiter dans une zone fournie exclusivement en électricité d'origine nucléaire. Construire des centrales avec mon argent ? Si je suis un individu très riche et philantrope, why not ? Si on est plein d'individus moyennement riches, why not ? (crowdfunding, etc.) "Si le nucléaire est avantageux alors il sera favorisé dans la concurrence" : oui, il sera encore plus avantageux et donc favorisé (!!!) si beaucoup d'individus sont prêts à payer un premium pour avoir de l'énergie qui pollue peu.

 

De la même manière que la bouffe "bio" est favorisée par des millions d'individus et que du coup il y en a partout quand bien même ça coûte plus cher.

 

Y'a bien que sur le fil du climat où on passe pour un paria quand on dit que des gens favorisent (à nouveau !!!) certains produits ou comportements par rapport à d'autres pas seulement pour des raisons économiques mais aussi pour d'autres raisons plus ou moins pertinentes et compréhensibles qui leur appartiennent.

 

Il y a 1 heure, ph11 a dit :

En soi, c'est difficilement prédictible, tellement il y a de variables.

Aussi, quelles genres de mesure ? Sait-on seulement quoi adopter ? Connait-on leur efficacité ?

Oui, c'est compliqué. Même si je pense que c'est pas non plus un brouillard total. Comme j'ai dit dans un message plus haut, j'ai fait exprès de ne pas préciser de "mesures" (ou on pourrait dire "actions" peut-être, pour être moins connoté étatisme). Je demandais seulement si des gens trouvaient souhaitable d'enrayer le RC, tout en sachant qu'on peut trouver ça souhaitable et ne pas savoir quoi faire pour autant. (même si je pense que la plupart des gens qui trouvent qu'il est souhaitable d'enrayer le RC ont des idées sur comment le faire, idées qui peuvent aller des plus débiles aux plus intelligentes et des plus liberticides aux plus liberhalal)

 

C'est juste qu'il y a une sacrée différence entre dire "il y a un RC avec un risque de conséquences négatives mais difficile pour l'instant de dire s'il y a des solutions qui apporteront plus de positif que de négatif" et dire "quoi qu'il en soit les conséquences des "mesures" seront pires que celles du RC".

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il y a 10 minutes, Zehlaie a dit :

 

Non mais "les gens" pensent que le nucléaire rejette du CO2 à gogo donc peu de risque qu'ils plébiscitent cela. :icon_tourne:

Ah le fait que "les gens" sont cons, c'est un autre problème, oui :lol:

 

Mais ça n'enlève rien à ce que j'ai dit.

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58 minutes ago, Tipiak said:

Mon sondage s'adresse à des individus, pas "au marché".

Tu veux notre bénédiction pour faire de la propagande écolo ? Fais-toi plaisir, mais ne deviens pas tout crispé quand on te fait remarquer que tout ce que tu peux espérer c'est soit de faire des trucs qui n'auront aucun effet comme un poulet sans tête, soit l'adoption de lois écolos qui est l'équivalent du poulet sans tête au niveau collectif...

 

Quote

La réponse 1 me paraît une réponse tout à fait humaine, normale et liberhalal.

Oui oui comme le communisme volontaire. Ça marche bien pour les moines.

 

Quote

Les liborgiens non ancap ou minarchistes apprécieront.

Ils apprécieront surtout de se faire refiler en douce l'agenda écologiste dans le domaine régalien.

 

Quote

Je demandais seulement si des gens trouvaient souhaitable d'enrayer le RC, tout en sachant qu'on peut trouver ça souhaitable

Déjà demande-toi si c'est possible. Si ce n'est pas possible aucune action n'est souhaitable. Ensuite en ne précisant pas les actions en question tu favorises n'importe quelle action => poulet sans tête.

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il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

Déjà demande-toi si c'est possible.

