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Le 01/09/2022 à 18:43, Rincevent a dit :

Où l'on retrouve cette bonne vieille "science du réverbère". Encore une fois, je n'aurais pas de souci majeur avec ça si l'ivrogne sous le réverbère n'entendait pas annoncer l'apocalypse et exiger la rédemption de tous ses voisins.

 

Que veux tu, les science sont pleines de contraintes techniques et financières, d'angles morts expérimentaux, etc. C'est pour ça qu'il y a des chapitres sur les limites des méthodes / modèles, des barres d'erreurs et des degrés de confiance dans les rapports du GIEC.

 

Le 01/09/2022 à 18:43, Rincevent a dit :

Depuis le début, je suis avant tout centré sur les pollens, qui me semblent l'élément le plus douteux (puisque le moins bien compris par les modèles, dans les deux sens de "compris" d'ailleurs). Je parle de la formation des nuages plus généralement parce que c'est leur principal effet, en termes de rapport cause/conséquences (les grandes concentrations de pollens ne me semblent pas suffisantes pour avoir un effet massif en matière d'opacification de l'atmosphère ; on pourrait peut-être aussi se demander si ils ont un rôle dans la modification de l'albedo des neiges et glaces, mais bon, ça me semble avoir un effet moindre que l'aide qu'ils apportent à la formation des nuages).

 

D'où est-ce que tu tires cette information ? Ce serait possible d'avoir des sources précises, autres que les quelques refs biblio que tu as partagées plus tôt ?

 

Regardons justement ce que dit la littérature scientifique :

Sensitivities to biological aerosol particle properties and ageing processes: potential implications for aerosol–cloud interactions and optical properties (2021)

 

Citation

Exceeding numerous recent review articles that highlight the importance of PBAPs in general (Coluzza et al., 2017; Després et al., 2012; Fröhlich-Nowoisky et al., 2016; Haddrell and Thomas, 2017; Šantl-Temkiv et al., 2020; Smets et al., 2016), Fig. 11 gives more specific guidance on future measurements of the most sensitive PBAP properties in terms of their interaction with radiation and with water vapor. The detailed knowledge of PBAP properties might be of limited importance for global radiative forcing estimates but is also relevant to properly describe PBAP transport, dispersion, and lifetime in the atmosphere, which eventually affects biodiversity (Morris et al., 2014) and public health (Fröhlich-Nowoisky et al., 2016)

 

On parle des "Primary Biological Aerosol Particle", qui comprennent donc les pollens, les bactéries, les virus, les champignons, les fragments de végétaux, etc., mais il n'est visiblement pas question d'un facteur crucial injustement ignoré pour le forçage radiatif global.

 

Citation

Our study shows that not only variability of PBAP types but also their physical, chemical, and biological ageing processes might alter their CCN and IN activities to affect their aerosol–cloud interactions and optical properties. While these properties and processes likely affect radiative forcing only on small spatial and temporal scales, we highlight their potential importance for PBAP survival, dispersion, and transport in the atmosphere

 

S'il doit y avoir un effect sur le forçage radiatif, il concerne probablement des échelles spatiales et temporelles locales ou régionales, et ce même si l'on considère des processus de fragmentations des pollens, par exemple.

 

On trouve plus de détails dans un autre article :

The effect of biological particles and their ageing processes on aerosol radiative properties: Model sensitivity studies (2020)

 

Citation

Our model results lead to a ranking of the various properties for the radiative effects:
(i) Given that BAPs contribute ~ 0.1 % to total cloud condensation nuclei (CCN) number concentration, their effect on total CCN is likely small.
(ii) BAPs number fraction of large particles (diameter > ~ 0.5 μm) is much higher, resulting in a relatively more important effect on direct radiative forcing.
(iii) In mixed-phase clouds at T > −10 °C, BAPs can contribute ~ 100 % to ice nuclei (IN), which makes their role as IN the most important

[...]
 

As the number concentration of BAPs only contribute ~0.1% to the total CCN concentration, even under conditions of high NBAP, their role in CCN activation in warm clouds is negligible as they do not lead to any significant change in cloud properties.

[...]

The most important role of BAP is to act as IN because N BAP,IN / N IN can reachh up to ~100% at T > -10°C. Given the high sensitivity of BAPs that initiat freezing, it is clear that not only the total NBAP but alos the fraction tant can freeze needs to be constrained. While this fraction is usually ~100% for pollen, it can be as small as 0.01/ - 10% for bacteria.

 

Un effet important sur le phénomène de "Ice Nucleation" mais là aussi, à relativiser

 

Citation

The simulated contribution of PBAPs to the global average ice nucleation rate is only 10^-5 %, with an uppermost estimate of 0.6% when the emission strengths and ice nucleation efficiencies are varied within the uncertainty ranges.

 

S'il doit y avoir un effet remarquable des PBAP, c'est encore une fois à une échelle locale et saisonnière.

 

Mais j'ai peut-être loupé la publi qui explique le rôle crucial des pollens, je ne suis pas un expert du domaine et je suis parfaitement prêt à reconnaître m'être trompé face à un avis plus éclairé. (Je dis publi mais si tu me sors la réponse mail d'un.e spécialiste, çe me va aussi !)

 

Le 01/09/2022 à 18:43, Rincevent a dit :

Oui, ça fait beaucoup d'éléments, et je reproche précisément au gros de la profession d'en ignorer d'autres qui pourraient encore modifier leurs conclusions.

