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Je ne comprends pas, prenons un sujet non clivant, comme le chocolat. Si j'augmente ma production de cacao, il est quasiment certain que cela va se répercuter par une augmentation de la production de chocolat. Et c'est un exemple encore moins certain que l'augmentation des précipitations amenant à l'augmentation des réserves.
Il ne pleut pas forcément là où il y a des réserves vides. Imagine qu'il pleuve plus à un endroit où il pleut déjà beaucoup de base. Tu peux avoir des débordements et inondations, mais pas de nouvelles réserves. Pire, si tu de fais déborder un bassin mal dimensionné, l'eau devient impur à cause d'inondations. On peut donc très facilement concevoir que plus de précipitations eut faire moins d'eau utilisable
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il y a une heure, Marlenus a dit :

Imaginons que tu prennes une variété qui produit plus de cacao, mais tu n'as que 24h pour ta récolte (alors que sinon tu as facilement 2 semaines).

 

Et que tes capacités de récolte n'augmentent pas (tu n'as pas plus d'ouvrier agricole).

 

Ben dans les faits ta récolte va diminuer (par contre tu auras eu plus de pertes).

 

 

Si demain tu doubles les précipitations d'eau en France, mais que celle-ci sont concentrées sur très peu de temps  tu vas avoir d'un côté énormément d'inondation sur 1 mois et après tu vas avoir de gros problèmes d'eau les 11 autres mois.

C'est le scénario des compagnies d'assurance (hausse des inondations et des sècheresses).

Merci de ces explications, ça paraît logique après est-ce que c'est ce que le rapport prédit ? J'avoue avoir une flemmingite aigüe d'aller vérifier.

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C'est simple : quand il se passe un truc, quoi que ce soit, on ne peut pas exclure que ça soit dû au réchauffement.

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il y a 32 minutes, Marlenus a dit :

Le fait est que l'on pars du principe qu'il y aura une augmentation des inondations et des sècheresses (voir les rapports des assureurs).

Ce qui ne veut pas dire qu'il y aura moins d'eau en moyenne.

 

Mais il est prouvé, que les orages énormes provoquant les inondations sont pas très efficaces pour remplir les nappes phréatiques, en tout cas dans les conditions actuelles.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le GIEC a un biais, il est payé pour étudier les effets négatifs du RCA. En médecine on fait du double aveugle. Là le payeur est l'effecteur.

La vérité est que les scientifiques ne savent pas. Il va plus pleuvoir, c'est ce que disent les modèles ( hum! On a connu les modèles avec le Covid). Mais bien entendu le GIEC retient l'hypothèse qui l'arrange; les inondations entrecoupées de sécheresse.

Tout le monde à un biais. J'ai des biais, tu as des biais. Faut faire avec et ne pas faire des conclusions définitives.

Quant aux assureurs, ils verdissent leurs discours, cela ne mange pas de pain, ils verront ce que demain est fait.

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il y a une heure, Calembredaine a dit :


j’abandonne 😅

 

Quelle mauvaise foi ! Après l'épisode des bassines, tu devrais peut-être envisager de réviser ton cycle de l'eau...

 

La carte des précipitations provient de ce rapport : http://www.drias-climat.fr/document/rapport-DRIAS-2020-red3-2.pdf

Page 41, on y retrouve un résumé concernant l'évolution des précipitations :

Citation

Le cumul de précipitation, moyennée à l’échelle de la France, est annoncée en légère hausse pour les trois scénarios entre +2 % et +6 % selon les horizons et scénarios. Cette hausse faible est cependant assortie d’une grande incertitude selon les modèles, pouvant inverser le signe de la tendance quel que soit le scénario. Cette incertitude est à mettre en relation avec la position particulière de notre pays dans une zone de transition climatique à l’échelle continentale, entre hausse des précipitations au nord et baisse au sud. On note une incertitude plus forte avec le RCP8.5 où en fin de siècle l’enveloppe (5 % -95 %) de notre ensemble dépasse 20 % du cumul annuel (entre -6 % et +15 %).

Cette évolution connaît une forte modulation saisonnière avec une hausse systématique en hiver, souvent supérieure à +10 % (atteignant même 40 % dans l’enveloppe supérieure du RCP8.5) et à l’inverse, une baisse quasi systématique en été, se renforçant au cours des horizons pour atteindre -10 à -20 % en fin de siècle avec les scénarios RCP4.5 et RCP8.5. À noter que l’enveloppe basse du RCP8.5 prévoit même une baisse d’un facteur 2 du cumul de précipitation en été.

Cette évolution des précipitations présente aussi une variabilité géographique sensible avec un gradient nord/sud ou nord-est/sud-ouest se traduisant par une hausse plus marquée sur la moitié nord et une baisse sur certaines régions de la moitié sud.

 

Dans ce même rapport, page 63, concernant les sécheresses estivales :

Citation

Il est rappelé que l’indicateur considéré ne concerne que les sécheresses estivales dues au déficit de précipitation sans prise en compte des effets de l’évaporation sur le sol et autres composantes hydrologiques :
 

L’évolution attendue de la durée des épisodes des sécheresses météorologiques est fortement dépendant du scénario considéré et de l’horizon temporel considéré. En scénario RCP2.6, la durée de ces épisodes évolue peu, voire diminue. Avec les scénarios RCP4.5 et RCP8.5, ces épisodes augmentent en fin de siècle respectivement de l’ordre de 5 à 10 jours soit une augmentation de 30 à 50 %.


Les régions les plus concernées par ces évolutions sont celles de la moitié sud-ouest du pays, et notamment le pourtour méditerranéen, le bassin aquitain et l’Ouest de la France (Bretagne et Pays de la Loire).

 

A propos des sécheresses, il faut surtout regarder ce qui se raconte du côté du projet ClimSec. Voici le rapport de 2011 (sachant qu'il doit y avoir une mise à jour des données et des projections pour bientôt mais à vérifier pour l'échéance) : http://www.drias-climat.fr/public/shared/rapport_final_CLIMSEC.pdf

 

Sur le site de Météo France, il y a une page intitulée "Sécheresse et changement climatique" avec cette carte de l'indicateur sécheresse de l'humidité des sols :
Secheresse%20Cartes.jpg

 

 

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18 minutes ago, GilliB said:

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le GIEC a un biais, il est payé pour étudier les effets négatifs du RCA. En médecine on fait du double aveugle. Là le payeur est l'effecteur.

