Réchauffement climatique

[Calembredaine]

il y a 6 minutes, Antoninov a dit :

Mais Rübezahl a bien écrit que l'augmentation est imaginaire. Solomos a bien écrit "quel est le rapport entre érosion et montée des eaux?". Rubezahl a bien écrit que l'érosion n'a strictement rien à voir avec le niveau.

 

Tu t'enfonces...

 

il y a 6 minutes, Antoninov a dit :

Mais ta phrase ne contredit pas la mienne.

 

Mauvaise foi n'était pas le terme approprié. Il aurait fallu dire "homme de paille".

[Antoninov]

1 minute ago, Calembredaine said:

 

Tu t'enfonces...

 

 

Mauvaise foi n'était pas le terme approprié. Il aurait fallu dire "homme de paille".

Sérieusement je ne comprends pas ton message. Tu me dis que personne n'a écrit ceci ou cela. Je te dis que si... i suffit de relire les deux dernières pages.

Jamais Philiber Té n'a parlé d'urgence ou de mesures à prendre, il a simplement donné des infos et liens sur le phénomène (son amplitude, etc) etc es facteurs qui l'influencent...

 

 

[Rübezahl]

Sinon, si qqun a une petite liste d'îles submergées (habitants évacués), même toute petite, dont il peut nous faire profiter, n'hésitez pas hein.

 

Pour ma pomme, je me balade régulièrement dans le sud sud de la France,

où nos ancêtres (~2000 ans) ont géré, sans difficultés notables, une baisse du niveau de la mer de plusieurs mètres sur qqs siècles.

 

Il est évident que, 2000 ans plus tard, aux mêmes endroits, les habitants seraient imparablement noyés par une montée centimétrique en un siècle.

Le béton n'est toujours pas inventé, et même si l'idée de relever les quais ou de reculer leurs habitations leur venait, ils n'auraient juste pas le temps,

car 1cm/siècle, ça fait quand même 1mm/décennie, ce qui est quand même assez rapide, voire soudain (voire précipité pour un fonk moyen).

 

C'est fou le progrès.

[fm06]

Sur le sujet du niveau de la mer j'aime bien citer la grotte Cosquer, pas loin de Marseille:

Quote

Il y a 20 000 ans, lors de la dernière glaciation, une grande quantité d’eau était mobilisée sous forme de calottes glaciaires et le niveau de la mer était de cent dix à cent vingt mètres plus bas qu’aujourd’hui. Le rivage de la Méditerranée se situait alors à plusieurs kilomètres de l’emplacement de la grotte. Lorsque le niveau de la mer s’est élevé progressivement au début de l’Holocène, l’entrée de la grotte a été submergée. La grotte n’est aujourd’hui accessible que par un tunnel long de 175 mètres, dont l’entrée se trouve à 37 mètres au-dessous du niveau actuel de la mer.

 

Et aussi le site de Terra Amata, actuellement situé dans la ville de Nice:

Quote

Situé aujourd’hui à 26 mètres au-dessus du niveau de la mer, sur le versant occidental du mont Boron, entouré d’immeubles, son cadre géographique est bien différent de celui qu’il était lorsqu’il y a 400 000 et 380 000 ans, des chasseurs de cerfs et d’éléphants y installaient leurs campements temporaires.

A cette époque le site de Terra Amata était en bord de plage...

 

Entre -37 m et +26 m par rapport à aujourd'hui, c'est combien le "bon" niveau de la mer?

[Rübezahl]

il y a 30 minutes, fm06 a dit :

c'est combien le "bon" niveau de la mer?

Le bon niveau d'un truc, pour un écolo moyen, c'est pile poil quand il l'a découvert ado.

C'est le moment où il faut graver ce niveau dans le marbre et demander exiger aux générations qui suivent de s'en tenir là (*).
C'est pas du tout égoïste, ni anthropocentré, ni "mon nombril à 15 ans is the center of the universe", c'est juste achement innovant, enfin.

(D'ailleurs, l'idée qu'un truc puisse oser fluctuer au-delà de la durée d'une adolescence vie humaine est proprement gretascandaleux).

 

* (Si on pouvait l'exiger des générations avant, on le ferait aussi hein. C'est juste parce que c'est pas possible qu'on le fait pas).

[ttoinou]

il y a 43 minutes, fm06 a dit :

Sur le sujet du niveau de la mer j'aime bien citer la grotte Cosquer, pas loin de Marseille:

 

Bon du coup faire de la plongée le long des littoraux de méditerranée ca doit être ouf on doit voir plein de vestiges !

