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8 hours ago, Calembredaine said:

Je ne sais pas si cela a toujours été le cas mais il m'apparait clairement aujourd'hui que le GIEC n'est pas un organisme neutre de scientifiques. 

Le GIEC est clairement une secte politique de la pire espèce. Il s'agit de l'officine respectable des tenants de la domination totale. Une démolition systématique de la liberté.

 

Tout d'abord, "GIEC" est un acronyme qui signifie en français :  Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat.

La vraie dénomination est anglaise: IPPC dont l'acronyme signifie littéralement, en français:  Comité intergouvernemental sur le changement climatique 

 

Notez que le mot expert n'apparait que dans la dénomination française. En anglais, donc pour le reste du monde, c'est un groupe politique.

Voici ce que l'on nomme un "expert". Je vous conseille de prendre quelques minutes de votre temps afin de vous rendre compte vers quel monde nous allons ->

Yamina Saheb est une contributrice du GIEC :

https://www.bfmtv.com/environnement/climat/jet-prive-piscine-individuelle-golf-la-crise-climatique-fait-que-certaines-activites-doivent-disparaitre-affirme-yamina-saheb-giec_VN-202208230705.html

Ça m'a l'air quelqu'un de totalement en forme et avec une joie de vivre particulièrement développée. Elle doit être vegan.

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Si nous preferons un flight to quality de notre forum, nous cessons toutes ces references a des meteos locales et actuelles, quand nous parlons du climate de la planete, qui ne peut etre evalue qu'en observant des millenaires 

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il y a 29 minutes, Nick de Cusa a dit :

Si nous preferons un flight to quality de notre forum, nous cessons toutes ces references a des meteos locales et actuelles, quand nous parlons du climate de la planete, qui ne peut etre evalue qu'en observant des millenaires 

 

Et que représentent un ou plusieurs millénaires par rapport à l'âge de la planète ?

Même si nous arrivons à modéliser un million d'années en arrière, permettez-moi d'être très perplexe sur la qualité de ces données.

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Tout le mois d'août, j'ai attendu avec angoisse l'arrivée de la pluie: mes réserves d'eau commençaient à sacrément diminuer, mettant en danger les petites cultures que j'ai dans mon jardin.

La météo m'a annoncé par 4 fois de la pluie, elle s'est trompé dans la moitié des cas.

Et pourtant, derrière ces prévisions, il y a de sacrés bêtes. Ci-dessous, Belenos, le super-calculateur de Météo France. 

Alors, prédire le climat à plusieurs mois, voir plusieurs années, cela me semble au mieux de l'arrogance, au pire de l'escroquerie. 

Curieux, tout ceci me fait penser un peu au trading 🤔

 

Belenos.gif?itok=SsXwFP64

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Il y a 21 heures, Waren a dit :

Tout le mois d'août, j'ai attendu avec angoisse l'arrivée de la pluie: mes réserves d'eau commençaient à sacrément diminuer, mettant en danger les petites cultures que j'ai dans mon jardin.

La météo m'a annoncé par 4 fois de la pluie, elle s'est trompé dans la moitié des cas.

Et pourtant, derrière ces prévisions, il y a de sacrés bêtes. Ci-dessous, Belenos, le super-calculateur de Météo France. 

Alors, prédire le climat à plusieurs mois, voir plusieurs années, cela me semble au mieux de l'arrogance, au pire de l'escroquerie. 

Curieux, tout ceci me fait penser un peu au trading 🤔

 

Belenos.gif?itok=SsXwFP64

 

C'est marrant, Nick invite à améliorer le niveau sur ce forum en ne confondant pas météo et climat... et revoilà ce drôle d'argument qui n'a aucun sens !

Mais est-ce que les prévisions météos fonctionnent de la même manière que les projections climatiques ? Est-ce qu'on utilise les mêmes modèles, les mêmes paramètres, les mêmes indices de fiabilité ? Ou bien est-ce que l'on est en train de mélanger les torchons et les serviettes ?
Prenons un exemple : je suis incapable de te dire si un atome de thorium va se désintégrer dans la minute qui suit, par contre je peux te donner la durée de la demi-vie du thorium.

