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Ce que je ne comprends pas, c'est cette obssession autour du CO2 et son impact sur le réchauffement climatique, de l'ordre de 1,5° par siècle, ce me semble.

C'est un gaz indispensable à la vie sur Terre, et je ne crois pas qu'on ait atteint un niveau létal de celui-ci. 

Peut-être le méthane est-il plus problématique, mais ce n'est pas lui qui a la vedette.

 

Pourtant, parmi les alarmistes on trouve des scientifiques qui doivent bien le savoir.

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J'y vois essentiellement une histoire de corde sensible et de mot-clé apte à trigger. La science est priée de s'aligner derrière.

C'est comme la montée du niveau des mers. 30cm anticipés en 50 ans ... et on doit s'évanouir de trouille. ça tient pas raisonnablement 0.1 seconde ... et pourtant des gens s'immolent par le feu pour ça.

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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Ce que je ne comprends pas, c'est cette obssession autour du CO2 et son impact sur le réchauffement climatique, de l'ordre de 1,5° par siècle, ce me semble.

C'est un gaz indispensable à la vie sur Terre, et je ne crois pas qu'on ait atteint un niveau létal de celui-ci. 

Peut-être le méthane est-il plus problématique, mais ce n'est pas lui qui a la vedette.

 

Pourtant, parmi les alarmistes on trouve des scientifiques qui doivent bien le savoir.

Pas envie de relancer le débat (en tout cas, j'aurais la flemme de répondre s'il repart, même à cause de moi...), je veux juste retranscrire l'avis majoritaire à ce sujet :

Il ne s'agit pas, pour les alarmistes, de dire que le CO2 et le méthane sont intrinsèquement mauvais, ni de dire qu'ils ne sont pas utiles (j'ose espérer qu'on entend encore parler de la photosynthèse avant le RCA), simplement qu'ils sont là en trop grosse quantité. Il ne s'agit évidemment pas non plus de dire que cette quantité est trop grosse parce qu'elle rendrait l'air directement dangereux pour l'humain, on en est effectivement très loin, et je ne connais personne qui s'inquiète de ça.

Il s'agit bien de l'effet sur le climat (et aussi, parallèlement, sur l'acidité des océans, qui est un autre problème) qui est jugée problématique, et ce parce que cette augmentation globale moyenne de 1.5° n'est pas uniforme, mais se manifesterait en fait localement et épisodiquement de façon beaucoup plus importante et dangereuse.

La plupart des climatologues estiment que ces changements ont un impact globalement mauvais pour nous. Une grosse partie du public et des militants vont jusqu'à ignorer voir nier tout impact positif, et à oublier les autres avantages qu'a par ailleurs l'usage d'énergie fossile, qui cause le RCA (en bonne partie, d'après à peu près tous les climatologues). C'est en insistant sur ces deux points là que Shellenberger et Lomborg s'opposent à l'alarmisme, et en restant dans la marge de manoeuvre autorisée par l'état actuel de la recherche. Toutefois, il me semble que la majorité des spécialistes n'ignorent pas ces deux points là (avantage du RCA, et avantage des énergies fossiles), mais sont plus pessimistes que Shellenberger et Longborn, mais sans être nécessairement pour autant des millénaristes et des collapsologues. D'où (c'en est en tout cas le motif) leur lobbying pour des mesures politiques visant à mitiger légèrement le RCA en sacrifiant un peu des avantages que procurent les énergies fossiles, jusqu'à ce que le calcul coût bénéfice redevienne, d'après eux, favorable à l'humanité. C'est en tout cas ce que je comprends de l'approche de Nordhaus, qui est, je crois, assez "orthodoxe" pour le Giec

Mais il y a beaucoup de variables difficilement évaluables dans tout ça, et il est possible qu'il y ait quelques biais poussant les experts du coté Nordhaus plutôt que du coté Shellenberger/Lomborg. 

Mais ce n'est pas pour autant que les alarmistes, même les militants les moins malins, défendent les idées absurdes qui te choquent (que les CO2 serait absolument inutile ou nocif ; ou bien que 1.5°C de plus autour de toi serait dangereux - je le répète, personne n'affirme de telles choses, ce n'est pas l'objet du débat).