La vérité est que les scientifiques ne savent pas. Il va plus pleuvoir, c'est ce que disent les modèles ( hum! On a connu les modèles avec le Covid). Mais bien entendu le GIEC retient l'hypothèse qui l'arrange; les inondations entrecoupées de sécheresse.

Tout le monde à un biais. J'ai des biais, tu as des biais. Faut faire avec et ne pas faire des conclusions définitives.

Quant aux assureurs, ils verdissent leurs discours, cela ne mange pas de pain, ils verront ce que demain est fait.

Je comprends très bien que le GIEC a un biais.

 

Je ne fais pas non plus de conclusions définitives.

Par contre, j'ai de la famille dans l'agriculture. Et je peux t'assurer que dans ce monde là, les conséquences climatiques sont une réalité.

 

Que le GIEC ou n'importe qui a raison ou tord, ils voient les conséquences réelles sur leur activité.

Et ce n'est pas en leur disant:

"Non mais le GIEC vous ment, vos problèmes sont un ressentit, etc".


Que cela marche.

 

 

Comme je l'ai dit, je suis ouvert sur les causes, je suis ouvert sur les solutions, par contre je ne suis pas ouvert sur discuter sur le fait qu'il y ait des changements climatiques avec des implications.

 

 

Pour prendre un parallèle, c'est comme ceux qui disent qu'il y a un problème à la Guillotière.

Tu peux discuter des causes, discuter des solutions, mais si tu en es encore à discuter sur savoir si il y a des problèmes là bas en disant que si il y a problème cela va faire le jeu de l'extrême droite, on ne va pas avancer beaucoup.

 

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il y a 20 minutes, GilliB a dit :

Quant aux assureurs, ils verdissent leurs discours, cela ne mange pas de pain, ils verront ce que demain est fait.

 

L'assureur n'a pas vraiment d'intérêt financier à projeter au-delà de deux ou trois ans, simplement parce que l'immense majorité de ses contrats sont à renouvellement annuel, et qu'il peut donc résilier le contrat et redéployer le capital sur un autre segment si ça devient non-assurable. Donc l'opinion des assureurs sur le réchauffement climatique ne vaut probablement pas plus que celle d'un lambda, sauf si les quelques actuaires du coin plus experts du IARD et des marchés anglo-saxons me détrompent.

 

Les exception vont être les garanties décennales en construction (mais sur un ensemble d'événements assez précisément définis). Et sur l'assurance retraite, mais ça a été massivement réduit depuis 30 ans et la fin des régimes à prestations définies, qui se sont révélés intenables.

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52 minutes ago, Philiber Té said:

 

TLDR: on n'en sait rien parce que les modèles sont trop imprécis pour être fermement incompatibles avec quoi que ce soit de réaliste.

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54 minutes ago, Marlenus said:

Pour prendre un parallèle, c'est comme ceux qui disent qu'il y a un problème à la Guillotière.

Tu peux discuter des causes, discuter des solutions, mais si tu en es encore à discuter sur savoir si il y a des problèmes là bas en disant que si il y a problème cela va faire le jeu de l'extrême droite, on ne va pas avancer beaucoup.

À la Guillotière il y a des trucs concrets qui se passent maintenant, pas des prévisions à l'horizon de 2050. Après admettons qu'on inclue dans un package tout ce qui va mal dans l'agriculture en rapport avec la météo et qu'on désigne tout ça collectivement comme "le problème" parce qu'on ne peut pas exclure, tout ça. Reste à savoir si une des causes fondamentales n'est pas l'immigration le réchauffement mais plutôt, au hasard, la politique urbaine et sociale l'écologisme politique.

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il y a 46 minutes, Marlenus a dit :

Je comprends très bien que le GIEC a un biais.

 

Je ne fais pas non plus de conclusions définitives.

Par contre, j'ai de la famille dans l'agriculture. Et je peux t'assurer que dans ce monde là, les conséquences climatiques sont une réalité.

 

Que le GIEC ou n'importe qui a raison ou tord, ils voient les conséquences réelles sur leur activité.

Et ce n'est pas en leur disant:

"Non mais le GIEC vous ment, vos problèmes sont un ressentit, etc".


Que cela marche.

 

 

Comme je l'ai dit, je suis ouvert sur les causes, je suis ouvert sur les solutions, par contre je ne suis pas ouvert sur discuter sur le fait qu'il y ait des changements climatiques avec des implications.

 

 

Pour prendre un parallèle, c'est comme ceux qui disent qu'il y a un problème à la Guillotière.

Tu peux discuter des causes, discuter des solutions, mais si tu en es encore à discuter sur savoir si il y a des problèmes là bas en disant que si il y a problème cela va faire le jeu de l'extrême droite, on ne va pas avancer beaucoup.

 

Et bien que les acteurs concernés s'adaptent comme ils ont tjs fait, les agriculteurs avec des nouvelles semences-cultures, les professionnels du sport d'hiver avec des canon à neige, les pompiers avec des canadair et des coupe feux ( pour une fois c'est l'état :) ), ect.. 

Et non pas nous imposer de revenir au monde merveilleux de l'avant charbon, pour un résultat nul puisque les asiatiques ont déclaré qu'ils ne feront rien.

Il fait plus chaud depuis 60 ans.. il y a des conséquences positives, des hivers moins rigoureux, mais aussi des conséquences négatives, des feux de champs en Bretagne.

Il n'y a pas de climat idéal, comme il n'y a pas d'intérêt commun. C'est une lubie constructiviste.

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Pour ceux qui semblent inquiets pour le climat, que proposez-vous ? Réduire la pollution du monde occidentale ? Mais à quoi bon quand trois milliards d'indiens/chinois ne souhaitent pas atteindre la neutralité carbone avant 2070 (date visé par Modi il me semble), alors même que leur population va sans doute se maintenir voire augmenter le temps que l'Inde finisse sa transition énergétique, si le réchauffement climatique est aussi grave qu'annoncé alors il est vain d'essayer de lutter contre. Franchement je vois beaucoup de jeunes gens de mon âge anxieux à en crever, ne voulant pas d'enfants, névrosés à l'idée qu'un enfant ça pollue, personnellement je m'en fous, mon action n'aura aucun impact face à des millions d'indiens des états du nord qui ont/auront trois ou quatre gamins.

