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Il y a 15 heures, Calembredaine a dit :

@jabial a basculé du côté obscur. « Le réchauffement existe et il est d’origine anthropique. »

Après ses prises de position très violentes envers les antivaxx, j’ai un peu peur de ce qui va émerger de ce nouveau et étonnant positionnement.


edit:  entropique. Arg!

edit2: ?

 

Il est regrettable que le libéralisme soit autant lié à des personnes incapables de tenir compte de l'évolution des données.

 

Je ne sais pas si c'est l'entre-soi qui produit un tel effet de secte, un peu comme chez les écologistes d'ailleurs, mais à un moment donné il faut arrêter de vivre dans l'autosatisfaction entre potes et baser ses théories sur le réel.

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Surtout, c'est dommage d'éviter la question. Même s'il n'y avait pas de RCA, il faudrait l'imaginer, pour mieux réfléchir aux possibles limites du libéralisme.
Ce n'est pas une limite du libéralisme.

Le libéralisme reste la meilleure solution.

Par contre, nier la réalité décrédibilise le libéralisme.

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il y a 14 minutes, jabial a dit :

Par contre, nier la réalité décrédibilise le libéralisme.

Notons tout de même que Liborg est moins climato-sceptique que la moyenne : 

il y a 14 minutes, jabial a dit :

Envoyé de mon SM-G998B

Sweet

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Il y a 1 heure, jabial a dit :

 

Il est regrettable que le libéralisme soit autant lié à des personnes incapables de tenir compte de l'évolution des données.

 

Je ne sais pas si c'est l'entre-soi qui produit un tel effet de secte, un peu comme chez les écologistes d'ailleurs, mais à un moment donné il faut arrêter de vivre dans l'autosatisfaction entre potes et baser ses théories sur le réel.

Personnellement, J'ai pas besoin  d'un test en double aveugle pour remarquer que la pastèque est plus rouge que verte.
Il me semble que ce qui tracasse pas mal la secte, c'est que le modèle de pensée en vigueur a légèrement l'air de s'apparenter à un shift politique grossier sous couvert de religion crasse. J'ai pas besoin de théorie pour un réel que je croise toutes les demi journées depuis 10 ans sur la question.

Sinon ca fait trois mois qu'on est en négatif d'un point de vue moyenne globale, dont le 0 est en plus excentré vers le bas, c'est ballot pour les 49° médiatiques canadiens en plein été, la même semaine que les 50° potentiels en France et les changements dramatiques en 2050 ... "oh wait."

C'est quand même assez marrant que les mêmes causes ("on va tous collectivement mourir OOMAGAD") produisent  les  mêmes effets("sauf si on verse dans le totalitarisme") dans le topic covid d'à côté mais "il faut sans doute croire que corrélation n'est pas raison."

Après on peut toujours essayer de vendre que c'est parce qu'il existe des "méchants sceptiques" libéraux dU RCA ou RC tout court, en 2021. C'est mignon, ca peut marcher.... O_o
 

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il y a 23 minutes, jabial a dit :

Ce n'est pas une limite du libéralisme.

Le libéralisme reste la meilleure solution.

Par contre, nier la réalité décrédibilise le libéralisme.

Envoyé de mon SM-G998B en utilisant Tapatalk
 

 

C'est mon avis aussi, d'où ma précision de "possibles" limites du libéralisme. Refuser, on dirait par principe, d'accorder du crédit au RCA revient justement à faire comme si c'en était une, de limite. 

 

Plus précisément, si ce n'est pas une mise en échec du libéralisme, ça reste un problème. Mais un problème qui n'est pas spécifique au libéralisme, auquel le libéralisme apporte de meilleurs réponses que les concurrents idéologiques, et dont les alternatives (les façons de vaincre le problème à la racine), planification mondiale ou régression technique, feraient encore plus de mal.

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il y a une heure, jabial a dit :
Par contre, nier la réalité décrédibilise le libéralisme.
 


Nier le consensus décrédibilise le libéralisme plutôt. Effectivement, nous passons dorénavant pour des sectaires. Néanmoins je n’ai jamais été partisan de « la fin justifie les moyens ». Cela implique trop de mensonges, trop de compromissions.