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il y a 3 minutes, Mégille a dit :

j'ose espérer qu'on entend encore parler de la photosynthèse avant le RCA

C'est précisément le genre de précaution que je ne lis ou entends nulle part, et encore moins chez les croyants. J'en arrive à me demander si certains débiles ne le confondent pas avec le monoxyde de carbone.

 

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Une grosse partie du public et des militants vont jusqu'à ignorer voir nier tout impact positif, et à oublier les autres avantages

Bah justement, à partir de quelle grosse quantité le taux de CO2 est nuisible, voire létal ? @Rinceventavait avancé un chiffre et nous en sommes bien loin

 

il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Une grosse partie du public et des militants vont jusqu'à ignorer voir nier tout impact positif, et à oublier les autres avantages

C'est bien là le problème, ne voir que l'aspect éventuellement négatif, et par exemple ne pas admettre que le nucléaire est la solution.

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il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Mais ce n'est pas pour autant que les alarmistes, même les militants les moins malins, défendent les idées absurdes qui te choquent

Mouais. Je vois pas des gens aussi intelligent au café le matin, et pourtant je prend pas vraiment le café avec la frange basse de la population. Je crois surtout que la  gaussienne du QI et ses effets néfastes autour de 115-120 s'appliquent très bien à ce sujet.
Que ça soit mon log de téléphone sur l'actu, les conversations du café , ou la moitié des pages et pub d'internet, tout porte à croire que l'alarmisme et son corrollaire 'tout comprendre en  140 caractère par le CO2" est seulement justifié par le besoin de clickbait.
Il suffit de voir comment mes conversations café ont aussi tourné sur Elon Musk cette semaine, je ne fais qu'entendre à 08h30 ce que je lis dans mon flux mobile à 08h20 (cette plaie que le scroll gauche des OS modernes de téléphone)

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il y a 5 minutes, Prouic a dit :

Mouais. Je vois pas des gens aussi intelligent au café le matin, et pourtant je prend pas vraiment le café avec la frange basse de la population. Je crois surtout que la  gaussienne du QI et ses effets néfastes autour de 115-120 s'appliquent très bien à ce sujet.
Que ça soit mon log de téléphone sur l'actu, les conversations du café , ou la moitié des pages et pub d'internet, tout porte à croire que l'alarmisme et son corrollaire 'tout comprendre en  140 caractère par le CO2" est seulement justifié par le besoin de clickbait.
Il suffit de voir comment mes conversations café ont aussi tourné sur Elon Musk cette semaine, je ne fais qu'entendre à 08h30 ce que je lis dans mon flux mobile à 08h20 (cette plaie que le scroll gauche des OS modernes de téléphone)

De mon côté on parle de Dante, de mythologie greco romaine et de philosophie italienne à la pause, chacun ses collègues 😏

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

(j'ose espérer qu'on entend encore parler de la photosynthèse avant le RCA),

Tu devrais vérifier programmes et manuels, juste au cas où. Pour ma part, j'ai déjà croisé une consultante en verdâtreries qui n'avait jamais entendu parler du cycle du carbone. Remarque, elle était aussi incapable de différencier croissance absolue et relative, alors...

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

ils sont là en trop grosse quantité

Trop grosse par rapport à quoi, selon quels standards ?

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Je crois aussi qu'il y a chez les climatologue un biais de spécialiste, tout est vu comme pb climatique. Les conséquences économiques, techniques ne sont pas dans leur champ conceptuel. En plus ce sont des fonctionnaires, il suffit de changer de politique, le politique fait tout, l'intendance suivra.

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il y a 30 minutes, GilliB a dit :

Je crois aussi qu'il y a chez les climatologue un biais de spécialiste, tout est vu comme pb climatique. Les conséquences économiques, techniques ne sont pas dans leur champ conceptuel. En plus ce sont des fonctionnaires, il suffit de changer de politique, le politique fait tout, l'intendance suivra.

J'ai en mémoire l'histoire du moustique tigre (Chikungunya etc). (https://fr.wikipedia.org/wiki/Aedes_albopictus)

Où des spécialistes sur les plateaux TVs nous expliquaient la nécessité urgente d'absolument tout arrêter (plus d'eau à l'extérieur, 0 considération pour les conséquences annexes)) pour aider à stopper la bestiole.