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« La seule urgence sur le climat est de cesser d’en avoir peur »

« Ceux qui placent la liberté au cœur de leurs valeurs devraient à l’évidence se dresser de manière bien plus nette qu’ils ne le font contre les multiples réglementations et interdits causés par la peur climatique. […]
La pensée marxiste ou post-marxiste devrait, de son côté, s’élever avec énergie contre l’anti-productivisme des décroissancistes et autres collapsologues qui ont pourtant pignon sur rue dans les courants dominants de la gauche.

Les seuls qui devraient embrasser le plus volontiers l’idéologie climatique sont les conservateurs les plus réactionnaires : ‘La terre, elle, ne ment pas’, nous disait le régime de Vichy ».

https://journaldeslibertes.fr/article/la-seule-urgence-sur-le-climat-est-de-cesser-den-avoir-peur/

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il y a une heure, Lancelot a dit :

À la Guillotière il y a des trucs concrets qui se passent maintenant, pas des prévisions à l'horizon de 2050. Après admettons qu'on inclue dans un package tout ce qui va mal dans l'agriculture en rapport avec la météo et qu'on désigne tout ça collectivement comme "le problème" parce qu'on ne peut pas exclure, tout ça. Reste à savoir si une des causes fondamentales n'est pas l'immigration le réchauffement mais plutôt, au hasard, la politique urbaine et sociale l'écologisme politique.

 

Si ce sont les prévisions qui te dérangent, on peut prendre un exemple de trucs concrets qui se passent maintenant.

 

Marlenus a parlé du débat sur les réserves d'eau et la façon dont ça pouvait affecter les agriculteurs. Calembredaine lui rétorque que les prévisions annoncent une augmentation des précipitations. Donc, demain, plus de problèmes ?

Regardons les évolutions passées : Moisselin et al. 2002 "Les changements climatiques en France au XXe siècle"
 

Citation

Des particularités régionales apparaissent : un réchauffement plus marqué pour les minimales sur l’ouest du territoire et un gradient nord-sud du réchauffement pour les maximales. Les précipitations présentent des tendances d’évolution plus contrastées, mais généralement à la hausse. Enfin, l’indice de sécheresse de De Martonne présente des hausses faibles, sauf au sud de la France où se dessine une accentuation de la sécheresse.

[...]


Les séries homogénéisées de précipitations dessinent une pluviométrie plutôt en hausse sur le XXe siècle et un changement de sa répartition saisonnière : moins de précipitations en été et davantage en hiver. Des contrastes nord-sud apparaissent : on trouve quelques cumuls annuels de précipitations en baisse sur le sud du territoire français. L’étude de l’indice de sécheresse de De Martonne montre des noyaux de sécheresse accrue sur les régions les plus méridionales. Au nord du territoire, au contraire, l’augmentation conjuguée des précipitations et des températures conduit à un climat plus humide, ce qui traduit un cycle hydrologique qui s’accélère.

 

On retrouve les mêmes observations dans le rapport de ClimSec que j'ai partagé précédemment. Même chose, sur le site de Météo France :
 

Diagramme%20s%C3%A9cheresse.png

 

Citation

Concernant les sécheresses du sol, on dispose d’un historique débutant en 1958. Le diagnostic (basé sur la fraction du territoire en sécheresse au cours d’une année) est assez différent de celui posé pour les sécheresses météorologiques. La tendance à l’augmentation de la fréquence et de l’intensité des sécheresses (au sens de la surface affectée) est particulièrement nette depuis la fin des années 1980.

 

Il est assez logique de penser que les agriculteurs vont s'appuyer sur ce qui s'est passé hier pour anticiper ce qui arrivera demain et s'y adapter (sans forcément se projeter jusqu'en 2050, c'est vrai). Est-ce qu'il y a un risque accru de sécheresses ? La réponse au prochain TLDR !

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Ce qui me dérange avec les climato-alarmistes c'est que sur un horizon de 10 ans, ils ne sont pas capables de prédire quelles sont les conséquences néfastes du réchauffement. Je vois qu'on vient de parler de sécheresse et donc de mauvaises récoltes. C'est relativement récent comme préoccupation, un peu opportuniste parce qu'on vient d'avoir une pénurie de blé. En 2010, on parlait de migrations climatiques, parce les migrations (Syriens, afghans) étaient le sujet du moment.

Pendant ce temps là, les Maldives ne sont toujours pas en train, comme redouté depuis 2004.

Et puisque j'ai parlé du blé, je me demande si l'obsession verte (subventions de cultures pour l'éthanol au dépens de cultures vivrières, abandon du nucléaire en Allemagne qui a indirectement permis à la Russie de piller et détruire le blé ukrainien) n'est plus perturbateur que ce contre quoi il est censé lutter.

Par ailleurs, on ne dit jamais que réchauffement climatique réduit les morts dues aux maladies liées au froid, et que vraisemblablement le réchauffement climatique sauve des vies. Je ne tomberai pas dans l'excès inverse en disant que je sais que le RC n'est pas dangereux, parce que je n'en sais rien. Mais je suppose que les alarmistes au fond ne savent pas non plus s'il est dangereux.

Donc j'en viens à me demander si l'impact du RC n'est pas un truc revu en fonction des inquiétudes du moment et si le remède n'est pas pire que le mal.

Peut-être que si on vivait dans un monde complètement pacifique et prévisible politiquement, le RC serait une des menaces les plus sérieuses à prendre en compte, mais je ne crois pas qu'on en soit encore là.

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48 minutes ago, Philiber Té said:

Si ce sont les prévisions qui te dérangent, on peut prendre un exemple de trucs concrets qui se passent maintenant.