 

Pourquoi pas ? Suffit de voir que dans certains pays les gens vont jusqu'à arrêter de prendre l'avion par pure honte.  Tout le délire mystique autour de Greta&Cie se traduit pour l'instant également par beaucoup d'actions individuelles, au final. Le greenwashing industriel fonctionne également à plein régime, et sans avoir forcément besoin de l'Etat pour ça.

 

il y a une heure, Tipiak a dit :

Mon sondage s'adresse à des individus, pas "au marché". Le marché n'a pas de volonté mais les individus qui le composent, oui. Ma question et les deux options de réponse qui font débat avaient pour but de savoir :

 

Le problème c'est que sur ce forum tu te trouveras surtout face à des gens qui passent leur temps à s'ulcérer des dérives étatiques sous prétexte d'écologie, au point que tout ce qui peut sembler de près ou de loin écolo sera assimilé à des conneries du genre... 

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27 minutes ago, Gilles said:

Pourquoi pas ? Suffit de voir que dans certains pays les gens vont jusqu'à arrêter de prendre l'avion par pure honte.  Tout le délire mystique autour de Greta&Cie se traduit pour l'instant également par beaucoup d'actions individuelles, au final. Le greenwashing industriel fonctionne également à plein régime, et sans avoir forcément besoin de l'Etat pour ça.

Et est-ce que ça "enraye le RC" tout ça ?

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il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Tu veux notre bénédiction pour faire de la propagande écolo ? Fais-toi plaisir, mais ne deviens pas tout crispé quand on te fait remarquer que tout ce que tu peux espérer c'est soit de faire des trucs qui n'auront aucun effet comme un poulet sans tête, soit l'adoption de lois écolos qui est l'équivalent du poulet sans tête au niveau collectif...

 

Oui oui comme le communisme volontaire. Ça marche bien pour les moines.

 

Ils apprécieront surtout de se faire refiler en douce l'agenda écologiste dans le domaine régalien.

 

Déjà demande-toi si c'est possible. Si ce n'est pas possible aucune action n'est souhaitable. Ensuite en ne précisant pas les actions en question tu favorises n'importe quelle action => poulet sans tête.

Bon sur 8 phrases il y en 6 où la seule réaction possible est celle-ci :facepalm:

 

Les deux dernières :

il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Déjà demande-toi si c'est possible. 

Déjà fait et toujours en cours, pour l'instant j'ai pas d'avis fixé même si j'ai tendance à penser que c'est possible. 

 

il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Si ce n'est pas possible aucune action n'est souhaitable.

Heu... Oui, évidemment. 

 

Quant à la question de savoir qui est triggered crispé... Depuis le début tu lis exactement ce que tu as envie de lire, ou plutôt exactement ce que tu n'as pas envie de lire, à savoir du militantisme écolo. Oublie Greta, Twitter, les SJW et les NPC et relis ce que j'ai écrit depuis le début. Je cherchais juste à formuler un sondage pour voir la position vis-à-vis du RC : Est-ce qu'il existe ? Est-ce qu'il est anthropique ? Est-ce qu'il pose un risque tel qu'il serait souhaitable d'agir contre ? Le tout est sûrement pas formulé à la perfection, ok. 

 

Mais sérieusement, accuser le sondeur de faire de la propagande sous prétexte qu'une des réponses te plaît pas, c'est proprement ridicule. Si personne ne coche cette réponse bah personne ne la coche et c'est fini. Wow, so much pour la propagande. 

 

Tu veux ma position sur le sujet ?

- Je pense qu'il y a un RCA.

- Quant à qu'est-ce qu'il est souhaitable de faire, j'hésite entre "rien du tout parce que le risque est négligeable" et "prendre quelques mesures non-coercitives* contre au cas où je sous-estimerais le risque". Pour l'instant je suis beaucoup plus du côté de la première option, je suis pas convaincu du tout de la nécessité "d'agir", pas convaincu de "comment agir intelligemment" (si c'est possible) donc je fais strictement rien de spécial. Ceci étant dit, je m'interdis aucun changement d'avis, dans un sens comme dans l'autre.