On a encore eu l'occasion d'en rire à l'époque (Chirac).

Puis on a eu le covid. Avec l'exact même profil de dinguos spécialisés incapables de voir plus loin que leur sphère. Et cette fois ci, ils ont eu gain de cause.

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

La plupart des climatologues estiment que ces changements ont un impact globalement mauvais

Il suffira de définir climatologue comme "pense que le climat part en cacahuètes" pour que cela soit une tautologie :)

Sinon j'approuve le steelmanning de @Mégille. Pour répondre à @Bisounoursdans la même veine je dirais que maintenant on parle d'équivalent CO2, le méthane est pris en compte dedans. Remplace CO2 par "équivalent CO2" dans toutes les phrases que tu vois

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Il y a 10 heures, Bisounours a dit :

Ce que je ne comprends pas, c'est cette obssession autour du CO2 et son impact sur le réchauffement climatique, de l'ordre de 1,5° par siècle, ce me semble.

C'est un gaz indispensable à la vie sur Terre, et je ne crois pas qu'on ait atteint un niveau létal de celui-ci. 

Peut-être le méthane est-il plus problématique, mais ce n'est pas lui qui a la vedette.

 

Pourtant, parmi les alarmistes on trouve des scientifiques qui doivent bien le savoir.

 

Peut-être à cause de son importance dans le forçage radiatif ?

 

figure-2-4-l.png

 

Et on parle assez régulièrement du méthane. Par exemple, juste en jetant un oeil aux actualités sur Google.

 

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Tu devrais vérifier programmes et manuels, juste au cas où.

 

En France, la photosynthèse est abordée en seconde et le climat en terminale. Les élèves sont censés déjà connaitre les différents mécanismes du cycle du carbone avant de parler de réchauffement climatique :

 

 

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il y a 32 minutes, Philiber Té a dit :

Peut-être à cause de son importance dans le forçage radiatif ?

Ah oui, ce fameux concept d'addition géante (et floue) qui au final s'avère ne pas être mathématiquement additif. De mémoire, on voit ça en L2, voire dans de bonnes MPSI.

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il y a 15 minutes, ttoinou a dit :

Pourquoi pas des Watts par mètre cubes (au lieu de W/m2) ? Ca serait plus physiquement parlant 

 

Si tu prends par exemple le rayonnement solaire incident, il est exprimé en W/m2. C'est l'un des flux pris en compte lorsque tu dresses le bilan radiatif de la Terre (énergie reçue / perdue).

 

kandel-planton_fig1.jpg?itok=9m69Jmtl

 

Au lycée, le bilan radiatif est vu en première et le forçage radiatif en terminale.

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Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Les maths c'est bien quand ca va dans mon sens uniquement.

 

Pourquoi pas des Watts par mètre cubes (au lieu de W/m2) ? Ca serait plus physiquement parlant 

parce que le réchauffement climatique sonne beaucoup moins grave une fois passé les 2 mètres au dessus du sol.

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21 hours ago, Marlenus said:

En gros le débat c'est entre ceux qui pensent que le réchauffement va être très problématique (59%) ou juste problématique (30%). 11% pensant qu'il n'y aura pas de problèmes, qu'ils ne se prononcent pas ou même que cela va s'améliorer.

 

 

 

30 - 60, dès lors il y a bel et bien dicussion, or elle ne transparait aucunement dans la conversation ambiante, médiatique, sociale, politique (et scientifique telle que la saisit le grand public).

 

La proposition : ce n'est pas grave est légitime et doit être inclue dans les débats 

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28 minutes ago, Nick de Cusa said:

30 - 60, dès lors il y a bel et bien dicussion, or elle ne transparait aucunement dans la conversation ambiante, médiatique, sociale, politique (et scientifique telle que la saisit le grand public).

 

La proposition : ce n'est pas grave est légitime et doit être inclue dans les débats 

Moui, tu traduis "Slight harm" par  "ce n'est pas grave".

 

J'aimerais savoir ce que les 30% eux entendent par là.

 

 

  • Yea 2
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Il y a 11 heures, ttoinou a dit :

Les maths c'est bien quand ca va dans mon sens uniquement.