Se concentrer sur des problèmes tangibles et avérés est en effet un bon début. Donc il y a des sécheresses qui tendraient à (modestement) augmenter (voilà pour ton TLDR). Bon. Ce qui me dérange c'est d'embrayer immédiatement sur "c'est la faute au réchauffement climatique global anthropique et il faut une coordination de tous les gouvernements pour réduire les émissions de CO2 sinon ça sera la catastrophe finale". Ceci alors que (et la proposition peut être attaquée à divers niveaux mais restons concentrés là dessus) les modèles climatiques sont en fait assez agnostiques sur le lien entre réchauffement et sécheresse. D'un point de vue pragmatique, les agriculteurs face à la sécheresse, ça leur fait une belle jambe les grands discours réchauffistes. C'est même pire que ça puisque c'est un prétexte pour démultiplier leurs problèmes en leur mettant des bâtons réglementaires dans les roues. Pour que demain il n'y ait plus de problème le mieux est de laisser chacun s'adapter à son niveau aux évolutions éventuelles. Il n'y a pas plus efficace qu'un capitaliste qui veut défendre ses profits.

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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :
Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

 

À la Guillotière il y a des trucs concrets qui se passent maintenant, pas des prévisions à l'horizon de 2050.

 

C'est un truc qui m'embête avec la théorie du RC. Je n'ai toujours pas vu le smoking gun qui démontre la théorie, ou du moins exclut avec une probabilité suffisante les théories concurrentes. Enfin, un brin d'approche scientifique.

 

Et ce n'est pas faute d'avoir parcouru le résumé du technical summary du livre 1 du rapport du GIEC, et je ne trouve pas l'information clairement posée (alors que c'est le plus important).

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il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est un truc qui m'embête avec la théorie du RC. Je n'ai toujours pas vu le smoking gun qui démontre la théorie, ou du moins exclut avec une probabilité suffisante les théories concurrentes. Enfin, un brin d'approche scientifique.

Argument "smoking gun" c'est difficile, c'est de la science, c'est des équations, et tout ça. C'est plus compliqué que de faire un post à la noix.

 

il faut commencer progressivement. tu fais ça :

http://alainrobichon.free.fr/Concours/agreg_ext_11_comp.pdf

et quand tu as fini tu nous dis si le CO2 est un gaz a effet de serre.

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54 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est un truc qui m'embête avec la théorie du RC. Je n'ai toujours pas vu le smoking gun qui démontre la théorie, ou du moins exclut avec une probabilité suffisante les théories concurrentes. Enfin, un brin d'approche scientifique.

 

Et ce n'est pas faute d'avoir parcouru le résumé du technical summary du livre 1 du rapport du GIEC, et je ne trouve pas l'information clairement posée (alors que c'est le plus important).

Il y a en effet une sorte de renversement de la charge de la preuve puisqu'on part d'une position où on est déjà en quelque sorte persuadé que le réchauffement existe, et d'où on se satisfait donc de prouver que n'importe quel phénomène ne permet pas d'exclure le réchauffement.

Une première question qui se pose est qu'est-ce qu'on intègre exactement dans ce package "réchauffement" ? Si  je poursuis ce que j'écrivais plus haut je dirais "[1] réchauffement [2] global [3] anthropique [4] aux conséquences catastrophiques qui [5] peut et [6] doit être contré via [7] une réduction des émissions de CO2 [8] qui nécessite une intervention politique [9] au niveau mondial". Je dirais que tous ces points, bien que très différents et contre lesquels on devrait pouvoir discuter indépendamment, sont largement assimilés sous le concept de "réchauffement" à la fois dans le discours de sens commun et dans le discours scientifique. Si bien que chaque argument en faveur d'un point est utilisé comme si ça renforçait également tous les autres.

Deuxième question, d'où vient cette confiance a priori dans la position réchauffiste ? Bien sûr maintenant qu'elle est en place elle s'auto entretient, et comme elle est martelée partout ça n'est pas étonnant qu'elle domine l'individu lambda. Mais c'est sans doute loin de faire le tour de la question.

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@Barbapapaopour faire simple, j'ai un assez bon classement d'une assez bonne école d'ingénieur, alors dérouler les formules comme un bourrin, je sais faire. Et je sais aussi que ça n'est pas l'intégralité de la science.

 

Ceci étant dit, la théorie du réchauffement climatique n'est pas à proprement parler de la physique, mais me semble nettement plus proche des sciences de la terre (tout en s'appuyant forcément sur de nombreuses modélisations physiques).

Je suis bien conscient que les bêtises que l'on entendait il y a 15 ans qui remettaient en cause les bases physiques du fonctionnement de "l'effet de serre" ne sont que des bêtises. Et j'ajouterai qu'elles viennent en contrepoint des mauvaises vulgarisations et des mensonges proférés par Al Gore et compagnie (qui sont en effet la source de mon scepticisme).

 

Ma question, un peu naïve, était adressée en sous-texte a Philiber Te, car il a des compétences en sciences naturelles nettement supérieures aux miennes ;) .

En substance, la science climatique semble être un dérivé des sciences de la terre qui s'intéresse à un système très complexe via des modèles de simulation poussés. La conclusion de ces modèles est que l'ensemble des rétroactions négatives à la perturbation humaine apportée par le CO2 ne compense pas ladite perturbation (TS3.1).

Mais ce que je ne capte pas, c'est comment on valide ces modèles (et si je n'y connais rien en SVT, en bidouillage de modèles complexes pour avoir la réponse que je veux, je m'y connais).

 

 @Philiber Té

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il y a 19 minutes, Lancelot a dit :

position où on est déjà en quelque sorte persuadé que le réchauffement existe, et d'où on se satisfait donc de prouver que n'importe quel phénomène ne permet pas d'exclure le réchauffement

 

Une fois que tu as compris que le réchauffement était une science naturelle, tu comprends que ce genre de réflexe logique est beaucoup plus dur à avoir...

 

La conclusion étant qu'on ne devrait prendre de décision politique que sur des faits établis par des sciences issues de la moitié droite de ce schéma. La partie gauche n'étant que de la spéculation :D.

 

purity.png

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15 minutes ago, Bézoukhov said:

La conclusion de ces modèles est que l'ensemble des rétroactions négatives à la perturbation humaine apportée par le CO2 ne compense pas ladite perturbation (TS3.1).

Il me semblait qu'il fallait au contraire faire intervenir plusieurs rétroactions positives pour pouvoir expliquer la hausse observée par le CO2?