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Le 21/08/2022 à 11:29, Calembredaine a dit :

J'ai lu un fil interessant sur Tweeter. Il semble que ce fil a fait polémique et Le Monde s'est fendu d'un article pour démonter le livre du scientifique.

L'article ne remet pas en cause les données précisées dans le fil twitter suivant.

Les ordres de grandeur que donne ce physicien sont corrects et sont calculés à partir des chiffres du rapport du GIEC.

Pour ceux qui auraient la flemme de suivre le fil, voici quelques informations:

  • Une tonne de CO2 réchauffe l'atmosphère de 1 pico degré. C'est à dire un millième de milliardième de degré Celcius.
  • La totalité des émissions de CO2 en France représente une augmentation de la température de 10 millième de degré par an.
  • Avant la hausse constatée du taux de CO2, celui-ci était en baisse constante et frôlait le seuil en dessous duquel les plantes dépérissent et meurent.

Données à comparer avec les efforts très couteux qu'exigent de nous les politiques et les décisions démagogiques (interdiction des jets privés 🙄 ) qui tombent en cascade...

 

 

François Gervais est un guignol. L'article du Monde concerne son bouquin de 2013 mais il a fait l'objet de plusieurs critiques (et débunkages médiatiques) qui sont revenus sur ses arguments bidonnés ou mensongers. Il a d'ailleurs changé son fusil d'épaule : l'augmentation du CO2 était la conséquence du dégazage des océans causé par l'activité solaire... et aujourd'hui, "on n'a pas fait exprès", on a même sauvé la planète en le faisant ! Il aura au moins publié son histoire de cycle de 60 ans... sans succès.


L'extrait de son interview est tout de même assez amusant : il se plaint de ne pas trouver une démonstration tranchée et définitive dans la conclusion du rapport du GIEC mais il a démontré à plusieurs reprises qu'il était incapable de lire une étude scientifique et de comprendre son contenu. Peut-être qu'il devrait commencer par là, se pencher sur la biblio et lire les papiers jusqu'au bout ?

 

A force de raconter n'importe quoi, je pensais qu'il avait déjà bien érodé sa crédibilité. Il apparaissait toujours chez Sud Radio, TV libertés (j'y ai découvert Jean-François Auzolle également, grosse marrade) ou sur la chaine de l'Institut des Libertés mais il a tout de même réussi à se faire inviter sur Cnews cette année !

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il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

l'augmentation du CO2

C'est peut-être là le souci.

Cette augmentation est-elle si catastrophique qu'il faille soumettre le monde entier à des obligations intenables, ruineuses et sans aucun sens ?

À combien se monte actuellement la concentration de CO2 dans l'air, à quel rythme elle évolue et à partir de quand est-elle réellement dangereuse pour l'humanité ?

 

Pour le reste, vu que ce n'est évidemment pas mon domaine...

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Il y a 6 heures, Philiber Té a dit :

 

François Gervais est un guignol.

 

Je le trouve bien plus convaincant que @Philiber Té.

 

Quoiqu'il en soit, ce "réchauffement" n'est plus qu'une question de Foi avec tout son cortège de malheurs et de punitions divines si on ne suit pas les recommandations de Gaïa, relayées par ses thuriféraires.

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il y a 3 minutes, Calembredaine a dit :

 

Je le trouve bien plus convaincant que @Philiber Té.

 

Quoiqu'il en soit, ce "réchauffement" n'est plus qu'une question de Foi avec tout son cortège de malheurs et de punitions divines si on ne suit pas les recommendations de Gaïa, relayées par ses thuriféraires.

 

Ce n'est pas très étonnant puisqu'il s'agit d'une question de foi selon toi : tu es prêt à croire n'importe qui, tant qu'il va dans ton sens, même s'il est réputé être un affabulateur, qu'il tronque les données et les graphiques, qu'il ne lit pas les articles qu'il cite, etc. A ce titre là, on n'est effectivement plus sur une discussion raisonnée et argumentée mais sur des enchainements de professions de foi. :jesaispo:

 

il y a 57 minutes, Bisounours a dit :

C'est peut-être là le souci.