 

Pourquoi pas des Watts par mètre cubes (au lieu de W/m2) ? Ca serait plus physiquement parlant 

Parce qu'on peut approximer la surface terrestre à un plan? A quoi servirait la troisième dimension? 

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Il y a 13 heures, Philiber Té a dit :

 

Si tu prends par exemple le rayonnement solaire incident, il est exprimé en W/m2.

Ben même question pour ce flux lumineux qui traverse des gaz pour s'arrêter à la surface solide de la Terre. Toute la découverte des climatologues c'est qu'il se passe des trucs dans ces gaz et pas juste à la surface !

 

Il y a 13 heures, Philiber Té a dit :

est l'un des flux pris en compte lorsque tu dresses le bilan radiatif de la Terre (énergie reçue / perdue).

 

kandel-planton_fig1.jpg?itok=9m69Jmtl

 

Au lycée, le bilan radiatif est vu en première et le forçage radiatif en terminale.

Oui et donc ? Déjà on voit ca en SVT, c'est pas des cours scientifiques, c'est de la culture générale : on te donnes les infos, tu dois gober et regerber à l'exam mot pour mot. Les profs ne comprennent (sont capables d'expliquer) que ce qui est exactement marqué dans le programme officiel. Donc comme tu dis on "vois" ca au lycée, on survole...

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il y a 17 minutes, ttoinou a dit :

Ben même question pour ce flux lumineux qui traverse des gaz pour s'arrêter à la surface solide de la Terre. Toute la découverte des climatologues c'est qu'il se passe des trucs dans ces gaz et pas juste à la surface !

 

Oui et donc ? Déjà on voit ca en SVT, c'est pas des cours scientifiques, c'est de la culture générale : on te donnes les infos, tu dois gober et regerber à l'exam mot pour mot. Les profs ne comprennent (sont capables d'expliquer) que ce qui est exactement marqué dans le programme officiel. Donc comme tu dis on "vois" ca au lycée, on survole...

 

Est-ce que tu as regardé ce qu'était le rayonnement solaire incident ? Et le bilan radiatif de la Terre ? Tu devrais trouver assez facilement la réponse à ta question à propos des W/m2.

 

Ma remarque sur le programme du lycée était à prendre dans la continuité de mon message précédent. Avant de parler du réchauffement climatique, on présente aux élèves les différents mécanismes du climat. De mémoire, avant ces nouveaux programmes, le bilan radiatif était abordé à la fac, probablement en L1.

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Il y a 23 heures, Mégille a dit :

Toutefois, il me semble que la majorité des spécialistes n'ignorent pas ces deux points là (avantage du RCA, et avantage des énergies fossiles), mais sont plus pessimistes que Shellenberger et Longborn, mais sans être nécessairement pour autant des millénaristes et des collapsologues.

 

Une chose est sûre, ces spécialistes, une "majorité" selon toi, sont extrêmement discrets. 

Si tu pouvais m'aiguiller vers quelques déclarations de ces scientifiques, je t'en serais vraiment reconnaissant.

 

J'ai tout d'abord voulu donner un ton sarcastique à mon message mais j'ai changé d'avis: je suis vraiment à la recherche d'avis divergents au "consensus" médiatique sur le sujet.

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Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

De mémoire, avant ces nouveaux programmes, le bilan radiatif était abordé à la fac, probablement en L1.

Je me souviens avoir vu des illustrations correspondant à ce concept (même si l'expression n'était peut-être pas explicite) bien avant le bac. Mais c'était au siècle dernier. 

 

Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

Une chose est sûre, ces spécialistes, une "majorité" selon toi, sont extrêmement discrets. 

Si tu pouvais m'aiguiller vers quelques déclarations de ces scientifiques, je t'en serais vraiment reconnaissant

Tu veux des déclarations publiques, ou bien des déclarations en plus petit comité / à plus petite audience ? Le ton mais aussi le fond peut largement changer selon l'effet recherché...

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Il y a 8 heures, Nick de Cusa a dit :

Quel prof de lycée a les capacités pour ? 

 

Quel prof de lycée a les capacités pour enseigner la génétique, l'évolution ou la reproduction ?