 

Pourquoi est-ce que tu dis que le "gros de la profession" ignore (volontairement j'imagine) certains éléments ? S'il tu parles des aérosols, et plus particulièrement des pollens, ils sont évoqués dans les rapports du GIEC et présentés parmi les sources d'incertitudes, comme des éléments à étudier plus en détails, à mesurer, à modéliser, etc. Je ne sais pas ce que tu attends de plus. Les deux articles que j'ai cités plus haut, te montreront également que ces éléments ne sont pas du tout délaissés par les scientifiques qui s'intéressent aux interactions aérosols - nuages.

 

Le 01/09/2022 à 18:43, Rincevent a dit :

Le fait est que les pollens, se fragmentant par temps humide, se comportent différemment de ces deux catégories. On pourrait arguer que les pollens fragmentés sont des PBAP transformés en SOA, mais ça me semble un peu malmener les définitions, et surtout ça nous éloigne du point essentiel, qui est que ce qui compte est moins la masse émise que la surface exposée (or, tous les chiffres que je vois passer parlent de masse, et non de surface). Encore une fois, on mesure la masse parce qu'elle est sous le réverbère, et pas la surface.

 

Alors, la manière dont j'ai présenté la distinction PBAP / SOA n'est peut-être pas parfaitement exacte, d'autant qu'avec la matière organique (vivante), il y a beaucoup de "physical, chemical, and biological ageing processes" à prendre en compte. Mea culpa.

Par contre, les pollens ne se comportent pas différement des PBAP (mettons de côté les SOA du coup) : ils font partie de ce groupe, on considère donc l'ensemble des comportements spécifiques de chacunes des particules organiques.

 

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Schematic of PBAP types and ageing processes that affect their aerosol–cloud interactions and optical properties.

 

La figure est tirée de l'article de 2021, cité précédemment, et tu peux même trouver un tableau des "Physicochemical properties of various types of PBAPs and their changes due to physical, chemical, and biological ageing processes based on literature data", qui correpond à l'encadré en haut à gauche de la figure. Tu noteras que la surface ne fait pas tout !

 

Ensuite, on exprime des quantités (ou des flux lorsqu'elles sont rapportées à l'année) pour pouvoir comparer les différents aérosols à un niveau global (et aux inventaires d'émissions tant qu'à faire). Et parce qu'on peut calculer ces quantités à partir des mesures par satellite (coucou A-Train) ou au sol ou en labo. Mais ce n'est pas la seule caractéristique mesurable : distribution, concentration, taille, absorption, etc. Donc non, la surface ne fait pas tout et ça tombe bien on ne se limite pas à ça ou à la masse des aérosols.

 

Le reverbère, c'est plutôt ta lampe frontale ! 😁

 

Le 01/09/2022 à 18:43, Rincevent a dit :

On s'en fout un peu, du "poids" du processus, dans les systèmes complexes, ou en tous cas ce n'est pas plus important que le sens et la vitesse de rétroaction (à la différence des systèmes linéaires). Garbage epistemology in, garbage models out. Pour prendre un exemple dans un autre domaine, l'intégrité de la protéine SNAP25 peut passer pour un détail insignifiant des processus vitaux en cours en chacun de nous, mais vraiment, je te déconseille de l'inactiver, même avec seulement quelques nanogrammes d'un produit adapté.

 

Houla, voilà un exemple qui ne me parle pas du tout ?! Mais maintenant que tu le dis, on néglige peut-être l'effet du battement des ailes des papillons sur le fonctionnement de l'atmosphère et c'est très certainement un sujet encore plus méconnu que le rôle des pollens ! 😁

Plus sérieusement, j'attends toujours un semblant d'indice sur cette histoire de pollens qui peut mener complètement à côté de la plaque. Même les spécialistes du sujet (pollen ou modèle climatique) ne sont visiblement pas d'accord avec toi sur ce point... ou alors ils ne le disent pas.

 

Le 01/09/2022 à 18:43, Rincevent a dit :

Ok, je précise ce que je disais : quand je dis qu'on accumule les incertitudes, ça ne veut pas dire qu'on peut les additioner simplement. Depuis quand, dans un système complexe, on pourrait simplement additionner tous ces facteurs, comme si ils étaient parfaitement indépendants et sans action les uns sur les autres ? Calculer l'effet global (le forçage radiatif total) comme la somme des effets des composantes ne me convainc pas du tout. C'est une tentative de linéariser de force un système qui est absolument tout sauf linéaire ; "bah oui mais sinon on ne peut pas aller bien loin dans les conclusions", pourrait-on me répondre, ce à quoi il ne reste qu'à rétorquer "à quoi bon aller bien loin si c'est dans la mauvaise direction, il est temps d'admettre qu'on est toujours dans la purée de pois".

 

On notera au passage la mauvaise foi qui consiste à classer en un bloc unique les interactions aérosols-nuages pour mieux les passer sous l'étiquette "anthropique" : comme si la majorité de la poussière ou des pollens étaient d'origine anthropique.

 

(Et pourtant, la dernière phrase de la citation va tout à fait dans mon sens : on ne connait ni l'amplitude, ni même le sens de cette composante.)

 

Là, c'est vraisemblablement un problème de définition des concepts de forçage radiatif et d'interaction / rétroaction, etc. Mon message va encore être très long et j'ai la flemme d'expliquer tout ça ici alors que c'est très bien fait ailleurs. Donc je t'invite à te renseigner sur ce que tu ne comprends pas ou tu interprètes comme de la mauvaise foi, il y a notamment... les rapports du GIEC ! Le chapitre 8 intitulé "Anthropogenic and Natural Radiative Forcing" de 2013, par exemple.