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il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

"[1] réchauffement [2] global [3] anthropique [4] aux conséquences catastrophiques qui [5] peut et [6] doit être contré via [7] une réduction des émissions de CO2 [8] qui nécessite une intervention politique [9] au niveau mondial"

Les points 1, 2 et 3 sont assez solidement établis, flemme de revenir dessus, battez vous entre vous à leur sujet si ça vous intéresse. Modulo que "global" ne veut pas dire "partout et uniformément", et que "anthropique" n'exclue pas d'autres facteurs en plus de l'activité humaine (bien que plusieurs de ceux-ci soient des boucles de rétroaction déclenchées par les effets de l'activité humaine). Et toujours à propos de 3, même ci ce n'était pas établi, ce ne serait pas très important, puisque des événements déclenchés par l'homme peuvent très bien être inarrêtables (comme certains feux de forêts), alors que d'autres, naturels, peuvent très bien être empêchés (comme certaines inondations).

 

A propos de 4, le rapport du giec ne prétend ni que c'est la fin du monde, ni que c'est insignifiant. Il annonce simplement une longue augmentation des emmerdements dus au climat (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire contre, mais seulement qu'on va devoir faire plus pour s'y adapter), ainsi qu'une légère augmentation de la probabilité d'événements qui restent très improbables, mais qui pourraient être catastrophiques s'ils avaient lieu ("tiping points", comme la fonte définitive du permafrost, ou l'arrêt du gulf stream). Ca fait deux bonnes raisons de s'en inquiéter un peu, sans paniquer, mais sans rester complètement indifférent.

 

A propos de 5 et 6, non, le rapport ne parle pas d'arrêter le rca, ça ne semble pas être à l'ordre du jour, et avec les boucles de rétroaction et l'inertie des océans, ce n'est sans doute pas possible. Il est question seulement de mitigation et d'adaptation. Sitôt que l'on a admis qu'il s'agit généralement d'une augmentation de l'emmerdement climatique, il faut faire au moins l'une de ces deux choses. Ou plutôt, au moins l'adaptation pour ne pas être trop emmerdée, et si possible au moins un peu de mitigation pour ne pas qu'il soit trop dur de s'adapter.

 

A propos de 7, pour l'instant, le volet "mitigation" implique principalement une réduction des GES (pas que du CO2, la réduction du méthane produit par l'élevage bovin est aussi visée, ça permettrait des résultats beaucoup plus rapides, puisqu'il reste moins longtemps dans l'atmosphère et impacte proportionnellement beaucoup plus le climat). Mais évidemment, il y a aussi des pistes par géo-igénieries qui sont explorées, et il y a aussi tout le volet "adaptation" à coté. Mais le problème de tout miser sur l'adaptation est que ce serait assez injuste, puisque ceux qui ont le plus à payer pour ça ne sont pas nécessairement ceux qui ont le plus gagné des bénéfices dont le rca est un effet collatéral (ou simplement eu leur mot à dire là dessus). Et il est possible que certains d'entre eux soient tout simplement trop pauvres pour avoir les moyens de s'adapter.

 

8 et 9 sont des angles mort du giec, on est d'accord. 

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26 minutes ago, Bézoukhov said:

La conclusion étant qu'on ne devrait prendre de décision politique que sur des faits établis par des sciences issues de la moitié droite de ce schéma. La partie gauche n'étant que de la spéculation :D

Il manque la fin de la boucle où on découvre que les maths sont une branche de la psychologie :sorcerer:

 

6 minutes ago, Mégille said:

Les points 1, 2 et 3 sont assez solidement établis, flemme de revenir dessus, battez vous entre vous à leur sujet si ça vous intéresse. Modulo que "global" ne veut pas dire "partout et uniformément", et que "anthropique" n'exclue pas d'autres facteurs en plus de l'activité humaine (bien que plusieurs de ceux-ci soient des boucles de rétroaction déclenchées par les effets de l'activité humaine). Et toujours à propos de 3, même ci ce n'était pas établi, ce ne serait pas très important, puisque des événements déclenchés par l'homme peuvent très bien être inarrêtables (comme certains feux de forêts), alors que d'autres, naturels, peuvent très bien être empêchés (comme certaines inondations).

Ce qu'on peut tirer au final de ta propre argumentation c'est qu'il y aurait des changements climatiques en cours qui peuvent ou pas être réduits de manière pertinente à un seul phénomène. Cette affirmation ne casse pas des briques puisque le climat change un peu tout le temps. Concernant le point 3, je pense que tu trouveras des gens pour argumenter qu'on ne peut pas exclure que l'influence anthropique est nulle ou négligeable. Tu peux être plus persuadé par ceux qui te disent qu'on ne peut pas exclure non plus une influence anthropique significative, mais justement un de mes points est qu'il faudrait examiner les a priori qui font pencher plutôt d'un côté que de l'autre.

 

6 minutes ago, Mégille said:

A propos de 4, le rapport du giec ne prétend ni que c'est la fin du monde, ni que c'est insignifiant. Il annonce simplement une longue augmentation des emmerdements dus au climat (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire contre, mais seulement qu'on va devoir faire plus pour s'y adapter), ainsi qu'une légère augmentation de la probabilité d'événements qui restent très improbables, mais qui pourraient être catastrophiques s'ils avaient lieu ("tiping points", comme la fonte définitive du permafrost, ou l'arrêt du gulf stream). Ca fait deux bonnes raisons de s'en inquiéter un peu, sans paniquer, mais sans rester complètement indifférent.

Note que je n'évoquais pas le giec (que tout le monde cite mais que personne ne lit) mais le discours qu'on peut rencontrer quand on parle à madame Michu ou de la part d'un scientifique de plateau télé. Je dirais qu'il y a un gros biais négatif dans la présentation qui est faite dans ces contextes (tout ce qui est mauvais, réel ou potentiellement, est attribué d'une manière ou d'une autre au réchauffement), alors qu'on pourrait parler tout aussi bien de conséquences positives ou de baisse de certains risques par exemple.

