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il y a 7 minutes, ttoinou a dit :

Heu en général ce genre de photos ne touchent que les déjà convaincus 


Ha non pas du tout, les photos ont un impact considérable. Par exemple, la photo d’un ours blanc amaigri et visiblement mourant a fait le tour du monde accompagnée d’un commentaire mensonger et pourtant gobé par la quasi totalité de la population: « les ours blancs meurent et vont bientôt disparaître à cause du réchauffement ».

on sait maintenant que la photo était celle d’un vieil ours, mourant en effet… de vieillesse. En outre la population des ours blancs augmente rapidement à tel point que qu’ils commencent à s’étendre dans les zones habitées.

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Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

Vous avez certainement vu cette photo sur Twitter accompagné d'un message alarmant sur le "réchauffement climatique":

 

image.thumb.jpeg.f288d44f923384cdf947888313cd191e.jpeg

 

En fait, il s'agit de deux photos prises avec 100 ans d'écart. Cependant, l'une a été prise en hiver et la seconde (en bas), en été. Cette région est assez exceptionnelle car les écarts de températures entre les saisons sont très importants.

La glace que vous voyez sur la photo du haut se reconstitue tous les hivers. L'été, la glace fond presque entièrement.

Il s'agit donc d'un "fake".

 

Je ne sais pas où tu as lu ça mais la première photo semble bien avoir été prise en été, comme pour la seconde.

Concernant le recul du glacier :

Glacier margin fluctuations of Blomstrandbreen. Positions of the former ice-front are from a combination of evidence from Liestøl (1988), Landsat imagery, and aerial photographs. Dashed delineations are from Liestøl (1988). The solid lines represent margins with a higher degree of certainty. The retreat of Blomstrandbreen from its LIA maximum is separated into three retreat phases punctuated by three surges. Tj is Tjukkholmen.

Révélation

uaar_a_11957907_f0005.jpeg

 

 

Source : Marginal Fluctuations of a Svalbard Surge-Type Tidewater Glacier, Blomstrandbreen, Since the Little Ice Age: A Record of Three Surges

 

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Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

 

Je ne sais pas où tu as lu ça mais la première photo semble bien avoir été prise en été, comme pour la seconde.

 

J'ai lu un article démontant l'argumentation du posteur des deux photos. Je vais essayer de le retrouver. Ceci dit, cela ne change pas grand chose à la conclusion de mon intervention.

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Selon le résumé pour les décideurs du rapport AR6 du GIEC, la fréquence des "chaleurs extrêmes" observées depuis 1950 augmente dans la plupart des régions du monde.

Il y a toujours eu des canicules et il y en aura toujours.  La question c'est surtout: quelles conséquences? Santé, agriculture, pêche, ressources en eau (de préférence potable), bio-diversité, etc. 

 

La synthèse publiée dans le même résumé au sujet des "sécheresses agricoles et écologiques" est beaucoup moins tranchée que  celle concernant les canicules.

 

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_SPM.pdf (voir page 10)

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En fait cela dépend des endroits, en Europe non méditerranéenne, les modèles montreraient plus de chaleur, et plus de pluviométrie, donc positif pour les cultures avec le CO2.

Par contre dans les régions méditerranéennes, il y aurait plus de chaleur et moins d'eau, donc le sud de l'Espagne la Sicile et la Grèce auront des problèmes de sécheresse qui vont s'aggraver.

Il ne faut pas le nier, certaines régions vont souffrir, une réponse globale est inéfficace, car elle ne sera pas suivi, il faut juste que ces régions anticipent si possible, et de toute façon, une économie prospère qui est permis par le pétrole facilitera grandement les adaptations, plutôt que la régression que les écologistes désirent.

 

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Le 18/07/2022 à 16:33, Calembredaine a dit :

 

J'ai lu un article démontant l'argumentation du posteur des deux photos. Je vais essayer de le retrouver. Ceci dit, cela ne change pas grand chose à la conclusion de mon intervention.

 

Ah oui, je suis d'accord avec ta conclusion : il faut se méfier des photographies symboliques et toujours se pencher sur le contexte et la réalité scientifique qui se cache derrière. Mais c'était juste dommage d'illustrer ça avec un exemple de "fake" qui n'en est pas un et qui au contraire illustre un phénomène bien réel.