Peut-être est-ce plus malin et plus judicieux de combattre l’Etatisme en admettant le réchauffement anthropique et en proposant des solutions techniques plutôt que des contraintes. Cependant dans la mesure où le climat n’est qu’un prétexte pour assujettir davantage les populations, je ne suis pas sûr qu’opposer un raisonnement logique et cohérent à ces gens là soit une meilleure approche.

 

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Surtout, c'est dommage d'éviter la question. Même s'il n'y avait pas de RCA, il faudrait l'imaginer, pour mieux réfléchir aux possibles limites du libéralisme.

 

This. A ignorer voire nier le problème, on laisse le champ libre aux étatistes alors que la solution aux défis posés par l'évolution climatique, ce n'est surtout pas un étatisme débridé.

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il y a 37 minutes, Calembredaine a dit :

en proposant des solutions techniques plutôt que des contraintes. 

Tu veux dire, par la géo-ingénierie, et le nucléaire ? Oui, ça reste une possibilité, mais il me semble que les trois points les plus importants à rappeler sont :

 

- Les émissions de CO2 ne sont pas gratuite, elles sont un coût, et même si ce coût est mal géré puisque collectif plutôt qu'individuel, payer ce coût a globalement fait plus de bien que de mal, cf, les différentes mesures du développement humain, et tout particulièrement l'évolution du nombre de morts dû aux catastrophes naturelles. Ca peut demander d'expliquer la notion de coût d'opportunité si jamais quelqu'un nous dit que les mêmes choses pourrait être faite par d'autres moyens.

 

- La planification n'est pas du tout une solution, puisqu'elle ne fait que généraliser le même problème, celui de la collectivisation des coûts (qui n'existe plus qu'à l'état résiduel sous le capitalisme, mais qui est la règle générale sous un régime collectiviste). Une économie planifiée émet tout autant, mais pour un moindre gain humain, et même si elle parvenait à réduire ses émissions (en se donnant ce but au détriment de nombreux autres objectifs vitaux), elle le ferait nécessairement au prix d'encore plus gros sacrifices, et de façon non efficiente (c'est à dire, obtiendrait un gain inférieur à ce qui peut être espérer de la quantité d'émission restante, ce qui revient donc à un gaspillage proportionnellement plus grand de l'atmosphère).

 

- Le capitalisme permet mieux que n'importe quel autre système de s'adapter aux conséquences du RCA. Et on insiste vraiment pas assez sur ce point, j'ai lu des rapports entiers du GIEC qui n'envisageait pas la variable "adaptation au changement climatique" autrement que comme une fonction des dépenses publiques y étant consacrées. C'est le cas du rapport sur la migration climatique notamment. Je vous assure, allez voir. Avec des biais comme ça, c'est à dire littéralement en partant de l'axiome "seul l'état peut faire des trucs", pas étonnant que la conclusion soit toujours "l'état doit faire un truc".

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En fait la question n'est pas capitalisme vs planification.

Seules les démocraties libérales laissent les contre-pouvoirs s'exprimer, s'organiser en groupes de pression, et seules les démocraties libérales ont des préoccupations de bien-être et de sécurité de l'environnement. Dans les sociétés planifiés, le pouvoir n'admet pas de critique, on l'a bien vu dans les pays de l'est. Une démocratie libérale laisse sa population faire des choix.

Si le RCA est une menace réelle, les groupes de pression vont inciter les entreprises à moins émettre de CO2, la population va de lui-même restreindre son "empreinte carbone".

PS je pense que le RCA est réelle mais que ses conséquences seront globalement positives, il est vrai que certaines régions vont souffrir, par exemple le sud de l'Espagne et les deltas alluvionnaires. Mais on a 100 ans pour voir venir. Il n'y a aucunes urgences. J'ai de photos du littoral datant d'un siècle, le paysage n'est plus du tout le même, habitations et surtout plantations d'arbres sont apparues. Comment sera le littoral dans un siècle? D'ailleurs les bains de mers ne seront peut-être plus à la mode et le bronzage has been. 