Cette augmentation est-elle si catastrophique qu'il faille soumettre le monde entier à des obligations intenables, ruineuses et sans aucun sens ?

À combien se monte actuellement la concentration de CO2 dans l'air, à quel rythme elle évolue et à partir de quand est-elle réellement dangereuse pour l'humanité ?

 

Pour le reste, vu que ce n'est évidemment pas mon domaine...

 

Non, comme pour le covid ou n'importe quelle autre "crise", je considère qu'il n'est pas légitime de se soumettre. Que les gens décident d'eux même d'adopter des comportements différents (ou non), sans coercition blablabla, me suffit amplement car je suis libéral.

Pour les autres questions :

https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/mlo.html

co2_data_mlo.png

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Il y a 5 heures, Philiber Té a dit :

 

Ce n'est pas très étonnant puisqu'il s'agit d'une question de foi selon toi : tu es prêt à croire n'importe qui, tant qu'il va dans ton sens

 

Cela va même bien plus loin. Les Croyants relaient tout ce qui va dans le sens de ce qu'ils Croient même s'ils savent que c'est faux. Bien entendu, pour faire bonne figure, ils salissent tout scientifique ou intellectuel qui ose provoquer Gaïa.

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Il y a 7 heures, Bisounours a dit :

C'est peut-être là le souci.

Cette augmentation est-elle si catastrophique qu'il faille soumettre le monde entier à des obligations intenables, ruineuses et sans aucun sens ?

À combien se monte actuellement la concentration de CO2 dans l'air, à quel rythme elle évolue et à partir de quand est-elle réellement dangereuse pour l'humanité ?

 

Pour le reste, vu que ce n'est évidemment pas mon domaine...

faut tuer tous les cons qui respirent: problem solved

je sors

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Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

 

C'est marrant, Nick invite à améliorer le niveau sur ce forum en ne confondant pas météo et climat... et revoilà ce drôle d'argument qui n'a aucun sens !

Mais est-ce que les prévisions météos fonctionnent de la même manière que les projections climatiques ? Est-ce qu'on utilise les mêmes modèles, les mêmes paramètres, les mêmes indices de fiabilité ? Ou bien est-ce que l'on est en train de mélanger les torchons et les serviettes ?
Prenons un exemple : je suis incapable de te dire si un atome de thorium va se désintégrer dans la minute qui suit, par contre je peux te donner la durée de la demi-vie du thorium.

 

"Est-ce qu'on utilise les mêmes modèles, les mêmes paramètres, les mêmes indices de fiabilité ?", non, évidemment. Maintenant  la  question qu'il faut se poser et "est ce important de faire cette distinction?". Ta lecture suit ton argument,  , le climat ne peut pas avoir tort car la météo a tort, oui, mais il ne peut pas avoir raison non plus.

Il y a un moment, il  faut accepter que les projections futures des courbes passées ne constituent pas forcement une preuve de prédiction, ni de compréhension de la courbe.  Vu la tétra  chiée d'énergie qu'on met dans la projection de modèle financiers, ce qui rapporte bien plus que le climat, on aurait du trouver une méthodologie de prédiction efficace depuis le temps. Hors on est sur des millions de modèles et objectif différenciables, avec boucles d'intégration  de la connaissance, pas sur UN dataset avec une tentative d'extrapolation, fait par des gens pétris de méconnaissance en data  management. Certains doivent toucher leur billes assurement, mais peut-on juste considérer une expertise face à une question qui est censé régir l'orientation de l'humanité, basé sur le fait qu'on se touche dès qu'on en appelle à la  sacro-sainte méthode du modèle  ?
Fort de notre expertise en "data science" on est même du genre à intégrer cet apprentissage financier au domaine du climat, juste pour continuer à pouvoir  produire des modèles.
 

On est même pas foutu de savoir si la pop humaine croit ou décroit sur les 50 prochaines années, et il y a qu'un param: faire correspondre les naissances aux efforts politiques sur le contrôle. Des paramètres, vu  que les modèles climatiques en injectent 462 avec des plages allant de 0 à 1, pendant qu'ils en évitent d'autre (scientifiquement comme politiquement),  se baser la dessus pour faire des choix de société, c'est probablement la pire méthode de décision qu'on ait JAMAIS inventé.