[Alchimi]

à l’instant, ttoinou a dit :

Bon du coup faire de la plongée le long des littoraux de méditerranée ca doit être ouf on doit voir plein de vestiges !

Tu verra tout les squelettes des mecs qui attendent Half Life 3.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Rübezahl a dit :

Le bon niveau d'un truc, pour un écolo moyen, c'est pile poil quand il l'a découvert ado.

C'est le moment où il faut graver ce niveau dans le marbre et demander exiger aux générations qui suivent de s'en tenir là (*).
C'est pas du tout égoïste, ni anthropocentré, ni "mon nombril à 15 ans is the center of the universe", c'est juste achement innovant, enfin.

(D'ailleurs, l'idée qu'un truc puisse oser fluctuer au-delà de la durée d'une adolescence vie humaine est proprement gretascandaleux).

 

* (Si on pouvait l'exiger des générations avant, on le ferait aussi hein. C'est juste parce que c'est pas possible qu'on le fait pas).

Indépendamment de ça, il y a toujours un "sour spot" (c'est l'inverse d'un sweet spot), à chaque fois que l'on commence à observer ou mesurer quelque chose, et avant qu'on le comprenne complètement. Un temps où l'on voit les chiffres bouger sans avoir assez de points de référence ; ni de compréhension des phénomènes sous-jacents ; ni de sagesse pour distinguer ce qu'on maîtrise, ce qu'on pourrait maîtriser mais qu'on ne maîtrise pas encore (et le coût de le faire), ce qu'on ne peut pas maîtriser, ce que l'on ne doit pas maîtriser. C'est typiquement un réflexe de mauvais ingénieur. 

 

De même que parfois, certains ou certaines commencent par se peser par coquetterie une fois la semaine, et finissent anorexiques en se pesant littéralement chaque heure (j'en ai vraiment connu, des comme ça).

[ttoinou]

Ben c'est vrai tout le temps ce que tu dis Rincevent car les outils de mesures et les conditions des mesures changent tout le temps (tant mieux, mais ca veut dire qu'il faut avoir un bon recul pour étudier le sujet)

[TODA]

On a bien vite oublié la crise messinienne!

[Pelerin Dumont]

il y a 4 minutes, TODA a dit :

On a bien vite oublié la crise messinienne!

Les Vêpres siciliennes? 

[Rincevent]

il y a 29 minutes, ttoinou a dit :

Ben c'est vrai tout le temps ce que tu dis Rincevent car les outils de mesures et les conditions des mesures changent tout le temps (tant mieux, mais ca veut dire qu'il faut avoir un bon recul pour étudier le sujet)

Précisément. Dans ce genre de sunets complexes, il ne fait faire de propositions qu'avec la plus grande précaution, un vaste recul historique, et autant que possible limiter l'impact de ce que l'on propose à soi-même. Le type qui construit sa bicoque près du rivage, il subit lui-même le risque, il a du skin in the game sans généralement mettre son voisin en danger ; le type qui veut sauver le littoral, il va emmerder des milliers, si ce n'est pas des myriades de gens à chaque fois. 

[Philiber Té]

Il y a 14 heures, Rübezahl a dit :

Tes posts en sont pourtant une belle illustration.

Pour qu'il y ait de l'érosion maritime ... il faut de la mer.

Un monde imaginaire sans érosion maritime, c'est un monde sans mer.

ça n'a strictement rien à voir avec le niveau.

Quel que soit le niveau (sauf 0), s'il y a de l'eau, il y a de l'érosion (et de la redépose) due à l'eau.

Ce mélange de trucs sans aucun rapport pour fabriquer une sauce à faire flipper les niais, c'est vraiment la tactique constante des escrolos ... et elle lasse.

 

C'est bien toi qui as commencé par affirmer que la montée du niveau de la mer était imaginaire, non ? Tu devrais en profiter pour retourner lire l'article paru dans "Pour la science", que tu as toi même évoqué.

 

Je ne vais pas m'avancer sur ta stratégie personnelle sur ce topic, on est simplement dans le non-débat...

 

Oui, quelque soit le niveau de la mer, il y a de l'érosion. Mieux, même sans la mer, les falaises sont affectées par des processus érosifs (la gravité, le gel / dégel, les précipitations, etc.)