Un indice, les forçages radiatifs naturels sont liés au rayonnement solaire, aux paramètres orbitaux et à l'activité volcanique, des phénomènes où l'impact anthropique est (a priori) complètement nul.

Après, tu peux continuer à faire la discussion tout seul aussi si ça te chante...

 

Le 01/09/2022 à 18:43, Rincevent a dit :

Parce qu'un facteur de rétroaction oublié dans un système complexe peut avoir un effet démesuré sur des prédictions voire sur la compréhension, juste pour cette raison, parce que les sciences de la complexité m'intéressent davantage que l'ingénieur moyen (qui est souvent un gros bourrin).

 

Ce n'est pas à moi de le dire, c'est aux gens qui proposent des modèles soit d'expliquer pourquoi ce ne serait pas important, soit de l'intégrer à leurs modèles.

 

Cf ma boutade sur les papillons et sur ce qu'en disent les experts.

En passant, ce n'est pas à toi de le dire mais tu parles pourtant de quelque chose de crucial, sans t'être renseigné davantage ou bien sans tenir compte de l'avis des "gens qui proposent des modèles" ou qui étudient les pollens. C'est dommage. :jesaispo:

 

Le 01/09/2022 à 18:43, Rincevent a dit :

Si c'est calqué sur les mesures de pollution urbaine, c'est probablement crédible pour les résidus de combustion, mais probablement à côté de la plaque pour ce qui est des pollens.

 

C'est ma faute, je n'aurais pas du dire "calqué". L'idée était qu'on trouve différentes méthodes de mesure des tailles des aérosols qui servent notamment à la surveillance de la pollution urbaine (ou ce genre de choses), pas que l'on utilise la même échelle / classification pour tous les aérosols. Mais je l'ai déjà dit, on n'est pas obligé de se limiter à la masse totale des particules, on peut utiliser d'autres propriétés dimensionnelles, etc. ou la concentration par exemple (2021) :

 

Citation

To the total global PBAP emissions, bacteria contribute 0.4–1.8 Tg yr−1, which is less than 25–31Tg yr−1by fungal spores (Heald and Spracklen, 2009; Hoose et al., 2010) and 47 Tg yr−1by pollen (Burrows et al., 2009a, b). Although the mass fraction of bacteria is small, their number concentration (∼0.001–1 cm−3) (Lighthart and Shaffer, 1995; Tong and Lighthart, 2000) is larger than that of fungal spores (∼0.001–0.01 cm−3) and pollen (∼0.001 cm−3) (Huffman et al., 2010)

 

Le 01/09/2022 à 18:43, Rincevent a dit :

L'analogie me convient très bien. ;) Si je trollais, je dirais qu'on pourrait appliquer la même heuristique que Van Hallen avec les M&Ms, mais comme je suis sérieux je me contenterai de remarquer que le porte-gobelet ou la boîte à gants n'a pas d'influence, même mineure, sur la possibilité de rouler ; et qu'avec ou sans, on arrive à la même heure. En revanche, la mauvaise prise en compte des pollens a une influence probablement pas négligeable du tout sur le résultat d'un modèle climatique.

 

J'aurais du choisir l'écrou qui tient l'antenne sur le toit de la voiture ! Je suis sûr qu'elle a une influence probablement pas négligeable sur l'aérodynamisme du véhicule et sa consommation... 😁

 

Le 01/09/2022 à 18:43, Rincevent a dit :

Absolument. On me présente un truc (la fiabilité des modèles) comme si c'était une parole révélée (et selon laquelle je devrais obéir à diverses injonctions), alors je gratte à peine et je trouve des trucs qui me semblent louches (dans des domaines dans lesquels je comprends sensiblement de quoi il s'agit). Ça me semble tout de même suffisant pour allumer des grosses loupiotes rouges et me faire dire à haute voix que ça ne me semble pas raisonnable. Appelle-ça de la science citoyenne, de la science participative ou comme tu voudras. :lol:

 

Je suis parfaitement d'accord, jusqu'à "les effets précis des pollens sont encore méconnus". Mais rien ne nous permet d'avancer que ça soit visiblement dans les barres d'erreur. C'est trop facile de surajuster un modèle bardé de variables afin de minimiser l'impact de ce qu'on n'a pas pris en compte.

 

Au moins, c'est honnête présenté comme ça et je sais à quoi m'en tenir. Par contre, la "parole révélée", les médias et les politiques surement... mais les scientifiques, c'est à ça que servent leurs papiers.

 

Bon, c'est la fin de semaine, par conséquent mes réponses ne sont pas très détaillées mais l'essentiel tient peut-être dans les extraits des récentes publications sur l'impact des PBAP, non ?

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Il y a 12 heures, Philiber Té a dit :

Que veux tu, les science sont pleines de contraintes techniques et financières, d'angles morts expérimentaux, etc.

Je ne nie pas qu'il y ait des contraintes. Je dis qu'on ne doit pas prétendre que le monde à étudier se limite au réverbère.

 

Il y a 12 heures, Philiber Té a dit :

Papier qui date tout juste de l'an dernier, c'est dire si ce genre d'idées met du temps à percoler. On verra quelle proportion des modèles utilisés par le GIEC prendra à peu près correctement ce facteur en compte (je parie sur une petite minorité dans l'avenir, et exactement 0 dans les 6 précédents rapports du GIEC).