 

Ah et pour l'instant j'ai jamais fait de propagande écolo ni ici ni irl (au contraire même). À moins que ce que je vienne d'écrire ce soit de la propagande écolo... m'enfin bon si écrire autre chose que "Le RéChAuFfEmEnT eSt UnE fAkE nEwS" ou "L'éCoLoGiE c'EsT UnE aRnAqUe LiBeRtIcIdE" c'est de la propagande on s'en sort plus. 

 

*j'espère que maintenant c'est assez clair ce que j'entends par là.

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il y a 40 minutes, Gilles a dit :

au point que tout ce qui peut sembler de près ou de loin écolo sera assimilé à des conneries du genre... 

Oui, c'est dommage.

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il y a 18 minutes, Lancelot a dit :

Et est-ce que ça "enraye le RC" tout ça ?

 

Why not? Il y a clairement une volonté populaire sur le CO2, et toutes les grosses boîtes le prennent en considération dans leur com' et dans leurs actions. Typiquement le premier industriel qui arrive à faire des avions économes sur ce point se fera des couilles en or.

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Il y a 1 heure, Tipiak a dit :

Oui, c'est compliqué. Même si je pense que c'est pas non plus un brouillard total. Comme j'ai dit dans un message plus haut, j'ai fait exprès de ne pas préciser de "mesures" (ou on pourrait dire "actions" peut-être, pour être moins connoté étatisme). Je demandais seulement si des gens trouvaient souhaitable d'enrayer le RC, tout en sachant qu'on peut trouver ça souhaitable et ne pas savoir quoi faire pour autant. (même si je pense que la plupart des gens qui trouvent qu'il est souhaitable d'enrayer le RC ont des idées sur comment le faire, idées qui peuvent aller des plus débiles aux plus intelligentes et des plus liberticides aux plus liberhalal)

 

C'est juste qu'il y a une sacrée différence entre dire "il y a un RC avec un risque de conséquences négatives mais difficile pour l'instant de dire s'il y a des solutions qui apporteront plus de positif que de négatif" et dire "quoi qu'il en soit les conséquences des "mesures" seront pires que celles du RC".

 

En soi, on ne peut qu'émettre des probabilités de ce phénomènes sur lesquels on étudie. Mais en soi, on ne peut étudier tous les phénomènes que ça induit, ni l'influence d'un phénomène sur un autre, si ça peut une rétroaction négative ou non.

Le simple fait de prédire la causalité d'un phénomène ayant plus d'un seul facteur rend déjà la chose complexe au possible.

 

Aussi, il est question de comparer la modélisation d'une réalité existant (ouvrage qui comporte déjà une chiée de biais en soi), et la modélisation de la projection dans l'avenir de cette réalité, et donc, une réalité qui n'existe pas.

Changer, c'est passer d'un état qui possède des avantages et des inconvénients à un autre état qui possède d'autres avantages et d'autres inconvénients. Si on compare les avantages de l'un avec les défauts de l'autre, c'est en soi sacrément biaisé. Et si on tient compte du fait que un des états existe et donc peut être partiellement évalué et que l'autre ne l'est pas…

Peut-on estimer que les changements négatifs seront pires que les changements positifs ?

 

Aussi, les changements négatifs seront vraiment négatifs ?

D'après Nick Gillespie, l'extrapolation des tendances de croissances, impactées par les conséquences prédites par le GIEC du RC, fera que les gens en 2100 seront simplement 8x plus riches au lieu de 9x. Ou un truc du genre…

On est loin d'une terrible catastrophe.

 

Aussi, à quel rythme se font les changements ? Comment s'adapteront les foules qui sont loin d'être une masse statiques ?

On parle par exemple des migrations climatiques, mais si on compare les prédictions au chiffres des migrations actuelles (externe ET interne), c'est au final assez négligeable aussi.

Alors, il y aura probablement des migrations progressives, des digues construites ou transformées, des terres inondables en plus et des épisodes de canicules, c'est pas la fin du monde.

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      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
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