Non, le niveau de la mer est l'un des paramètres à prendre en compte lorsqu'on considère les effets de l'érosion marine. Il faut sortir de ta logique binaire (ya ou ya pas d'érosion), on parle de quelque chose de dynamique.

[Philiber Té]

Il y a 14 heures, ttoinou a dit :

Ce que je comprends pas c'est les ordres de grandeur par contre, que ca augmente de 3 mm par an ne devrait pas faire tomber 1 mètre de falaises

 

Tu as des processus d'érosion diffuse ou continue et d'autres qui ont un caractère événementiel ou concentré. Dans le cas d'un éboulement rocheux, c'est l'accumulation de l'érosion marine au pied de la falaise, qui finit par déstabiliser l'ensemble de la paroi supérieure. Ça et la météorisation subaérienne, qui est contrôlée par d'autres facteurs (les précipitations, le gel / dégel, la végétation, l'anthropisation, etc.).

 

Il faut aussi regarder la fréquence de ton événement [X mètres de falaises qui tombent], même si on finit par exprimer le taux de recul du littoral en m/an.

 

De la même manière, lorsqu'on parle de vitesses en tectonique des plaques, il est question de déplacements en mm/an (voire cm/an) mais si on s'intéresse à l'expression de ces contraintes structurales à travers les failles, c'est d'un autre ordre de grandeur (X cm de mouvement relatifs en quelques secondes après l'accumulation pendant X années de contraintes). Business as usual en géologie.

 

D'ailleurs, puisqu'on parlait d'échelles spatiales et temporelles en ce qui concerne l'érosion marine (cf. une précédente réponse à Rincevent) :

 

[Philiber Té]

Il y a 13 heures, Calembredaine a dit :

 

Les bêtises? Quelles bêtises?

Je te sais gré de tes précisions concernant l'aggravation de l'érosion en fonction de la quantité d'eau au pied d'une falaise. Cependant, outre le fait qu'une montée des eaux, protègerait la falaise de l'érosion si tes explications sont correctes, l'élévation théorique du niveau de la mer selon les climato-croyants c'est quelques millimètres par an.

Je ne comprends donc pas tes attaques ad hominem, qui d'une part, non pas lieu d'être sur ce forum et qui n'ont d'autre part, aucune raison d'être tout court.

 

Non, c'est l'inverse : la montée des eaux peut s'accompagner d'une érosion accrue au pied des falaises, en dégageant par exemple le cordon de débris et de galets qui protégeaient jusqu'alors le pied de la paroi.

 

Qu'est ce que tu sous-entends en précisent que l'élévation "théorique" est de quelques millimètres par an ? Quelle variation marine faudrait-il atteindre pour que cela ait un effet sur l'érosion selon toi ? Parce que le sujet, il est là aussi, quelles sont tes références (pas professionnelles ou quoi que ce soit du genre hein) ? Comment tu estimes l'impact de ce changement dans ton système mer <-> falaise ?

 

Voilà ce qui se passe par exemple à la sortie de la dernière période glaciaire :

 

On peut toujours discuter des vitesses de transgression marine et de migration du littoral avec cet exemple là, si vous voulez...

 

Je sais qu'on adore tous avoir un avis sur des sujets qu'on maitrise ou non. Mais ce serait une preuve d'humilité que de prendre la peine de se renseigner davantage sur ce genre de question, surtout lorsqu'on se contente d'affirmer gratuitement quelque chose et que quelqu'un vient vous expliquer que c'est faux.

 

Il y a 13 heures, Calembredaine a dit :

1. Non, elle difficile à déterminer et qui plus est, dérisoire

 

2. Non, l'érosion existe quelque soit le niveau de la mer.

 

3. Que les variations de niveau ne soit pas uniformes compliquent le calcul.

 

1. Cf. au dessus. On arrive bien à déterminer l'évolution du niveau de la mer il y a plusieurs millénaires de ça, on va se gêner ! Et puis, dérisoire par rapport à quoi ? La désintégration naturelle de l'uranium c'est dérisoire ! L'évolution du trait de côte ou du niveau de la mer, on peut l'expérimenter à l'échelle d'une vie... En attendant, la montée du niveau de la mer n'est pas imaginaire.

 

2. Oui, l'érosion existe quelque soit le niveau de la mer. Comme pour Rubezahl, essaye de sortir de ta vision binaire ou fixiste et considère ça comme quelque chose de dynamique. Les vitesses d'érosion changent quand on modifie les paramètres de notre système. Dire que l'érosion marine n'a pas de rapport avec la montée du niveau de la mer, est bien une bêtise.