 

Et c’est amusant parce que j’en extrais exactement les conclusions inverses des tiennes :

Citation

Given that PBAPs are highly efficient atmospheric ice nuclei (IN) at T > −10 ∘C, we suggest that small changes in their sizes or surface properties due to chemical, physical, or biological processing might translate into large impacts on ice initiation in clouds. Predicted differences in the direct interaction of PBAPs with radiation can be equally large between different species of the same PBAP type and among different PBAP types.

Oh, un effet non-linéaire de petites variations en taille ou en propriétés de surface, comme par exemple le fractionnement des pollens, qui expose leur intérieur plutôt que leur surface ; ou encore entre pollens d'espèces différentes (où l'on repart sur les sporopollénines, comme quoi ce n'est pas à négliger) !

 

Il y a 12 heures, Philiber Té a dit :

S'il doit y avoir un effect sur le forçage radiatif, il concerne probablement des échelles spatiales et temporelles locales ou régionales, et ce même si l'on considère des processus de fragmentations des pollens, par exemple.

Oui, depuis le début j'essaie de t'expliquer que la question du pollen est une question régionale ; en revanche, elle a une double échelle temporelle, à la fois saisonnière (saison pollinique) et durable, par le remplacement d'espèces par d'autres, dont les pollens sont différents. Tu me lis un peu ?

 

Mais bon, on converge, tu vas finir par reconnaître que mes soupçons sur les modèles passés étaient à peu près tous justifiés, même si tu finiras évidemment par faire ton commissaire (politique) Bialès : "Écoutez, laissez les climatologues faire leur travail, dès que j'aurais de plus amples informations, croyez bien que vous en serez les premiers informés... alors allez vous rassoir et ayez toute confiance dans les modèles qui sont de tous temps et en tous lieux exacts, et donc dans le GIEC qui veut votre bien, tout votre bien, amen".

 

Il y a 13 heures, Philiber Té a dit :

J'entends bien que certaines équipes commencent doucement à se rendre compte qu'il y a un sujet à traiter (il serait temps, ça fait plusieurs décennies qu'ils sont passés à côté), mais là tu me montres une étude de sensibilité des modèles. C'est bien (quoiqu'on puisse discuter de leurs chiffres, encore une fois le tonnage des particules biologique ne devrait pas faire oublier leur surface de contact ni leur hygroscopie), mais la modélisation ne devrait être que la dernière étape, pas la première. Les stress tests de modèles de peuvent pas remplacer ni les campagnes de mesures sur le terrain (dont nous avons récemment parlé), ni même les essais de labo. On dirait des cordistes en train de circlejerk sur le nombre de dimensions de l'univers plutôt que de tenter de trouver une expérience qui permettrait de trancher entre des théories... sauf que les cordistes sont vraiment bons en maths, eux.

 

Il y a 12 heures, Philiber Té a dit :

Pourquoi est-ce que tu dis que le "gros de la profession" ignore (volontairement j'imagine) certains éléments ?

Je pense que ce n'est pas particulièrement volontaire, c'est plutôt par hyperspécialisation engendrant une myopie considérable, à laquelle il faut ajouter divers biais cognitifs (d'attention, d'engagement, d'ambiguïté, d'instrument, et d'autres encore). Il est normal d'avoir des biais, et de l'expérience que j'ai des doctorants et docteurs que j'ai pu croiser dans ma carrière, ils n'en sont pas particulièrement indemnes (au contraire) ; ce qui est extrêmement inquiétant en revanche, c'est 1- la négation de ces biais sous prétexte d'appartenir à la classe sachante et forcément rationnelle, 2- l'uniformité des biais, à la fois dans leur expression et dans le fait qu'ils poussent systématiquement dans la même direction. Si il existe plusieurs équipe de recherche dans le monde, c'est aussi, normalement, pour explorer des hypothèses différentes et pour moyenner les biais de chaque chercheur et de chaque équipe ; mais à partir du moment où toutes les équipes sont orientées selon la même méthodologie dans la même direction avec les mêmes financements, on ne peut avoir au bout du compte que le pervertissement de la science et la corruption de ses principes.

 

Révélation

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Il y a 13 heures, Philiber Té a dit :

Mais maintenant que tu le dis, on néglige peut-être l'effet du battement des ailes des papillons sur le fonctionnement de l'atmosphère et c'est très certainement un sujet encore plus méconnu que le rôle des pollens ! 😁

Ils ont un rôle parfaitement connu (et quasiment mesurable, pour ce qui est de l'étalement du voisinage d'un point dans l'espace des phases), qui est une des raisons qui expliquent qu'on ne peut pas raisonnablement prétendre résoudre les équations météorologiques au delà de quelques jours. Et ne va pas non plus me faire dire ce que je n'ai pas dit, ce n'est pas parce qu'on ignore si il y aura ou non un cyclone en Floride dans une semaine qu'on n'est pas capable de dire qu'il y en aura davantage en 2050 en été qu'en hiver. Notre désaccord porte plutôt sur la comparaison entre l'été 2020 et l'été 2050.

 

Il y a 13 heures, Philiber Té a dit :

Plus sérieusement, j'attends toujours un semblant d'indice sur cette histoire de pollens qui peut mener complètement à côté de la plaque.

Il ne t'est pas interdit de te renseigner sur ton temps libre quant au rôle des rétroactions dans les systèmes complexes et dans leur prévisibilité.

 

Il y a 14 heures, Philiber Té a dit :

Là, c'est vraisemblablement un problème de définition des concepts de forçage radiatif et d'interaction / rétroaction, etc. Mon message va encore être très long et j'ai la flemme d'expliquer tout ça ici alors que c'est très bien fait ailleurs. Donc je t'invite à te renseigner sur ce que tu ne comprends pas ou tu interprètes comme de la mauvaise foi, il y a notamment... les rapports du GIEC ! Le chapitre 8 intitulé "Anthropogenic and Natural Radiative Forcing" de 2013, par exemple.