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Il y a 3 heures, Lexington a dit :

A ignorer voire nier le problème, on laisse le champ libre aux étatistes alors que la solution aux défis posés par l'évolution climatique, ce n'est surtout pas un étatisme débridé.

 

C'est aussi mon avis.

Personne ne nie, je crois, qu'on a enregistré un réchauffement climatique de 1,1 °C depuis le milieu du XIXè siècle jusqu'à nos jours (chiffre aimablement fourni par la dépêche AFP qui relayait récemment quelques morceaux choisis très alarmistes d'un bout de brouillon du futur 6è rapport du GIEC). Quelle est la part anthropique ? Je ne sais.
En revanche, force est de constater que ce réchauffement toujours présenté au pire pour les 20 ou 30 ans à venir est l'occasion du revival d'un agenda autoritaire. 

II n’est nullement question de laisser l’homme s’adapter aux évolutions de son environnement comme il l’a toujours fait, c’est-à-dire par la science et le progrès techniques, fruits de son esprit curieux, de son inventivité et de son désir d’améliorer sa condition sur terre, à travers notamment les deux étapes déterminantes que furent la découverte du feu puis, des siècles plus tard, l’invention de la machine à vapeur. Pas du tout. Il est uniquement question de décroissance et de retour à une existence pratiquement vivrière et locale. Pas plus de 30 m2 de logement par personne, pas plus d’un kilo de vêtements par an, interdiction des vols hors Europe non justifiés, etc. 

Le rôle des libéraux, me semble-t-il, c'est de suivre les évolutions de la science climatique au plus près et avec l'esprit critique nécessaire pour écarter les instrumentalisations politiques du RCA et de souligner combien l'homme n'a pas besoin d'être enchaîné pour s'adapter à son environnement, bien au contraire.

 

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J'ajoute que j'ai beaucoup de mal avec l'idée que la variation d'un système aussi complexe et instable que le climat répondrait à l'influence d'un unique facteur. Mais d'un autre côté, je ne suis pas spécialiste.

 

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il y a 55 minutes, Nathalie MP a dit :

 je crois qu'on a enregistré un réchauffement climatique de 1,1 °C depuis le milieu du XIXè siècle jusqu'à nos jours (chiffre aimablement fourni par la dépêche AFP 

Ca je sais pas.

 

UAH_LT_1979_thru_June_2021_v6.jpg

A première vue 0.5 de moyenne , sauf si on prend les 2 extrêmes (car après tout on peut arguer que la tête au feu et les pieds dans l'eau ne constitue pas une mesure moyenne équitable) dans ce cas c'est 1.3 , sur 40 ans. Mais c'est tiré par les cheveux. (surtout qu'on pourra arguer que si 1.3 c est ce qu'on vit, je suis pas très inquiet du 2° )
Afin d’honnêteté, il faudrait normalement faire une analyse croisée avec les sondes, pour peu qu'on considère que ça mesure la même chose. (on parle pas des thermomètres au sol, j'ai une éthique ^^ )

De toute façon la corrélation est bidonnée jusqu'à la moelle , car ce qui nous intéresse c 'est pas la planète, c est les 15mètres au dessus du sol. (ce qui fait une sacré différence de volume global)


A la limite je préfererais parler de la corrélation entre la baisse d'activité de la planète "homme" et le 0° depuis 3 mois, ça a pas de sens, mais ça apporterait de l'eau au moulin "du tout ça pour ça"

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2 hours ago, Prouic said:

Ca je sais pas.

 

En fait la détermination de la température moyenne du globe est un problème très difficile.  Comme tu le fais remarquer les satellites ne mesurent pas la température au sol. De plus ils ne remontent qu'à quelques décennies.  Au moins ils ont l'avantage de couvrir toute la planète.