 

6 minutes ago, Mégille said:

A propos de 5 et 6, non, le rapport ne parle pas d'arrêter le rca, ça ne semble pas être à l'ordre du jour, et avec les boucles de rétroaction et l'inertie des océans, ce n'est sans doute pas possible. Il est question seulement de mitigation et d'adaptation. Sitôt que l'on a admis qu'il s'agit généralement d'une augmentation de l'emmerdement climatique, il faut faire au moins l'une de ces deux choses. Ou plutôt, au moins l'adaptation pour ne pas être trop emmerdée, et si possible au moins un peu de mitigation pour ne pas qu'il soit trop dur de s'adapter.

Il y a une étape d'arbitrage pratique et moral qui est sautée dans le raisonnement puisqu'on part avec pour point de départ que le réchauffement est mauvais et qu'il faut agir contre (note que j'ai dit "contré" pas "arrêté"). Une perspective plus modérée serait qu'en cas de changement climatique les gens s'adaptent (sans qu'on leur demande ou qu'on les y force d'ailleurs), que ces adaptations soient de nouvelles contraintes (installer une clim pour l'été) ou le soulagement de contraintes anciennes (moins de chauffage en hiver).

 

6 minutes ago, Mégille said:

A propos de 7, pour l'instant, le volet "mitigation" implique principalement une réduction des GES (pas que du CO2, la réduction du méthane produit par l'élevage bovin est aussi visée, ça permettrait des résultats beaucoup plus rapides, puisqu'il reste moins longtemps dans l'atmosphère et impacte proportionnellement beaucoup plus le climat). Mais évidemment, il y a aussi des pistes par géo-igénieries qui sont explorées, et il y a aussi tout le volet "adaptation" à coté.

Tout ça a quand même pas mal tendance à s'écrouler quand on a titillé un peu le château de cartes par en dessous. Mais je comprends la tentation, le CO2 c'est sympathique comme levier, quantifiable, facile à taxer, ça fait plaisir aux décroissants et autres charlatans. Et l'élevage c'est pareil sauf que les charlatans sont l'engeance des vegans et des défenseurs du nutriscore.

 

6 minutes ago, Mégille said:

Mais le problème de tout miser sur l'adaptation est que ce serait assez injuste, puisque ceux qui ont le plus à payer pour ça ne sont pas nécessairement ceux qui ont le plus gagné des bénéfices dont le rca est un effet collatéral (ou simplement eu leur mot à dire là dessus). Et il est possible que certains d'entre eux soient tout simplement trop pauvres pour avoir les moyens de s'adapter.

Je n'ai pas les mots pour exprimer à quel point ce n'est pas mon problème.

 

6 minutes ago, Mégille said:

8 et 9 sont des angles mort du giec, on est d'accord. 

Même en admettant que tu aies une position réchauffiste de bout en bout, le but de lister ces points était de montrer qu'il ne forment pas un bloc mais un système composé d'éléments parfois interdépendants mais souvent indépendants.

  • Yea 1
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Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

Le cumul de précipitation, moyennée à l’échelle de la France, est annoncée en légère hausse pour les trois scénarios entre +2 % et +6 % selon les horizons et scénarios. Cette hausse faible est cependant assortie d’une grande incertitude selon les modèles, pouvant inverser le signe de la tendance quel que soit le scénario.

Ce qui est amusant, c'est que si ça figurait dans une étude médicale, le résultat serait considéré comme négatif : c'est très exactement un "On ne peut pas conclure". Pour ma part, c'est un indice que la climatologie est encore moins respectable que la médecine. :devil:

 

Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

TLDR: on n'en sait rien parce que les modèles sont trop imprécis pour être fermement incompatibles avec quoi que ce soit de réaliste.

On peut aussi le dire ainsi. 😏

 

Il y a 5 heures, Solomos a dit :

Donc j'en viens à me demander si l'impact du RC n'est pas un truc revu en fonction des inquiétudes du moment et si le remède n'est pas pire que le mal.

Merci d'avoir plus de mémoire que le touittos IYI de base, merci, trois fois merci. :)  Il en va de même avec l'explication unique de l'extinction de Néandertal ou de la chute de Rome : elle correspond toujours à la peur à la mode. Changement climatique, dégénérescence physique ou morale du peuple, invasion étrangère, inflation galopante, empoisonnement collectif, chute de la productivité, épidémies dévastatrices... Coller à la peur à la mode, c'est quand même un sacré signe de cuistrerie sans colonne vertébrale, et de demi-habilité conformiste, le tout camouflé sous le costume de l'expert.

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Enfin, un brin d'approche scientifique.

Allons, allons, c'est fini ce temps-là, à présent on a des modèles et de gros nordinateurs, ça suffit bien !

 

s7UOVWf.jpg

 

(Hat tip @Lancelot)

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Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Il manque la fin de la boucle où on découvre que les maths sont une branche de la psychologie :sorcerer:

Non. Source :

Révélation

Image

 

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Je dirais qu'il y a un gros biais négatif dans la présentation qui est faite dans ces contextes (tout ce qui est mauvais, réel ou potentiellement, est attribué d'une manière ou d'une autre au réchauffement), alors qu'on pourrait parler tout aussi bien de conséquences positives ou de baisse de certains risques par exemple.

 

C'était mon approche il y a un an ou deux, je m'attendais à ce que le pessimisme concernant le rca soit dû au même effet que celui nous faisant plus remarquer les trains en retard... Mais tout compte fait, il n'est pas absurde que les effets soient globalement négatif. Une mutation est le plus souvent négative, l'introduction d'une nouvelle espèce dans un nouvel écosystème, si elle s'y plaît, va rarement être très profitable aux autres, un séisme va rarement aider à ranger sa chambre... La nature finira par s'y adapter, et l'humain sans doute aussi, et il y aura des gagnants. Mais ce n'est pas pour autant que les gains équivaudront aux pertes.

 

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Tout ça a quand même pas mal tendance à s'écrouler quand on a titillé un peu le château de cartes par en dessous. Mais je comprends la tentation, le CO2 c'est sympathique comme levier, quantifiable, facile à taxer, ça fait plaisir aux décroissants et autres charlatans. Et l'élevage c'est pareil sauf que les charlatans sont l'engeance des vegans et des défenseurs du nutriscore.