Ce qui permet d'extraire la définition officielle du forçage radiatif (page 661) :

Citation

Change in net downward radiative flux at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, while holding surface and tropospheric temperatures and state variables fixed at the unperturbed values.

C'est donc très explicitement une dérivée partielle du premier ordre considérée en un point donné. Ce qui permet de linéariser le bouzin et d'ajouter les forçages... à condition de pouvoir négliger les dérivées d'ordre supérieur, qui font qu'un autre état du système connaîtra potentiellement des valeurs différentes du "forçage radiatif" (et c'est encore plus rigolo avec les dérivées croisées). Indice : je serais fort étonné que l'espace des phases du système atmosphérique, et plus encore de l'ensemble de la planète, soit assimilable à un joli hyperplan bien lisse, à part très, très localement (et encore).

 

Alors comme c'est ouvertement con et qu'ils en ont conscience, les auteurs ont ajouté des épicycles sous le concept de "forçage radiatif effectif" (même page), qui ressemble un tout petit peu plus à une vraie dérivée totale (on n'y est pas encore, il reste des éléments fixés), mais c'est oublier que la dérivée totale, elle, n'est plus additive. Ce qui permet de conclure que faire un bilan additif des forçages radiatifs effectifs, ce n'est pas très pertinent, un peu comme si on ajoutait des viscosités, des couleurs, ou des températures... oh wait ! :lol: 

 

Il y a 14 heures, Philiber Té a dit :

Mais je l'ai déjà dit, on n'est pas obligé de se limiter à la masse totale des particules, on peut utiliser d'autres propriétés dimensionnelles, etc. ou la concentration par exemple (2021) :

Oui, on pourrait aussi trouver plein de nouvelles variables et les multiplier entre elles (Dilbert inside).

Révélation

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Pour ma part je propose des variables qui ont un vrai sens physique, mais qui ont le défaut d'être très loin du réverbère. Chacun son truc, je suppose.

 

Il y a 14 heures, Philiber Té a dit :

Au moins, c'est honnête présenté comme ça et je sais à quoi m'en tenir.

Je joue toujours cartes sur table.

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Le 03/09/2022 à 17:38, Rincevent a dit :

Je ne nie pas qu'il y ait des contraintes. Je dis qu'on ne doit pas prétendre que le monde à étudier se limite au réverbère.

 

Sauf que les climatologues n'ont pas prétendu que le monde se limitait au "réverbère" ou à ce qu'ils pouvaient modéliser / calculer. Leurs limites sont clairement évoquées et présentées comme des sources d'incertitude. Et c'était déjà le cas lorsque les premiers modèles n'incluaient pas des facteurs importants comme les nuages, ils étaient bien conscients que leur compréhension du climat n'était pas une parfaite représentation de la réalité.

 

Le 03/09/2022 à 17:38, Rincevent a dit :

Papier qui date tout juste de l'an dernier, c'est dire si ce genre d'idées met du temps à percoler. On verra quelle proportion des modèles utilisés par le GIEC prendra à peu près correctement ce facteur en compte (je parie sur une petite minorité dans l'avenir, et exactement 0 dans les 6 précédents rapports du GIEC).

 

J'ai justement pris des articles récents pour avoir l'état de l'art le plus abouti sur le sujet !

 

Tu n'as pas répondu à ma question : D'où est-ce que tu tires cette information "les pollens, qui me semblent l'élément le plus douteux (puisque le moins bien compris par les modèles, dans les deux sens de "compris" d'ailleurs)"?
 

Peux-tu définir "à peu près correctement" ? Est-ce que le fait que les PBAP (et donc les pollens) soient déjà pris en compte dans les modèles du GIEC ne contredit pas ton pari ?
Ils existent déjà des modèles concernant l'évolution des émissions de pollens, dont voici un exemple : A prognostic pollen emissions model for climate models (PECM1.0) (2017)
Je passe également sur toutes les projections relatives à la saison des allergies, etc. et les questions de santé autour des pollens.

 

Le 03/09/2022 à 17:38, Rincevent a dit :

Et c’est amusant parce que j’en extrais exactement les conclusions inverses des tiennes :

Oh, un effet non-linéaire de petites variations en taille ou en propriétés de surface, comme par exemple le fractionnement des pollens, qui expose leur intérieur plutôt que leur surface ; ou encore entre pollens d'espèces différentes (où l'on repart sur les sporopollénines, comme quoi ce n'est pas à négliger) !


As-tu lu l'article ou juste le résumé ? Car ce ne sont pas mes conclusions, mais celles de l'article...
 

Le 03/09/2022 à 17:38, Rincevent a dit :

Oui, depuis le début j'essaie de t'expliquer que la question du pollen est une question régionale ; en revanche, elle a une double échelle temporelle, à la fois saisonnière (saison pollinique) et durable, par le remplacement d'espèces par d'autres, dont les pollens sont différents. Tu me lis un peu ?


Donc on est d'accord : pas d'effet notable à l'échelle globale qui représenterait un "trou gros comme ton poing" dans la modélisation du climat ?
 