 

Les stations météo remontent à un peu plus d'un siècle, mais cela correspond à un nombre dérisoire de stations météo.  Même aujourd'hui les points de mesure sont extrêmement dispersés et mal répartis (il y en a beaucoup plus en Amérique du nord que partout ailleurs).  La couverture des océans est extrêmement faible.   A cela s'ajoute le fait que les stations météo sont souvent déplacées pour cause de travaux et que leur environnement évolue au fil du temps (une station à la campagne peut se retrouver en zone urbaine 50 ans plus tard).  Du coup le calcul de la température moyenne sur des bases comparables exige des "ajustements" qui sont loin d'être évidents.

 

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il y a 17 minutes, fm06 a dit :

En fait la détermination de la température moyenne du globe est un problème très difficile.

De fait, dès qu'on s'intéresse un peu de près aux questions qui tournent autour des données, on est effrayé par la mauvaise qualité de la plupart des données, et par la nature dafuq de beaucoup de processus de recueil de ces données. Can't unsee, tout ça.

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il y a 35 minutes, Rincevent a dit :

De fait, dès qu'on s'intéresse un peu de près aux questions qui tournent autour des données, on est effrayé par la mauvaise qualité de la plupart des données, et par la nature dafuq de beaucoup de processus de recueil de ces données. Can't unsee, tout ça.

Mais chhuuuutt c'est un secret.

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Il y a 10 heures, jabial a dit :

Je ne sais pas si c'est l'entre-soi qui produit un tel effet de secte, un peu comme chez les écologistes d'ailleurs, mais à un moment donné il faut arrêter de vivre dans l'autosatisfaction entre potes et baser ses théories sur le réel.

 

C'est surtout la démonétisation de la parole des climatologues, qui a tué le dialogue. Comment tu veux faire confiance à des bonhommes que tu perçois comme des menteurs ?

 

Il y a 10 heures, jabial a dit :

Il est regrettable que le libéralisme soit autant lié à des personnes incapables de tenir compte de l'évolution des données.

 

Tu as de bons compendiums là dessus ? J'avais le souvenir, quand je m'y étais intéressé un peu plus qu'en dilettante, il y a une petite dizaine d'années, que les théories de l'époque sur le réchauffement climatique étaient vérifiables via des mesures en haute atmosphère (en gros, si on observe bien les variations attendues à tel endroit, ça conforte les hypothèses). Je me dis qu'avec un peu de recul, ça devrait être un bon juge de paix (et qui n'entraîne pas dans des discussions sans fin sur la position de tel ou tel capteur de surface).

 

Il y a 3 heures, Nathalie MP a dit :

J'ajoute que j'ai beaucoup de mal avec l'idée que la variation d'un système aussi complexe et instable que le climat répondrait à l'influence d'un unique facteur. Mais d'un autre côté, je ne suis pas spécialiste.

 

C'est un brin plus subtil tu imagines. Il y a une perturbation initiale du climat via les gaz à effet de serre ; l'explication physique est assez simple et si il y avait une erreur, ça ferait longtemps qu'on s'en serait rendu compte.

Ensuite, si tu te souviens de tes cours de bio, une perturbation entraîne des boucles de rétroaction négatives et des boucles de rétroaction positives. Pour prendre la complexité du système "climat" en compte, et de toutes ces boucles de rétroaction, on est contraints de monter des modèles de climat qui tiennent dans beaucoup plus qu'une poignée d'équations. Je ne sais pas si il y a grand chose de comparable. Les grands modèles d'assurance s'intéressent à des problématiques nettement plus petites ; les modèles de simulation nucléaire reposent sur une physique nettement plus précise... La question est de savoir comment on valide ces modèles (parce que le backtesting sur ce genre de monstres de paramétrisation ne veut évidemment rien dire).

 

D'ailleurs, contrairement à @jabial, la comparaison entre Covid et RC m'a plutôt renforcé dans mon scepticisme face à ces modèles ; quand on voit ce que les modèles des meilleurs épidémiologistes ont donné...

 

Il y a 7 heures, Lexington a dit :

This. A ignorer voire nier le problème, on laisse le champ libre aux étatistes alors que la solution aux défis posés par l'évolution climatique, ce n'est surtout pas un étatisme débridé.

 

Il faut différencier la question technique (où, à titre personnel, je ne suis pas convaincu par la méthode de la climatologie), de la question politique, où je considère qu'un débat ne peut avoir un sens que si on part du principe que les rapports techniques du GIEC (*) ont une probabilité matérielle d'être vrais.