Meh. Si on choisissait la facilité, on se contenterait de taxer justement, au lieu de jouer au cap and trade, voire à la planification verte. Et je pense que les décroissants auraient préférés que l'on diagnostic des problèmes tout azimut, s'il suffit de taxe et de quelques innovations bien placées (et de mettre fin à l'augmentation artificielle de la préférence par le présent), alors, ce n'est pas le meilleur argument possible pour eux. Quand aux vegans, pareil, c'est un semi-bon argument, puisque ça concerne les boeufs et les ovins, mais pas la volaille ni le cochon (ou, en tout cas, moins ceux là que le chocolat et le café).

 

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Je n'ai pas les mots pour exprimer à quel point ce n'est pas mon problème.

Si c'était vraiment le fruit d'un aléa naturel, même s'il entraînait effectivement plus de mal que de bien, ou bien si c'était le fruit d'interactions libres d'agents responsables, c'est à dire, supportant chacun le coût de leurs actions (ce qui impliquerait que ça cause plus de biens que de maux, et que les perdants, comme sur le marché, ne perdent qu'un coût d'opportunité et que leur perte est elle-même le gain d'un autre), alors, je serai d'accord avec toi. Mais ici, on parle d'actions dont le coût est socialisé, permettant aux gagnants d'infliger les pertes à d'autres qui n'ont rien demander, affectant leurs mondes et leurs propriétés sans leur consentement.

Penses tu que s'approprier l'amont d'un cours d'eau donne le droit de le polluer ou de l'assécher sans avoir de compte à rendre à ceux qui seraient déjà propriétaires et usagers de son aval ? J'imagine qu'une conception stricte et "axiomatique" du principe de propriété privé permet d'accepter ça, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas ton approche. Ce n'est plus la mienne non plus, et j'ai plutôt tendance à croire que les limites et les droits qu'engendre un titre de propriété ne sont pas définit de toute éternité, mais le sont à partir de la résolution des conflits qui naissent des dommages que l'on est susceptible de s'infliger pré-juridiquement. Je pense par exemple que la propriété foncière n'avait pas de limite en hauteur, et n'en avait pas besoin, avant qu'en naisse le besoin avec l'invention de machines volantes, et que de la même façon, le besoin de nouvelles définitions du droit peut naître de nouvelles situations.

 

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Même en admettant que tu aies une position réchauffiste de bout en bout, le but de lister ces points était de montrer qu'il ne forment pas un bloc mais un système composé d'éléments parfois interdépendants mais souvent indépendants.

Je suis tout à fait d'accord, et je crois qu'il est tout aussi utile de le montrer aux réchauffistes qu'aux autres. Les uns aussi bien que les autres ont besoin de savoir que le rca n'implique pas qu'il soit nécessaire de sauter à la planification verte... les uns, pour calmer leurs ardeurs planificatrices, et les autres, pour ne pas refuser trop vite des constats physiques à cause de peurs politiques.

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7 hours ago, Bézoukhov said:

Mais ce que je ne capte pas, c'est comment on valide ces modèles (et si je n'y connais rien en SVT, en bidouillage de modèles complexes pour avoir la réponse que je veux, je m'y connais).

 

J'ai l'impression que la parenthèse répond à ton interrogation...

 

Les modèles sont "calibrés" à partir d'une fraction des des observations disponibles (disons 1900-1950 pour simplifier).  Le calibrage consiste effectivement effectivement à bidouiller des paramètres internes au modèle jusqu'à ce que le modèle colle aux observations. Ils sont ensuite "validés" en vérifiant qu'ils parviennent à "rétro-prédire" les observations pour la suite des observations disponibles (disons 1951-2000, toujours pour simplifier). Une fois les modèles validés on les fait tourner pour "prédire" les observations attendues pour la suite, selon divers scénarios (les fameux RCP).

 

On a maintenant suffisamment de recul pour savoir que les modèles "surchauffent".  En d'autres termes les prévisions de température moyenne faites en 2000 pour la période 2000-2020 sont qausi systématiquement au dessus des observations. Le GIEC a reconnu ce défaut dans AR6 et accorde un poids plus faible aux modèles qui surchauffent le plus.

 

https://www.nature.com/articles/d41586-022-01192-2

 

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Une mutation est le plus souvent négative,

 

Et avec cet argument imparable, on vous dit que la philosophie est la reine des savoirs.

 

Une mutation est le plus souvent inaperçue, parce qu'il y a des phénomènes de rétroactions qui se mettent en place, ou simplement parce qu'elle apparaît à un endroit où elle n'a aucun impact [ajouter quelques anecdotes].

Ce qui est bien, c'est que comme c'est de la philosophie, il n'y a pas d'arguments à apporter.

 

 

Il y a 3 heures, fm06 a dit :

J'ai l'impression que la parenthèse répond à ton interrogation...

 

Si la seule justification de l'effet prédominant du CO2 dans les températures observées depuis un siècle provient de calibrage de modèle complexe, faudrait quand même prévenir les gens qu'on est en plein milieu d'une révolution épistémologique.

 

Ce n'est pas comme ça que fonctionnent la physique ou les sciences naturelles.

 

Les seuls domaines où on a des simulations aussi complexes, et à un degré bien moindre, ça sera : la simulation au sens des ingénieurs, qui se repose sur le fait de calibrer une observation répétable (la plus connue est la simulation des nukes qui a nécessité que Jacques Chirac autorise quelques essais nucléaires), et mon job de modélisation actuarielle.

 

Sauf que la modélisation actuarielle est sur un système bien plus simple car reposant sur des phénomènes massivement linéaires. Et pour s'assurer de la qualité des projections il y a toute une bureaucratie de gouvernance et de revue indépendante qui a été mise en place (qui me semble irréaliste dans le milieu du "consensus" qu'est la science officielle...).

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

C'était mon approche il y a un an ou deux, je m'attendais à ce que le pessimisme concernant le rca soit dû au même effet que celui nous faisant plus remarquer les trains en retard... Mais tout compte fait, il n'est pas absurde que les effets soient globalement négatif. Une mutation est le plus souvent négative, l'introduction d'une nouvelle espèce dans un nouvel écosystème, si elle s'y plaît, va rarement être très profitable aux autres, un séisme va rarement aider à ranger sa chambre... La nature finira par s'y adapter, et l'humain sans doute aussi, et il y aura des gagnants. Mais ce n'est pas pour autant que les gains équivaudront aux pertes.