C'est juste contre intuitif car on est sur un maximum local, c'est juste que vu qu'il dure 100 ans on a vachement le temps d'itérer dessus.

Et j'ai le même problème j'en suis certain. Par exemple j'aime bien la prod 1D simple de projection de de Spencer  actuellement , ergo le CO2 ca monte mais ca va plafonner, qu'il trouve assez efficace alors que cette analyse est bien moins fine que la majorité, tout ça juste parce que je crois plus fort à mon analyse ci dessus qu'à la foi dans les modèles. C'est toujours une croyance pour autant.


Pendant ce temps là, d'autres phénomènes sont en jeu, comme la réponse collectiviste à toute réponse vendu comme mauvaise car venant de l'individu, et c'est pas sur ce forum que  je devrais passer 10 lignes à convaincre de pourquoi c'est signal extrêmement fort que les modèles attenant à ces sujets sont du flan.   finance et crypto, écologie, transport, crédit social, sécurité, naissances même, tout pointe vers plus de commun. J'attends  le jour ou on aura plus droit au crématorium car il vaut mieux enterrer toute la ville en fosse commune pour pas faire de feu, la boucle sera bouclée.

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Il y a 5 heures, Calembredaine a dit :

 

Cela va même bien plus loin. Les Croyants relaient tout ce qui va dans le sens de ce qu'ils Croient même s'ils savent que c'est faux. Bien entendu, pour faire bonne figure, ils salissent tout scientifique ou intellectuel qui ose provoquer Gaïa.

 

Mais, du coup, tu sais que le monsieur a pour habitude de raconter n'importe quoi ou c'est simplement par ignorance ?

Cela me fait penser à l'un de tes précédents posts concernant le glacier de Blomstandbreen : cela prend quelques minutes seulement pour vérifier une information à partir de Google, recroiser les sources, vérifier l'origine d'une information ou d'une photo, etc. Ok, il y a la surabondance d'informations, les chambres d'échos entretenues par les réseaux sociaux, la mécanique omniprésente du "buzz" médiatique, la facilité de partager tout et n'importe quoi d'un clic... et tout ça contribuent à altérer le regard critique des gens. Mais quand même.

 

Il y a 3 heures, Prouic a dit :

 

"Est-ce qu'on utilise les mêmes modèles, les mêmes paramètres, les mêmes indices de fiabilité ?", non, évidemment. Maintenant  la  question qu'il faut se poser et "est ce important de faire cette distinction?". Ta lecture suit ton argument,  , le climat ne peut pas avoir tort car la météo a tort, oui, mais il ne peut pas avoir raison non plus.

Il y a un moment, il  faut accepter que les projections futures des courbes passées ne constituent pas forcement une preuve de prédiction, ni de compréhension de la courbe.  Vu la tétra  chiée d'énergie qu'on met dans la projection de modèle financiers, ce qui rapporte bien plus que le climat, on aurait du trouver une méthodologie de prédiction efficace depuis le temps. Hors on est sur des millions de modèles et objectif différenciables, avec boucles d'intégration  de la connaissance, pas sur UN dataset avec une tentative d'extrapolation, fait par des gens pétris de méconnaissance en data  management. Certains doivent toucher leur billes assurement, mais peut-on juste considérer une expertise face à une question qui est censé régir l'orientation de l'humanité, basé sur le fait qu'on se touche dès qu'on en appelle à la  sacro-sainte méthode du modèle  ?
Fort de notre expertise en "data science" on est même du genre à intégrer cet apprentissage financier au domaine du climat, juste pour continuer à pouvoir  produire des modèles.
 

On est même pas foutu de savoir si la pop humaine croit ou décroit sur les 50 prochaines années, et il y a qu'un param: faire correspondre les naissances aux efforts politiques sur le contrôle. Des paramètres, vu  que les modèles climatiques en injectent 462 avec des plages allant de 0 à 1, pendant qu'ils en évitent d'autre (scientifiquement comme politiquement),  se baser la dessus pour faire des choix de société, c'est probablement la pire méthode de décision qu'on ait JAMAIS inventé.