Le 03/09/2022 à 17:38, Rincevent a dit :

J'entends bien que certaines équipes commencent doucement à se rendre compte qu'il y a un sujet à traiter (il serait temps, ça fait plusieurs décennies qu'ils sont passés à côté), mais là tu me montres une étude de sensibilité des modèles. C'est bien (quoiqu'on puisse discuter de leurs chiffres, encore une fois le tonnage des particules biologique ne devrait pas faire oublier leur surface de contact ni leur hygroscopie), mais la modélisation ne devrait être que la dernière étape, pas la première. Les stress tests de modèles de peuvent pas remplacer ni les campagnes de mesures sur le terrain (dont nous avons récemment parlé), ni même les essais de labo. On dirait des cordistes en train de circlejerk sur le nombre de dimensions de l'univers plutôt que de tenter de trouver une expérience qui permettrait de trancher entre des théories... sauf que les cordistes sont vraiment bons en maths, eux.


Je te monte un article sur la sensibilité des modèles mais tu continues à dire que ces derniers ne prennent pas en compte ce facteur, tu vois le problème ?

Encore une fois, tu considères que ce que tu n'as pas vu n'existe pas et donc qu'il s'agit d'une grosse erreur des chercheurs. Regarde la bibliographie : des essais en laboratoire, des études de cas régionales et locales, des mesures satellitaires et au sol... ça existe !
 

Le 03/09/2022 à 17:38, Rincevent a dit :

Il ne t'est pas interdit de te renseigner sur ton temps libre quant au rôle des rétroactions dans les systèmes complexes et dans leur prévisibilité.


Donc je dois comprendre que tu n'apporteras aucun élément pour étayer ton affirmation ?
 

Le 03/09/2022 à 17:38, Rincevent a dit :

Pour ma part je propose des variables qui ont un vrai sens physique, mais qui ont le défaut d'être très loin du réverbère. Chacun son truc, je suppose.

 

Des variables qui ont un vrai sens physique ? Les voilà.

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(Le tableau est plus grand, je n'ai pris que les premières lignes...)

 

 

En réalité, je pense que je vais m'arrêter là sur ce sujet car je n'ai pas l'impression que notre discussion évolue vers quelque chose de constructif.

Je n'ai pas l'impression que tu aies cherché à répondre à mes questions sur les aérosols, etc. Tu n'as pas l'intention d'apporter des éléments sourcés pour soutenir ton affirmation et tu m'invites à faire mes recherches par moi-même. Je commence à me demander si tu n'as pas des comptes à régler avec certains scientifiques en particulier vu tes anecdotes personnelles...

En bref, je pense que tu te trompes sur cette histoire de facteur crucial / trou dans la raquette, car il te faut un prétexte pour critiquer et rejeter les modèles climatiques, malgré ce qu'en disent les spécialistes. Tu n'es pas d'accord et je ne crois pas avoir réussi à ébranler tes certitudes à ce propos. Nous avons eu l'occasion de présenter nos arguments, restons en sur nos opinions personnelles et tant pis. Peut-être que de nouveaux éléments viendront changer la donne, qui sais. 😉
 

  • Yea 2
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il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

Sauf que les climatologues n'ont pas prétendu que le monde se limitait au "réverbère" ou à ce qu'ils pouvaient modéliser / calculer. Leurs limites sont clairement évoquées et présentées comme des sources d'incertitude.

Ce qui ne les empêche pas de faire des recommandations politiques très contraignantes en se prévalant de La Science (qui est toujours au pinacle de son aboutissement et qui fait totalement consensus) et d'hurler en permanence à l'uuuuurgence et à la criiiiiiise climatique. Alors je veux bien que les climatologues de terrain soient nettement plus modestes, parce qu'ils touchent du doigt chaque jour l'étendue de leur ignorance ; mais ceux qui se pavanent dans les media tout en cachant le niveau d'incertitude énorme de cette jeune discipline sont méprisables. 😏

 

il y a 17 minutes, Philiber Té a dit :

Peux-tu définir "à peu près correctement" ? Est-ce que le fait que les PBAP (et donc les pollens) soient déjà pris en compte dans les modèles du GIEC ne contredit pas ton pari ?

La masse est prise en compte, pas leur surface utile. Un chimiste qui ne comprendrait pas pourquoi sa réaction est toute lente alors qu'il a mis trois fois plus de catalyseur que son voisin... sauf qu'il a mis un gros cube plutôt que de la poudre, serait un mauvais chimiste, mais passerait pour un bon climatologue.

 

il y a 30 minutes, Philiber Té a dit :

Ils existent déjà des modèles concernant l'évolution des émissions de pollens, dont voici un exemple : A prognostic pollen emissions model for climate models (PECM1.0) (2017)

C'est très intéressant, et je suis ravi de voir non seulement que ça existe, mais de plus que ce modèle prenne en compte la taxonomie, même si seuls une douzaine de genres sont pris en compte (dont l'ambroisie, tiens tiens). Après, le modèle explique moins de 60 % des mesures, ce qui est mieux que rien mais pas très bon non plus... d'autant que la mesure suivie n'est pas la surface exposée, mais le nombre de grains de pollens (c'est toujours mieux que leur tonnage, ceci dit). Disons que c'est le genre d'études qui me permettent d'espérer des modèles fiables relatifs aux pollens d'ici quelques décennies.

 

il y a 39 minutes, Philiber Té a dit :

Donc on est d'accord : pas d'effet notable à l'échelle globale qui représenterait un "trou gros comme ton poing" dans la modélisation du climat ?

Il est temps d'arrêter de jouer sur les mots. Les calottes glaciaires sont un élément géographiquement local, mais dont la présence ou l'absence a un effet global sur le bilan radiatif de la Terre. Les pollens sont un élément saisonnier, mais dont je n'ai pas de raison de penser que leur contribution à la formation des nuages n'a pas un effet global sur le bilan radiatif de la Terre. Donc je n'ai aucune raison de tomber dans ta fausse dichotomie.