Il n'y a en effet pas de raison de penser que gains et pertes s'équilibrent exactement, mais il n'y a pas plus de raison de penser que les pertes dépasseront les gains plutôt que l'inverse. Sinon, on utiliserait le même raisonnement pour conclure qu'il faut empêcher de nouvelles entreprises de se créer.

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6 hours ago, Mégille said:

Si c'était vraiment le fruit d'un aléa naturel, même s'il entraînait effectivement plus de mal que de bien, ou bien si c'était le fruit d'interactions libres d'agents responsables, c'est à dire, supportant chacun le coût de leurs actions (ce qui impliquerait que ça cause plus de biens que de maux, et que les perdants, comme sur le marché, ne perdent qu'un coût d'opportunité et que leur perte est elle-même le gain d'un autre), alors, je serai d'accord avec toi. Mais ici, on parle d'actions dont le coût est socialisé, permettant aux gagnants d'infliger les pertes à d'autres qui n'ont rien demander, affectant leurs mondes et leurs propriétés sans leur consentement.

Penses tu que s'approprier l'amont d'un cours d'eau donne le droit de le polluer ou de l'assécher sans avoir de compte à rendre à ceux qui seraient déjà propriétaires et usagers de son aval ? J'imagine qu'une conception stricte et "axiomatique" du principe de propriété privé permet d'accepter ça, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas ton approche. Ce n'est plus la mienne non plus, et j'ai plutôt tendance à croire que les limites et les droits qu'engendre un titre de propriété ne sont pas définit de toute éternité, mais le sont à partir de la résolution des conflits qui naissent des dommages que l'on est susceptible de s'infliger pré-juridiquement. Je pense par exemple que la propriété foncière n'avait pas de limite en hauteur, et n'en avait pas besoin, avant qu'en naisse le besoin avec l'invention de machines volantes, et que de la même façon, le besoin de nouvelles définitions du droit peut naître de nouvelles situations.

Je trouve un peu pervers de commencer à réfléchir à qui on doit faire payer en supposant qu'il est responsable alors que la responsabilité est établie de manière plus que ténue.  Si tu veux ça me laisse le même arrière goût que la rhétorique du "il n'y a pas de droit à contaminer son voisin donc il est libéral d'imposer le port du masque".

 

1 hour ago, Bézoukhov said:

Si la seule justification de l'effet prédominant du CO2 dans les températures observées depuis un siècle provient de calibrage de modèle complexe, faudrait quand même prévenir les gens qu'on est en plein milieu d'une révolution épistémologique.

 

Ce n'est pas comme ça que fonctionnent la physique ou les sciences naturelles.

Je me souviens distinctement avoir passé des plombes à me pencher sur ces conneries pour écrire un long post qui se voulait pédagogique il y a plusieurs années, mais je suis infoutu de le retrouver.

Par contre j'en ai retrouvé un de @Cugieran :

On 3/5/2014 at 8:57 PM, Cugieran said:

Ok un modèle, en substance, c'est des variables d'entrée, des paramètres et des variables de sortie.

Tu choisis un jeu de variables d'entrée et de sortie pour ajuster tes paramètres, c'est à dire rapprocher le plus possible les sorties du modèle avec les sorties réelles (tout en veillant à ce que ton modèle suive les processus si c'est un modèle à base physique). C'est le calage qui te donne un jeu de paramètres.

Et tu choisis un autre jeu de variables d'entrée et de sortie pour appliquer ton modèle avec son jeu de paramètres de calage et vérifier qu'il fonctionne bien. C'est la validation.

 

Quand tu ne connais pas tous les processus et que tu mélanges un peu ce qui est clairement explicatif (comme la pluie pour le débit) avec ce que tu penses être explicatif (mais tu ne peux pas le vérifier, comme le CO2 pour le climat), tu es dans un modèle postulé... et on évite de changer la vie des gens et l'économie avec du postulé pur et dur (même s'il y en a toujours un peu).

 

Pour les modèles climatiques :

- on ne maîtrise pas tous les processus

- le calage requiert beaucoup de variables d'entrée et de sortie (en historique) dont on ne dispose pas forcément

- il ne reste plus grand chose pour la validation si ce n'est de constater que oui, si je postule que le CO2 fait monter la température, que je cale mon modèle pour ça et que quand je mets du CO2 ça monte... mais ce n'est pas une validation

- on finit donc par dire que les éléments conspirent... sauf que c'est soit le postulat soit le calage qui est mauvais. Le système modélisé, lui, se comporte comme ils se comporte...

 

Et si tu veux t'amuser à regarder les gory details:

 

Quote
Rood, R. B. (2019). Validation of climate models: An essential practice. In Computer Simulation Validation (pp. 737-762). Springer, Cham.
 
This chapter describes a structure for climate model verification and validation. The construction of models from components and subcomponents is discussed, and the construction is related to verification and validation. In addition to quantitative measures of mean, bias, and variability, it is argued that physical consistency must be informed by correlative behavior that is related to underlying physical theory. The more qualitative attributes of validation are discussed. The consideration of these issues leads to the need for deliberative, expert evaluation as a part of the validation process. The narrative maintains a need for a written validation plan that describes the validation criteria and metrics and establishes the protocols for the essential deliberations. The validation plan, also, sets the foundations for independence, transparency , and objectivity. These values support both scientific methodology and integrity in the public forum.

 

Quote
Tapiador, F. J. (2020). Validation of Climate Models. In Satellite Precipitation Measurement (pp. 1073-1086). Springer, Cham.
 
The validation of climate models using satellite precipitation measurements presents some particularities. By construction, climate models are different from reanalyses and numerical weather prediction models, and several specificities affect the methods of validation and the interpretation of the results. Thus, for instance, an important topic to consider is that climate models are not always intended to provide the temporal succession of the weather but the statistics of the weather over long periods, and that fact affects the validation strategy. In addition, there is a set of quality standards that need to be fulfilled even before analyzing the statistics or the qualitative agreement with observations.

 

Ce qu'en dit le giec :

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/ipcc_far_wg_I_chapter_04.pdf

 

Et un lien plus vulgarisé :

https://www.climate.gov/maps-data/climate-data-primer/predicting-climate/climate-models

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