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Je trouve intéressantes les réflexions de François Facchini dans le Journal des Libertés.  En particulier:

Quote

[une partie des libéraux] mettent en doute le diagnostic des sciences du climat, autrement dit, l’origine possiblement anthropique du changement climatique et/ou son ampleur. [...] une telle attitude est contreproductive pour la défense de la souveraineté individuelle.

 

Pourquoi est-ce contreproductif ? La première raison, et probablement la principale, est que nier l’origine anthropique du changement climatique et sous-estimer son urgence freinent les chances d’une prise de conscience collective et affaiblit l’opérationnalité des solutions privées qui seront défendues dans la seconde section de ce texte. Pour qu’il y ait verdissement des pratiques (processus bottom up) il faut un changement des mentalités, une prise de conscience collective de la menace climatique.

 

La seconde raison est stratégique. Le libéralisme est déjà assez ignoré et décrié pour qu’il ne subisse pas un nouveau préjudice en défendant des positions qui n’ont aucun lien avec son éthique, ses valeurs. On peut regretter la police de la pensée qui existe autour des questions climatiques mais on ne peut pas se substituer aux climatologues. Sous le principe de liberté d’opinion et d’expression, la défense des doctrines les plus folles et les plus fausses ne peut pas être interdite. Le catastrophisme est peut-être une position folle. Rien ne permet pourtant de l’interdire ; et il en va de même pour les thèses diamétralement opposées. Si la doctrine libérale n’a rien à dire sur le climat en tant que science, elle peut rappeler, en revanche, que chacun doit supporter les coûts de ses opinions. Les préférences de chacun engagent chacun. Les catastrophistes doivent accepter de se ruiner pour défendre leurs idéaux. Les libéraux cohérents qui adhèrent au catastrophisme vont par conviction et par principe mettre leurs actes en accord avec leurs convictions. Ils vont chercher à limiter leur empreinte carbone. Cette attitude n’est pas celle des militants de l’écologie politique. Ces derniers exigent, en effet, des citoyens qui ne partagent pas leur vision catastrophiste de l’avenir de réduire leur empreinte carbone.

 

Je touve que la première raison relève d'un raisonnement circulaire. Dommage.

 

La seconde raison me semble plus pertinente: le débat sur le climat est effectivement pollué par des arguments pseudo-scientifiques qui ne tiennent pas la route.   Le combat à mener est plus sur le terrain  politique que scientifique (et d'ailleurs ce fil est dans la rubrique "Politique, droit et questions de société").  Toutefois, si on laisse tomber le côté scientifique et qu'on laisse le champ libre à tous les prophètes de malheur, ces derniers auront plus de facilité à imposer leur règles liberticides "pour sauver la planète".  Je pense qu'il est important de pointer les absurdités et les incohérences, comme la fermeture de Fessenheim qui a été présentée de manière biaisée, voire mensongère. https://www.afis.org/Fermeture-de-la-centrale-de-Fessenheim-beaucoup-d-idees-recues  Je suis d'accord qu'"on ne peut pas se substituer aux climatologues". Par contre il me semble important de dénoncer les exagérations, les mensonges et les manipulations de certains scientifiques militants ainsi que des médias et des politiques.

 

 

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il y a 17 minutes, fm06 a dit :

Je touve que la première raison relève d'un raisonnement circulaire. Dommage

De plus, la seconde raison contredit la première : si le libéralisme est ignoré et décrié, le fait que des libéraux doutent ou pas de l'origine anthropique ne changera pas grand chose au final. C'est d'ailleurs bien ce que l'on observe : le "verdissement des mentalités" a bien eu lieu (du moins à une certaine échelle), et cela sans que les libéraux y soient pour quelque chose (on remarquera aussi que les "solutions" résultant de cette "prise de conscience" : bilan carbone, taxes, normes, barrières aux libre échange ne semblent guère améliorer grand chose).

De plus son troisième argument sur la cohérence est assez dogmatique : oui les libéraux se contredisent entre eux sur une pléthore de sujets, mais c'est le cas depuis l'origine, et ça le restera...on n'est pas la seule tradition/courant de pensée dans ce cas là. Au contraire, la diversité des points de vue fait sa richesse (même si c'est bateau à dire), particulièrement pour les auteurs liberaux qui ne me semblent pas être dogmatiques. 