 

3. Oui, c'est pour ça qu'on aime travailler à des échelles où on maîtrise mieux ces variations spatiales (et temporelles).

[Philiber Té]

Il y a 9 heures, Rübezahl a dit :

Sinon, si qqun a une petite liste d'îles submergées (habitants évacués), même toute petite, dont il peut nous faire profiter, n'hésitez pas hein.

 

Pour ma pomme, je me balade régulièrement dans le sud sud de la France,

où nos ancêtres (~2000 ans) ont géré, sans difficultés notables, une baisse du niveau de la mer de plusieurs mètres sur qqs siècles.

 

Il est évident que, 2000 ans plus tard, aux mêmes endroits, les habitants seraient imparablement noyés par une montée centimétrique en un siècle.

Le béton n'est toujours pas inventé, et même si l'idée de relever les quais ou de reculer leurs habitations leur venait, ils n'auraient juste pas le temps,

car 1cm/siècle, ça fait quand même 1mm/décennie, ce qui est quand même assez rapide, voire soudain (voire précipité pour un fonk moyen).

 

C'est fou le progrès.

 

Ça, c'est un bel exemple d'homme de paille.

Personne ici n'a dit qu'on était à l'aube d'un cataclysme et qu'on allait tous finir noyé. Même l'article de "Pour la science" que tu évoquais ne dit pas ça.

Par contre, on peut anticiper et s'adapter (Rincevent a déjà expliqué qu'il suffit de déplacer les gens d'une plage à l'autre *je caricature !*). Mais ça a un coût. D'ailleurs, il n'y a pas que les communes, les fonctionnaires et les politiciens qui s'intéressent à ces questions. Les études du risque érosif (ou de submersion) sont aussi financées par des assureurs ! Probablement les mêmes qui créent des bourses de recherche sur le réchauffement climatique... ?

[Philiber Té]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Indépendamment de ça, il y a toujours un "sour spot" (c'est l'inverse d'un sweet spot), à chaque fois que l'on commence à observer ou mesurer quelque chose, et avant qu'on le comprenne complètement. Un temps où l'on voit les chiffres bouger sans avoir assez de points de référence ; ni de compréhension des phénomènes sous-jacents ; ni de sagesse pour distinguer ce qu'on maîtrise, ce qu'on pourrait maîtriser mais qu'on ne maîtrise pas encore (et le coût de le faire), ce qu'on ne peut pas maîtriser, ce que l'on ne doit pas maîtriser. C'est typiquement un réflexe de mauvais ingénieur. 

 

De même que parfois, certains ou certaines commencent par se peser par coquetterie une fois la semaine, et finissent anorexiques en se pesant littéralement chaque heure (j'en ai vraiment connu, des comme ça).

 

Ça tombe bien, ça fait plusieurs siècles que les sociétés mettent en place des aménagements pour lutter contre (ou tenter de contrôler) l'évolution du trait de côte, on commence à avoir de l'expérience. On n'a pas attendu d'avoir des satellites pour mesurer l'évolution du niveau de la mer ou le taux de recul du littoral. La sédimentologie et la géomorphologie des domaines littoraux, c'est pas tout neuf non plus.

 

D'ailleurs, je me me permets de re-citer l'article de "Pour la science" :

Citation

Pour autant, la menace que la montée des océans fait peser sur les îles basses, telles Tuvalu, les îles Marshall, les Maldives ou encore les Kiribati est bien réelle… mais à long terme. À court terme, les efforts précipités et les nombreuses bonnes intentions de la communauté internationale pourraient faire plus de mal que de bien. Il n'est pas urgent de remparer les îles, ni de les évacuer, comme je vais l'expliquer ici.

 

[poney]

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

 

 

Je sais qu'on adore tous avoir un avis sur des sujets qu'on maitrise ou non. Mais ce serait une preuve d'humilité que de prendre la peine de se renseigner davantage

tu es sur Liborg, le forum des ingénieurs qui sont meilleurs en philosophie que les philosophes, en histoire que les historiens, en sociologie que les sociologues, en épidémiologie que les épidémiologues, en médecine que les médecins, bref en tout.

[Calembredaine]

Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

 

Non, c'est l'inverse : la montée des eaux peut s'accompagner d'une érosion accrue au pied des falaises, en dégageant par exemple le cordon de débris et de galets qui protégeaient jusqu'alors le pied de la paroi.