 

Il y a 8 heures, ttoinou a dit :

Traverser le gaz de l'atmosphère

 

Le principe du bilan radiatif, c'est de comparer la quantité d'énergie qui entre et qui sort dans ton système : ici, le système climatique terrestre (atmosphère, lithosphère, hydrosphère, cryosphère, etc.) et des rayonnements. On peut donc regarder ce qui se passe à l'interface espace / système Terre, autrement dit le sommet de l'atmosphère. Le principal* flux entrant est le rayonnement solaire qui arrive jusqu'à la Terre, soit une quantité d'énergie rapportée à une surface d'où les W/m2. Ce qui va dicter le climat terrestre, c'est bien l'équilibre de tes échanges entre espace / système Terre. Quand on parle de forçage radiatif, on s'intéresse donc à la propension d'un paramètre donné (GES, nuages, aérosols, etc.) à conserver à l'intérieur du système Terre ou à renvoyer vers l'espace une partie de l'énergie. Il est toujours question de flux en W/m2 (ce qui est physiquement parlant). Tu peux t'amuser à découper ton système en volumes, en différentes couches atmosphériques, en milieux, etc. in fine les entrées et les sorties globales se font au niveau d'une surface : le sommet de l'atmosphère.

 

En passant, si tu prends l'exemple des saisons, c'est une histoire de rayonnement solaire incident et de latitudes. Si tu prends les paramètres de Milankovitch, tu retrouves encore des histoires de latitudes, d'inclinaison, etc. L'activité solaire ? Une variation du rayonnement incident...

 

*On pourrait considérer la production de chaleur interne de la Terre mais c'est peanuts ! D'ailleurs, ça reviendrait à faire un bilan entre les flux entant et sortant avec une nouvelle interface correspondant à la limite supérieure de la lithosphère. Et là encore, on va se retrouver à parler de flux géothermique, d'insolation ou d'ensoleillement en W/m2.

 

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Je me souviens avoir vu des illustrations correspondant à ce concept (même si l'expression n'était peut-être pas explicite) bien avant le bac. Mais c'était au siècle dernier.

 

Oui, la question du rayonnement solaire devait déjà être abordée par le passé, pour expliquer la distribution de l'énergie reçue, les différences en fonction des latitudes, les grands types de climats, etc. Le sujet était peut-être également abordé en physique (lumière visible, infrarouge, etc.). Mais aujourd'hui les cours s'attardent davantage sur les flux et les processus. Les élèves doivent calculer des choses comme la valeur du rayonnement solaire incident à partir de l'irradiance ou l'albédo, et les trucs plus poussés comme la température effective et Stefan-Boltzmann n'arrivent qu'après le bac.

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il y a 11 minutes, Philiber Té a dit :

Stefan-Boltzmann n'arrivent qu'après le bac.

Je confirme, j'ai encore un souvenir amusé de tout mon groupe de TD (40-50 places) suant à grosses gouttes pour tenter contre tout espoir de retrouver la loi de SB en intégrant la loi de Planck, sous le regard mi-goguenard mi-méprisant du prof de thermodynamique (le genre de prof pour qui PV=nRT est une conséquence amusante d'un cas particulier, mais qui préférait nous faire travailler sur des systèmes avec des différentielles multi-merdoyantes du genre dU = T.dS + S.dE + X.dY). Ah ce qu'on aura morflé. :lol:

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Je me permets de préciser qu'en Terminale j'ai bien soupé du Stefan-Boltzmann, notre professeur nous avait dit littéralement "On ne peut pas vivre sans cela", bon c'était très chiant mais on en a bien fait avant le supérieur.

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Il y a 4 heures, Philiber Té a dit :

le sommet de l'atmosphère

Mais c'est un gradient, non ? Qqch de continu et non discret "pouf tu es dans l'atmosphère" donc il faudrait faire du continu sur toute la hauteur entre sol et espace.

 

 

Il y a 4 heures, Philiber Té a dit :

soit une quantité d'énergie rapportée à une surface d'où les W/m2

Il me semblait que la mesure adéquate c'était Watts par steradians, non ? Après la surface dépends de la forme de la surface dans ce stéradian et l'absoprtion / reflection (Descartes) dépends oar exemple de l'angle d'incidence des rayons

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