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Intéressant...

 

Un autre point me fait réagir:

 

Quote

« Des milliards d’acteurs influent sur l’atmosphère de la planète et chacun d’entre eux bénéficiera de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, qu’il ait contribué ou non aux efforts pour atteindre cet objectif. Tenter de trouver comment fournir un bien collectif est un des grands problèmes classiques de l’action collective – en l’occurrence, celui-ci est potentiellement le plus grand que le monde n’ait jamais eu à affronter de manière consciente. » (Ostrom 2016)

Chaque pays pris indépendamment a intérêt à ce que les autres réduisent leurs émissions mais pas lui afin d’éviter les pertes de bien-être et de croissance que de telles restrictions peuvent provoquer pour ses citoyens. [...]. Il y a une sorte de jeu de dupe entre les pays.

Il est donc vain comme l’écrit Eleonor Ostrom (2016) d’espérer qu’un jour les négociations internationales aboutissent à une solution globale.

 

Pourquoi cette conclusion? Pour moi, le premier paragraphe souligne la nécessité d'accords internationaux.

Par contre, je suis d'accord que la question de savoir s'ils sont possibles à une échelle suffisante reste entière.. Mais après tout, cela marche ou a marché avec pas mal de pays pour l'OMC, au moins pendant un temps. Il y aura toujours des passagers clandestins, mais si 50.. 60.. 70% des pays pouvaient se mettre d'accord et s'y tenir. [disclaimer: je discute de l'argument ici, je n'appelle pas nécessairement de tout mon coeur un accord global hein!]

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il y a 51 minutes, fm06 a dit :

Je trouve intéressantes les réflexions de François Facchini dans le Journal des Libertés.  En particulier:

 

Je touve que la première raison relève d'un raisonnement circulaire. Dommage.

 

La seconde raison me semble plus pertinente: le débat sur le climat est effectivement pollué par des arguments pseudo-scientifiques qui ne tiennent pas la route.   Le combat à mener est plus sur le terrain  politique que scientifique (et d'ailleurs ce fil est dans la rubrique "Politique, droit et questions de société").  Toutefois, si on laisse tomber le côté scientifique et qu'on laisse le champ libre à tous les prophètes de malheur, ces derniers auront plus de facilité à imposer leur règles liberticides "pour sauver la planète".  Je pense qu'il est important de pointer les absurdités et les incohérences, comme la fermeture de Fessenheim qui a été présentée de manière biaisée, voire mensongère. https://www.afis.org/Fermeture-de-la-centrale-de-Fessenheim-beaucoup-d-idees-recues  Je suis d'accord qu'"on ne peut pas se substituer aux climatologues". Par contre il me semble important de dénoncer les exagérations, les mensonges et les manipulations de certains scientifiques militants ainsi que des médias et des politiques.

 

 

 

Cet article est en tout cas intéressant sur l'évolution du barycentre idéologique des libéraux sur le sujet. Je ne pensais pas voir une publication soutenue par l'IREF & l'ALEPS accueillir ce genre de papiers :

 

Citation

Il n’y a aucune raison, dans ces conditions, que les libéraux nient les problèmes environnementaux pour défendre la souveraineté individuelle et l’économie de marché. Cela serait d’autant plus curieux que les entrepreneurs sont déjà à la tâche pour adapter leurs pratiques aux nouvelles conditions climatiques de la production.

Le changement climatique exige, comme ces quelques lignes ont essayé de le montrer, plus de liberté et non plus de restriction de nos libertés. Plus de liberté est la condition d’un ordre plus inventif et plus créatif où l’intelligence collective joue pleinement son rôle. Cela explique pourquoi la position libérale est vraisemblablement la mieux armée pour développer un point de vue modéré, ni alarmiste ni négationniste, et défendre des solutions respectueuses des aspirations matérielles et spirituelles des hommes. A ce bénéfice moral, s’ajoute l’efficacité des solutions privées face à la vaine recherche d’une solution unique fondée sur un accord international effectif peu probable.