 

il y a 46 minutes, Philiber Té a dit :

Donc je dois comprendre que tu n'apporteras aucun élément pour étayer ton affirmation ?

- La Terre est ronde !

- Source ?

 

il y a 46 minutes, Philiber Té a dit :

En réalité, je pense que je vais m'arrêter là sur ce sujet car je n'ai pas l'impression que notre discussion évolue vers quelque chose de constructif.

En effet, nous avons assez perdu notre temps l'un avec l'autre.

 

il y a 47 minutes, Philiber Té a dit :

tu m'invites à faire mes recherches par moi-même.

Non, je t'invite à te demander si 1- les modèles sont assez solides pour en tirer des recommandations politiques, et si 2- on peut modéliser simplement un système complexe en additionnant des effets.

 

il y a 48 minutes, Philiber Té a dit :

Je commence à me demander si tu n'as pas des comptes à régler avec certains scientifiques en particulier vu tes anecdotes personnelles...

Globalement, ça s'est plutôt bien passé avec la plupart de mes amis qui ont un doctorat, ni avec la plupart des scientifiques que j'ai eu le plaisir d'écouter ou d'interviewer.

 

il y a 50 minutes, Philiber Té a dit :

En bref, je pense que tu te trompes sur cette histoire de facteur crucial / trou dans la raquette, car il te faut un prétexte pour critiquer et rejeter les modèles climatiques, malgré ce qu'en disent les spécialistes.

Au contraire, je leur faisais davantage confiance avant d'avoir étudié la simulation numérique (et les maths, et la physique, usw.). Suivre une même dérivée partielle sur 50 ans, sérieusement...

 

A présent, je leur fais presque autant confiance qu'aux grands spécialistes qui prévoyaient des trouzillions de morts du Quauvide et que l'assignation de la population à résidence nous sauverait tous.

 

il y a 55 minutes, Philiber Té a dit :

Nous avons eu l'occasion de présenter nos arguments, restons en sur nos opinions personnelles et tant pis.

Voilà. Bien cordialement, bisous bisous.

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Perso, je trouve la discussion ne mène nulle part. On discute du sexe des anges, alors que toute politique anti énergie est un cul de sac. Sans énergie pas de nourriture, pas de transport. Le GIEC est délirant, on va se chauffer comment cette hiver?

La fin du monde (hypothétique), vs la fin du mois. 

Tout discours qui soutient le GIEC est criminel. Combien de mort de faim avec les préconisations du giec ?

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il y a 29 minutes, GilliB a dit :

Combien de mort de faim avec les préconisations du giec ?

 

Si tu conserves seulement la partie climatologie, en sautant les résumés pour décideurs, pas tant que ça.

 

En pratique, c'est le point de départ à prendre pour un discours politique.

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il y a 46 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Si tu conserves seulement la partie climatologie, en sautant les résumés pour décideurs, pas tant que ça.

 

En pratique, c'est le point de départ à prendre pour un discours politique.

Non, tous les représentants du GIEC que l'on voit dans les médias exigent une neutralité carbone dans 10-20 ans.. un suicide pour l'Europe.

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Parce qu'il y a des trucs qui me titillent (et que la rentrée est moins chargée que prévue finalement).

 

Le 04/09/2022 à 20:04, Rincevent a dit :

La masse est prise en compte, pas leur surface utile. Un chimiste qui ne comprendrait pas pourquoi sa réaction est toute lente alors qu'il a mis trois fois plus de catalyseur que son voisin... sauf qu'il a mis un gros cube plutôt que de la poudre, serait un mauvais chimiste, mais passerait pour un bon climatologue.

 

La surface utile dont tu parles ici ne correspond pas à l'une (ou plusieurs) des propriétés présentes sur cette figure ?

 

image.png

 

Le 04/09/2022 à 20:04, Rincevent a dit :

C'est très intéressant, et je suis ravi de voir non seulement que ça existe, mais de plus que ce modèle prenne en compte la taxonomie, même si seuls une douzaine de genres sont pris en compte (dont l'ambroisie, tiens tiens). Après, le modèle explique moins de 60 % des mesures, ce qui est mieux que rien mais pas très bon non plus... d'autant que la mesure suivie n'est pas la surface exposée, mais le nombre de grains de pollens (c'est toujours mieux que leur tonnage, ceci dit). Disons que c'est le genre d'études qui me permettent d'espérer des modèles fiables relatifs aux pollens d'ici quelques décennies.

 

"We have developed a climate-flexible pollen emissions model (PECM) for the 13 most prevalent wind-pollinating taxa in the United States based on observed pollen counts."

J'imagine qu'on retrouve régulièrement l'ambroisie dans ces comptages à cause de son pouvoir allergénique très élevé.

 

C'est plutôt logique car l'objet de cette publication concerne les émissions de pollens, donc le nombre de grains :

"We evaluated PECM using a regional climate model (RegCM4) to transport emissions and evaluated resulting pollen counts versus observations."

Une fois que l'on connait le nombre de grains et les essences, on doit pouvoir y associer les propriétés physico-chimiques intéressantes pour les interactions pollens - nuages, non ?