 

(*) Pas le résumé aux décideurs hein.

 

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10 hours ago, jabial said:

tenir compte de l'évolution des données

Quelles nouvelles données?

 

La théorie est toujours aussi foireuse, les modèles toujours aussi bancals, les données satellites et terrestres ne sont pas réconciliées, la parole des scientifiques n'est toujours par libre, et le "parti de la science" continue ses prédictions de fin du monde que même le GIEC considère non étayées.

 

Après, j'avoue que en public je défends surtout le choix de solutions pas trop coûteuses, bonne RCA ou pas ou d'affichage (carbon capture, transition naturelle vers la voiture électrique, nucléaire, hydroélectrique et solaire + stockage, planter des arbres), d'une part parce que le discours sceptique est inaudible, d'autre part parce qu'il est toujours bon d'avoir des solutions de secours pour assurer ses arrières (je considère la théorie CO2 comme non-prouvée, pas prouvée fausse) et enfin parce que si le taux de CO2 atteint les 1000ppm (on en est pas encore là, mais d'ici un siècle...) on aura d'autres problèmes qui n'auront rien à voir avec le RCA.

Et dans le cas du nucléaire, le RCA est une excuse bien pratique pour revitaliser une techno merveilleuse et traiter les écolo d'anti-science et d'ennemi de l'environnement, ce qui est toujours drôle.

 

D'autant plus qu'on en est au point où être neutre en carbone d'ici 2050 ne parait plus si délirant, et le coût pourrait être surprenamment bas. Avec entre autre:

- le micro-nucléaire

- fusion nucléaire un peu plus loin dans le temps

- ambri battery: https://ambri.com/ batterie basée sur des métaux fondus, facile à fabriquer, longue durée de vie et peu coûteuse

- prometheus fuel http://prometheusfuels.com création directe d'hydrocarbure par électrolyse à prix compétitifs (j'en veux un pour faire le plein de mon avion sur mon île privée!)

- solaire (couplé à une des 2 techniques de stockage ci-dessus)

- carbon capture à l'olivine https://www.betterworldsolutions.eu/is-olivine-the-solution-against-climate-change-and-ocean-acidification/#:~:text=Olive converts CO2 into calcium and so reduces,we will compensate the whole human CO2 emissions.” coût 10 $us / tonne de CO2. 1/4 de la taxe carbone au Canada. Même si on considère que le CO2 n'est pas un soucis, des fois il faut savoir gérer l'irrationalité des gens, et ça reste relativement bon marché comme talisman anti-girafe (ou en tout cas bien moins coûteux que ce que les écolo veulent imposer)

- voiture électriques, qui en sont aujourd'hui là où la photo numérique était quand les gens disaient "le numérique, c'est pratique, mais ça ne sera jamais aussi bien que l'argentique"

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9 hours ago, Bézoukhov said:

Il faut différencier la question technique [...], de la question politique

 

Oui. Il faut même distinguer trois plans:

  • La science nous dit ce qui est et fait des prévisisions.
  • La morale nous permet de décider si c'est bien ou mal.
  • La politique nous permet de prendre des décisions qui s'imposent à tous.

Dès qu'on mélange ces trois plans on entre dans la manipulation.  La politiques et les militants qui hurlent "follow the science" sont des imposteurs.  Les scientifiques et les philosophes qui veulent nous imposer leur point de vue abusent de leur position de sachants et d'intellectuels.

 

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Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

D'ailleurs, contrairement à @jabial, la comparaison entre Covid et RC m'a plutôt renforcé dans mon scepticisme face à ces modèles ; quand on voit ce que les modèles des meilleurs épidémiologistes ont donné...

Pareil pour moi.

Mais, de toutes manières, c'est le même pattern de fond à l'oeuvre dans les 2 cas :

la prétention affichée à croire pouvoir réguler des phénomènes largement hors de portée d'une régulation.

Ce qui explique des prévisions de qualité similaire, ie bonnes pour la poubelle.

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