 

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15 minutes ago, Lexington said:

 

Cet article est en tout cas intéressant sur l'évolution du barycentre idéologique des libéraux sur le sujet. Je ne pensais pas voir une publication soutenue par l'IREF & l'ALEPS accueillir ce genre de papiers :

 

 

Il y a plusieurs articles sur le climat dans cette édition du JDL... Mais ils sont un peu différents.

 

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il y a 9 minutes, Antoninov a dit :

Il y a plusieurs articles sur le climat dans cette édition du JDL... Mais ils sont un peu différents.

 

 

Ah oui merci de l'info. Je viens de voir qu'il y a aussi un Gérondeau dans la droite ligne du canal historique. Mais même que les éditeurs du JDL laissent désormais leur porte uniquement partiellement ouverte à des discours comme celui de Facchini me surprend (en bien).

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Il y a 4 heures, fm06 a dit :

Je touve que la première raison relève d'un raisonnement circulaire. Dommage.

 

La seconde raison me semble plus pertinente

D'accord sur la première, c'est "begging the question". Pour la seconde, c'est typiquement un raisonnement de cocu-content sans colonne vertébrale qui ne se rend pas compte que se mouler dans la grammaire de nos ennemis finira immanquablement par nous mener à leurs conclusions. 

 

J'ai une heuristique simple, pour ma part : je reviens un siècle dans le passé, je remplace donc systématiquement "réchauffement climatique" par "dégénérescence de la race humaine" ou par "dysgénie", et je regarde ce que m'inspire moralement le résultat.

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

D'accord sur la première, c'est "begging the question". Pour la seconde, c'est typiquement un raisonnement de cocu-content sans colonne vertébrale qui ne se rend pas compte que se mouler dans la grammaire de nos ennemis finira immanquablement par nous mener à leurs conclusions. 

 

J'ai une heuristique simple, pour ma part : je reviens un siècle dans le passé, je remplace donc systématiquement "réchauffement climatique" par "dégénérescence de la race humaine" ou par "dysgénie", et je regarde ce que m'inspire moralement le résultat.

 

Ou avec le "grand remplacement" !
Mais même si les gens s'inventent des problèmes, que ceux-ci soient réels ou non, il suffit de défendre des solutions libérales.

La dégénérescence de la race humaine ? Faites des gamins entre vous, tentez de convaincre votre voisin d'épouser sa sœur, sinon laissez les autres tranquilles et tant pis pour eux.

Le réchauffement climatique ? Diminuez votre empreinte carbone, tentez de convaincre votre voisin d'acheter une tesla, sinon laissez les autres tranquilles et tant pis pour eux.

Etc.

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il y a 3 minutes, Philiber Té a dit :

La dégénérescence de la race humaine ? Faites des gamins entre vous, tentez de convaincre votre voisin d'épouser sa sœur, sinon laissez les autres tranquilles et tant pis pour eux.

Ben voyons.

 

(J'aurais plutôt dit : arrêtez de prendre de l'argent aux gens intelligents et travailleurs pour le donner aux pauvres à condition que ces derniers aient plein d'enfants, whatever le mécanisme ; mais j'aurais été étonné que tu ne répondes pas à côté de la plaque).

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Ben voyons.

 

(J'aurais plutôt dit : arrêtez de prendre de l'argent aux gens intelligents et travailleurs pour le donner aux pauvres à condition que ces derniers aient plein d'enfants, whatever le mécanisme ; mais j'aurais été étonné que tu ne répondes pas à côté de la plaque).

 

J'admets que ma réponse "libérale" à ce problème puisse être à côté de la plaque mais faut dire que je maitrise très mal les enjeux de la dégénérescence de la race humaine ! 😁

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il y a 3 minutes, Philiber Té a dit :

J'admets que ma réponse "libérale" à ce problème puisse être à côté de la plaque mais faut dire que je maitrise très mal les enjeux de la dégénérescence de la race humaine ! 😁

Tu crois beaucoup mieux maîtriser ceux du réchauffement climatique ; mais quand les êtres humains se pencheront dans un siècle ou deux sur l'œuvre de ceux qui en sont obsédés, ils penseront que l'humanité n'apprend décidément jamais de ses erreurs et se demanderont comment des "libéraux" ont pu se laisser berner à ce point.