 

Le 04/09/2022 à 20:04, Rincevent a dit :

Il est temps d'arrêter de jouer sur les mots. Les calottes glaciaires sont un élément géographiquement local, mais dont la présence ou l'absence a un effet global sur le bilan radiatif de la Terre. Les pollens sont un élément saisonnier, mais dont je n'ai pas de raison de penser que leur contribution à la formation des nuages n'a pas un effet global sur le bilan radiatif de la Terre. Donc je n'ai aucune raison de tomber dans ta fausse dichotomie.

 

Les calottes glaciaires sont des éléments géographiques globaux, comme la disposition des continents. Et oui, elles sont impliquées dans ces processus climatiques qui ont des effets globaux.

De manière générale, les aérosols sont aussi des facteurs globaux mais cela ne signifie pas pour autant que chacun des types d'aérosol a nécessairement des effets globaux. Tu n'as pas de raison de penser que les pollens n'ont pas un impact global sur le bilan radiatif mais ce n'est visiblement pas ce que disent les spécialistes.

 

Le 04/09/2022 à 20:04, Rincevent a dit :

- La Terre est ronde !

- Source ?

 

C'est peut-être évident pour toi mais, personnellement, je ne mettrais pas au même niveau les deux énoncés suivants : "la Terre est ronde" et "les pollens peuvent mener complètement à côté de la plaque les modélisations du climat".

Si je demande gentiment, avec un s'il te plait, peut-être ?:jesaispo:

 

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il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

Parce qu'il y a des trucs qui me titillent (et que la rentrée est moins chargée que prévue finalement).

Ravi de te servir de bouche-trou, mais j'ai mieux à faire, comme ranger mes chaussettes par exemple.

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à l’instant, Rincevent a dit :

Ravi de te servir de bouche-trou, mais j'ai mieux à faire, comme ranger mes chaussettes par exemple.

 

What ? J'expliquais juste que j'avais finalement plus de temps libre à consacrer au forum et à te répondre, et tu te vexes car je m'intéresse à ce que tu racontes. C'est une blague et je passe totalement à côté ? 😳

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il y a 3 minutes, Philiber Té a dit :

What ? J'expliquais juste que j'avais finalement plus de temps libre à consacrer au forum et à te répondre, et tu te vexes car je m'intéresse à ce que tu racontes. C'est une blague et je passe totalement à côté ? 😳

Je te rafraichis la mémoire :

 

Le 04/09/2022 à 19:08, Philiber Té a dit :

Nous avons eu l'occasion de présenter nos arguments, restons en sur nos opinions personnelles et tant pis.

Moi, j'ai du boulot, d'une part moi et d'autre part pour la cause de la liberté (et cette discussion ne va dans aucune de ces deux directions). J'aurais mine de rien appris pas mal de choses (certaines positives, d'autres très négatives), toi aussi peut-être ; mais moi j'ai une vie.

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Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Je te rafraichis la mémoire :

 

Moi, j'ai du boulot, d'une part moi et d'autre part pour la cause de la liberté (et cette discussion ne va dans aucune de ces deux directions). J'aurais mine de rien appris pas mal de choses (certaines positives, d'autres très négatives), toi aussi peut-être ; mais moi j'ai une vie.

Tout à fait d'accord, on pinaille sur des détails, pendant que les libertés individuelles se font piétiner, que le politique construit une dystopie, et que E Borne nous fait la leçon  sur la sobriété énergétique.

Une dictature écologique, après une dictature sanitaire se met en place, et on discute des modèles climatiques (après la faillite de modèles covidiens).

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  • 3 weeks later...

JOs d'hiver 2029 en Arabie Séoudite.

Apparemment la sobriété énergétique et la lutte contre le réchauffement, c'est bon pour les Européens.

 

 

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12 hours ago, Philiber Té said:

Moi j'ai rien demandé à personne

Tu as publiquement affiché de l'affection pour les micaschistes une fois, tu es donc coupable de tout pour toujours, monstre !

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https://www.google.com/amp/s/www.nouvelobs.com/faits-divers/20221014.OBS64619/le-tableau-les-tournesols-de-van-gog-macule-de-soupe-a-la-tomate-par-des-militants-ecolo.amp

 

Citation

Des militants écologistes du mouvement Just Stop Oil ont jeté ce vendredi 14 octobre au matin de la soupe à la tomate sur le chef-d’œuvre de Van Gogh les « Tournesols », exposé à la National Gallery de Londres, a annoncé le groupe.

Selon des images de presse et publiées par le mouvement, qui demande l’arrêt immédiat de tout nouveau projet pétrolier ou gazier, deux militantes ont jeté le contenu de deux boîtes de conserve de soupe sur l’œuvre, dont le prix est estimé à plus de 84 millions de dollars.

« Qu’est-ce qui a le plus de valeur, l’art ou la vie ? », ont interrogé les deux militantes après s’est collé une main sur le mur du musée.

...

J'ai pas de mots devant tant de bêtise et de fanatisme idéologue.

 

Edit: c'est pas la première action du genre à Londres dans les musées d'ailleurs.

  • Sad 1
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Ces sous êtres qui n'arrivent pas à la cheville des génies du passé et incapables de la même force de création ne peuvent que détruire ce qui existe.

La quantité d'arrogance et de narcissisme qu'il ont en eux pour être convaincu que leur heritage culturel n'a aucune valeur face à leur combat à eux...

 

Des baffes se perdent.

 

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Calmos c'est qu'un peu de vieille peinture sur une vieille toile. Si ca valait vraiment 84 millions de dollars fallait mettre un garde du corps devant et une vitre. En plus l'oeuvre a maintenant une seconde vie, elle va gagner en valeur

  • Nay 2
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il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Calmos c'est qu'un peu de vieille peinture sur une vieille toile.

Philistin.

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