 

Ha oui, effectivement. ?

 

Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

 

Qu'est ce que tu sous-entends en précisent que l'élévation "théorique" est de quelques millimètres par an ?

 

Je me suis inspiré du chiffre de 3,7mm/an cité dans wikipedia. Dans quelles mesures ces 3,7mm supplémentaires ont un impact sur l'érosion? Intuitivement, cela me semble négligeable. Ai-je tort?

 

Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

 

Quelle variation marine faudrait-il atteindre pour que cela ait un effet sur l'érosion selon toi ?

 

Je n'en ai pas la moindre idée. Je ne faisais que constater que beaucoup de gens, y compris ici, confondent érosion et montée des eaux.

Tu viens de m'apprendre que le niveau des eaux a un impact sur l'érosion. Comme tu sembles spécialiste du sujet, j'attends une démonstration et des chiffres. 

 

[Rincevent]

il y a 56 minutes, poney a dit :

tu es sur Liborg, le forum des ingénieurs qui sont meilleurs en philosophie que les philosophes, en histoire que les historiens, en sociologie que les sociologues, en épidémiologie que les épidémiologues, en médecine que les médecins, bref en tout.

Il n'y a plus tant d'ingénieurs que ça sur le forum. Plus besoin de complexer.

[Mathieu_D]

1 hour ago, poney said:

tu es sur Liborg, le forum des ingénieurs qui sont meilleurs en philosophie que les philosophes, en histoire que les historiens, en sociologie que les sociologues, en épidémiologie que les épidémiologues, en médecine que les médecins, bref en tout.

 

Moi être comme :

 

[Rübezahl]

il y a une heure, poney a dit :

tu es sur Liborg, le forum des ingénieurs qui sont meilleurs en philosophie que les philosophes, en histoire que les historiens, en sociologie que les sociologues, en épidémiologie que les épidémiologues, en médecine que les médecins, bref en tout.

... dixit le sociologue au 36K posts qui donne son avis quotidien sur à peu près tout depuis 10 ans.

Un vrai avis d'un vrai spécialiste.

[poney]

il y a 41 minutes, Mathieu_D a dit :

 

Moi être comme :

 

pas compris la reference

[Pelerin Dumont]

il y a 10 minutes, poney a dit :

pas compris la reference

C'est une scene de l'anime amagi brilliant park (où un lycéen vaniteux mais talentueux doit redresser les finances d'un parc d'attraction en perdition), il a donné lieu a de nombreux memes

https://myanimelist.net/anime/22147/Amagi_Brilliant_Park

[poney]

Quel pitch...

 

J'en suis resté à DBZ et les héros de la galaxie

[Bisounours]

Il y a 2 heures, poney a dit :

tu es sur Liborg, le forum des ingénieurs qui sont meilleurs en philosophie que les philosophes, en histoire que les historiens, en sociologie que les sociologues, en épidémiologie que les épidémiologues, en médecine que les médecins, bref en tout.

Hôpital/charité, balai/porte et toute cette sorte de choses

[poney]

à l’instant, Bisounours a dit :

Hôpital/charité, balai/porte et toute cette sorte de choses

 

Je commente beaucoup de choses mais je n'ai pas la prétention d'expliquer aux professionnels à longueur de journée leur métier, si ce n'est aux politiciens.

[TODA]

19 hours ago, Pelerin Dumont said:

Les Vêpres siciliennes? 

L'asséchement de la Méditerranée, avec le Rhône et le Nil se déversant en chutes à faire rougir le Niagara, puis l'ouverture du détroit de Gibraltar...

Je précise que tous ces changements ne peuvent être anthropiques, ce serait anachronique,  à moins bien sur qu'on ne pense à une civilisation extra terrestre...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_salinité_messinienne

 

[ttoinou]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

... dixit le troll au 36K posts qui donne son avis quotidien sur à peu près tout depuis 10 ans.

Fixed.

 

 

La plupart des médecins sont nuls en médecine. La plupart des épidémiologistes sont nuls en épidémiologie. La plupart des sociologues sont nuls en sociologie. La plupart des ingénieurs sont nuls en ingénierie. Autant aller faire un diplôme de clown franchement.

 

 

Bon pour les historiens j'ai encore un doute mon avis n'est pas définitif.

 

 

[poney]

Merci de me donner raison