C'est juste contre intuitif car on est sur un maximum local, c'est juste que vu qu'il dure 100 ans on a vachement le temps d'itérer dessus.

Et j'ai le même problème j'en suis certain. Par exemple j'aime bien la prod 1D simple de projection de de Spencer  actuellement , ergo le CO2 ca monte mais ca va plafonner, qu'il trouve assez efficace alors que cette analyse est bien moins fine que la majorité, tout ça juste parce que je crois plus fort à mon analyse ci dessus qu'à la foi dans les modèles. C'est toujours une croyance pour autant.


Pendant ce temps là, d'autres phénomènes sont en jeu, comme la réponse collectiviste à toute réponse vendu comme mauvaise car venant de l'individu, et c'est pas sur ce forum que  je devrais passer 10 lignes à convaincre de pourquoi c'est signal extrêmement fort que les modèles attenant à ces sujets sont du flan.   finance et crypto, écologie, transport, crédit social, sécurité, naissances même, tout pointe vers plus de commun. J'attends  le jour ou on aura plus droit au crématorium car il vaut mieux enterrer toute la ville en fosse commune pour pas faire de feu, la boucle sera bouclée.

 

Je ne vais pas m'aventurer à parler des modèles et des données en finance, je n'y connais rien de rien. Je ne vais pas non plus m'aventurer à défendre les projections sur le climat futur, non pas que je considère que ce soit du bullshit scientifique mais je crois (entre autres critiques / réserves) que le paramètre "évolution des sociétés humaines" est bien trop variable et hasardeux pour tenter de privilégier un (ou quelques) scénario plutôt qu'un autre*. Par contre, je trouve absurde l'argument sur la fiabilité des prévisions météos pour critiquer les modèles climatiques. Comme le sempiternel argument du réchauffement anthropique / effet de serre / impact du CO2, uniquement prouvés par les modèles. On mélange tout et n'importe quoi sous prétexte de critiquer les modèles en sciences...

Sur la manière dont les politiques collectivistes s'emparent de tous les sujets, oui, rien de nouveau là dessus. C'est systématique, modèle ou pas modèle, réchauffement ou pas réchauffement.

 

* Je pense aussi qu'ils peuvent être des outils intéressants pour anticiper et s'adapter à certains changements, on a déjà évoqué ici quelques exemples : l'érosion côtière, les précipitations, les régimes de feux en forêt, etc.

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22 hours ago, Philiber Té said:

Prenons un exemple : je suis incapable de te dire si un atome de thorium va se désintégrer dans la minute qui suit, par contre je peux te donner la durée de la demi-vie du thorium.

 

Intéressante analogie, mais mal choisie.  La physique quantique est un domaine où les mesures expérimentales sont en accord avec la théorie avec une précision fabuleuse.

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il y a 46 minutes, fm06 a dit :

Intéressante analogie, mais mal choisie.  La physique quantique est un domaine où les mesures expérimentales sont en accord avec la théorie avec une précision fabuleuse.

Et où l'on comprend de manière assez précise les processus en jeu (on peut par exemple lister exhaustivement les diagrammes de Feynman associés à tel ou tel événement).

 

Alors qu'en exagérant à peine, on est infoutus d'expliquer pourquoi il y a un nuage ici plutôt que là. 

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il y a une heure, fm06 a dit :

 

Intéressante analogie, mais mal choisie.  La physique quantique est un domaine où les mesures expérimentales sont en accord avec la théorie avec une précision fabuleuse.

 

J'avoue que mon niveau de connaissances ne dépasse pas ce que l'on m'a appris à la fac de géologie et que la désintégration radioactive correspondait juste à une loi statistique. Donc, aujourd'hui, on peut déterminer quand un atome va se désintégrer ? Jusqu'à prédire l'instant t où cela va se produire ? Ou bien annoncer que ça n'arrivera pas avant x temps ?

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2 hours ago, Philiber Té said:

Donc, aujourd'hui, on peut déterminer quand un atome va se désintégrer ? Jusqu'à prédire l'instant t où cela va se produire ? Ou bien annoncer que ça n'arrivera pas avant x temps ?