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il y a 51 minutes, Rincevent a dit :

Tu crois beaucoup mieux maîtriser ceux du réchauffement climatique ; mais quand les êtres humains se pencheront dans un siècle ou deux sur l'œuvre de ceux qui en sont obsédés, ils penseront que l'humanité n'apprend décidément jamais de ses erreurs et se demanderont comment des "libéraux" ont pu se laisser berner à ce point.

 

Les modèles climatiques des scientifiques vs les prophéties de Rincevent... C'est ballot pour les paris, on ne sera plus là dans un siècle !

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à l’instant, Philiber Té a dit :

Les modèles climatiques des scientifiques vs les prophéties de Rincevent...

Les scientifiques d'il y a un siècle avaient eux aussi de bons modèles de génétique des populations (par rapport aux connaissances de l'époque).

 

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

C'est ballot pour les paris, on ne sera plus là dans un siècle !

Si c'est ta perspective, je ne suis pas étonné de tes positions qui reflètent ta myopie et ta trop grande préférence pour le présent. Pour ma part, je préfèrerais que ma descendance soit encore là dans un siècle ou davantage, et qu'elle considère que j'ai fait plus de bien que de mal en mon temps.

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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Les scientifiques d'il y a un siècle avaient eux aussi de bons modèles de génétique des populations (par rapport aux connaissances de l'époque).

 

Si c'est ta perspective, je ne suis pas étonné de tes positions qui reflètent ta myopie et ta trop grande préférence pour le présent. Pour ma part, je préfèrerais que ma descendance soit encore là dans un siècle ou davantage, et qu'elle considère que j'ai fait plus de bien que de mal en mon temps.

 

Je n'irai pas comparer la science d'il y a un siècle et celle d'aujourd'hui...

Mais c'était pour la blague. Je n'ai pas l'intention de léguer à mes enfants la dette d'un pari douteux pris sur un obscur forum politique. Pour le reste, même si tu as l'air persuadé de me connaître, je ne te dois rien, je ne suis redevable qu'envers ma descendance et c'est tant mieux !

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il y a 33 minutes, Philiber Té a dit :

Je n'irai pas comparer la science d'il y a un siècle et celle d'aujourd'hui...

Je n'irai pas non plus comparer la science d'aujourd'hui à la science de dans un siècle. :devil: 

 

C'est toujours triste de constater que certains scienteux prétentieux croient qu'ils sont au pinacle du savoir et que ce dernier s'accumule régulièrement, alors que quiconque a deux sous de conscience historique sait que la science est régulièrement secouée de remises en causes, d'éboulements suivis de reconstructions.

 

Peut-être, dans un siècle, saura-t-on prévoir à peu près correctement la formation des nuages ; aujourd'hui, ce n'est pas le cas (notamment parce qu'on est infoutus de modéliser, même à la louche, la création de noyaux de condensation).

  • Yea 1
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il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Je n'irai pas non plus comparer la science d'aujourd'hui à la science de dans un siècle. :devil: 

 

C'est toujours triste de constater que certains scienteux prétentieux croient qu'ils sont au pinacle du savoir et que ce dernier s'accumule régulièrement, alors que quiconque a deux sous de conscience historique sait que la science est régulièrement secouée de remises en causes, d'éboulements suivis de reconstructions.

 

Peut-être, dans un siècle, saura-t-on prévoir à peu près correctement la formation des nuages ; aujourd'hui, ce n'est pas le cas (notamment parce qu'on est infoutus de modéliser, même à la louche, la création de noyaux de condensation).

 

Expliquer ça à un géologue alors que la tectonique des plaques à une cinquantaine d'années... faut oser !

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il y a 50 minutes, Philiber Té a dit :

Expliquer ça à un géologue alors que la tectonique des plaques à une cinquantaine d'années... faut oser !

Est-ce que tu crois que la métaphore de l'éboulement était gratuite ? :lol:

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  • 2 weeks later...

La Grande Barriere de Corail etait supposee avoir deja fort souffert, mais en fait non. Mais ca vient

https://www.washingtonpost.com/world/2022/08/04/great-barrier-reef-coral-recovery-climate-change/

 

En fait si, nous disait ce fact-checker recemment 

https://www.thecourier.com.au/story/7069344/see-it-before-its-gone-a-fact-check-on-the-decline-of-our-biggest-coral-reef/

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