On peut calculer très précisément la probabilité qu'un atome se désintègre au bout d'une durée déterminée, oui.

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il y a 11 minutes, fm06 a dit :

On peut calculer très précisément la probabilité qu'un atome se désintègre au bout d'une durée déterminée, oui.

 

Est-ce que ce n'est pas déjà ce que l'on fait avec la demi-vie ? Par exemple, la demi vie du thorium 232 est de 14 Ga, donc je peux dire que cet atome à une chance sur deux de s'être désintégré d'ici 14 Ga (et 100% de chance qu'il ne soit plus là dans 28 Ga car j'aime les paris risqués !). Ou bien je dis une grosse bêtise et je n'ai pas compris l'intérêt de la physique quantique ou des diagrammes de Feynman. :jesaispo:

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il y a 15 minutes, Philiber Té a dit :

Est-ce que ce n'est pas déjà ce que l'on fait avec la demi-vie ? Par exemple, la demi vie du thorium 232 est de 14 Ga, donc je peux dire que cet atome à une chance sur deux de s'être désintégré d'ici 14 Ga (et 100% de chance qu'il ne soit plus là dans 28 Ga car j'aime les paris risqués !). Ou bien je dis une grosse bêtise et je n'ai pas compris l'intérêt de la physique quantique ou des diagrammes de Feynman. :jesaispo:

La demi-vie est une caractérisation macroscopique de la loi de probabilité microscopique de désintégration de chaque noyau, en effet (et la chance fait que cette loi est simple, vue de loin). Mais si tu veux comprendre ce qui est émis, avec quelle probabilité et quelle énergie (ce qui peut être vaguement utile pour t'en protéger ou pour en récupérer l'énergie, au hasard), il va te falloir des diagrammes de Feynman (et évidemment, les équations qui se cachent derrière). 

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il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

La demi-vie est une caractérisation macroscopique de la loi de probabilité microscopique de désintégration de chaque noyau, en effet (et la chance fait que cette loi est simple, vue de loin). Mais si tu veux comprendre ce qui est émis, avec quelle probabilité et quelle énergie (ce qui peut être vaguement utile pour t'en protéger ou pour en récupérer l'énergie, au hasard), il va te falloir des diagrammes de Feynman (et évidemment, les équations qui se cachent derrière). 

 

Alors, je comprends l'intérêt des diagrammes de Feynman et autres pour expliquer et décrire les processus de désintégration mais je ne suis pas sûr de saisir le lien avec ma remarque initiale. L'idée était que même lorsqu'on ne peut pas prédire précisément un phénomène à une échelle spatiale / temporelle fine, cela n'implique pas nécessairement que tout effort de prédiction à une échelle plus importante soit inutile / impossible.

 

J'aurais du prendre un exemple avec des cailloux, c'est toujours plus efficace : je ne peux pas te dire quand précisément cette falaise va s'écrouler mais je peux affirmer que dans X milliers d'années elle ne serait plus là et même te donner une estimation très fiable de la quantité de matière érodée à cet endroit, sur le siècle à venir. Ça marche avec des événements catastrophiques ou des choses plus courantes (l'évolution d'une berge de rivière, le déplacement d'un galet ou l'arrachement d'une particule de sable), face à des phénomènes plus globaux.

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il y a 10 minutes, Philiber Té a dit :

J'aurais du prendre un exemple avec des cailloux, c'est toujours plus efficace : je ne peux pas te dire quand précisément cette falaise va s'écrouler mais je peux affirmer que dans X milliers d'années elle ne serait plus là et même te donner une estimation très fiable de la quantité de matière érodée à cet endroit, sur le siècle à venir. Ça marche avec des événements catastrophiques ou des choses plus courantes (l'évolution d'une berge de rivière, le déplacement d'un galet ou l'arrachement d'une particule de sable), face à des phénomènes plus globaux.

Je ne doute pas que pour les processus de très long terme avec retour régulier à la moyenne, on arrive à prévoir des trucs.

 

Mais pour le climat, et bien on en reparlera quand on aura par exemple une meilleure idée quant à la prédiction de la formation des nuages.

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