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Pour en revenir au fond du sujet.

Le problème n'est pas en soi le réchauffement climatique qui n'aurait rien d'extraordinaire à l'échelle des temps historiques : un réchauffement qui succède au Petit Age glaciaire qui lui-même a succédé au Moyen-Age chaud.

Mais d'une part :

l'affirmation que ce réchauffement est sans équivalent dans l'histoire alors que justement nous ne disposons de données très précises que depuis quelques décennies (j'ai tout de même entendu un expert de la Météo nationale reconnaître qu'il n'était pas possible de faire des comparaisons pour la France pour la période antérieure aux années 50, les mesures n'étant plus les mêmes). Donc pour les siècles précédents il s'agit d'estimations.

d'autre part l'affirmation que le réchauffement a des causes principalement anthropiques alors qu'il a commencé avant 1850 et donc avant que l'âge industriel ne puisse avoir un réel impact sur l'environnement.

Et enfin de considérer le réchauffement comme étant un phénomène négatif : au Moyen-Age pourtant le réchauffement a eu un impact économique très positif et a permis un premier essor de l'Occident.

Donc à mes yeux, le réchauffement est avéré (mais il s'agit d'un phénomène lent et progressif) mais cela n'implique ni rôle évident des activités humaines (qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre la pollution bien réelle qui est à mes yeux un problème indépendant) ni conséquences nécessairement catastrophiques.

Enfin, il est bon de rappeler que le réchauffement global peut s'accompagner ici de refroidissements localisés, là de sécheresse grandissante, ailleurs de précipitations plus abondantes, et donc que la notion même de température globale n'a pas grande signification.

Ce réchauffement va-t-il se poursuivre ou va-t-on en revanche assister à un refroidissement ? Visiblement plusieurs thèses s'affrontent et nul à ce jour n'est capable de prédire l'avenir climatique au vu de ce que j'ai pu lire. C'est d'ailleurs un intérêt de ce fil de m'avoir incité à lire les approches de scientifiques qui ne sont d'accord sur rien : ni sur le poids des activités humaines, ni sur l'importance du réchauffement, ni sur un retournement éventuel de tendance, etc.

Il est à noter qu'un refroidissement serait beaucoup plus inquiétant qu'un réchauffement.

Remarquable synthèse !

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Allons plus loin : la climatologie est-elle une science? :icon_up:

Ou bien une synthèse artificielle et transdisciplinaire de plusieurs sciences, dont le centre de gravité et l'orientation méthodologique (qui écarte quantité de phénomènes physiques complexes) se déplacent en fonction de luttes politiques?

Question un peu provocatrice, mais qui expliquerait notamment ces lignes de fracture entre scientifiques venant de champs différents.

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Allons plus loin : la climatologie est-elle une science? :icon_up:

Ou bien une synthèse artificielle et transdisciplinaire de plusieurs sciences, dont le centre de gravité et l'orientation méthodologique (qui écarte quantité de phénomènes physiques complexes) se déplacent en fonction de luttes politiques?

Question un peu provocatrice, mais qui expliquerait notamment ces lignes de fracture entre scientifiques venant de champs différents.

Ça me fait penser à quelque chose. Cette affaire n'est pas la première controverse scientifique de l'histoire, et ne sera pas non plus la dernière. Mais ne serait-ce pas la première comportant une telle dimension politique, comme tu le rappelles ? J'aurais tendance à répondre par l'affirmative, mais ma connaissance de l'histoire des sciences est trop limité pour que je sois catégorique (je ne compte pas les autres controverses "écolo" actuelles).

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Ça me fait penser à quelque chose. Cette affaire n'est pas la première controverse scientifique de l'histoire, et ne sera pas non plus la dernière. Mais ne serait-ce pas la première comportant une telle dimension politique, comme tu le rappelles ? J'aurais tendance à répondre par l'affirmative, mais ma connaissance de l'histoire des sciences est trop limité pour que je sois catégorique (je ne compte pas les autres controverses "écolo" actuelles).

Le problèmes des races humaines datant de la fin du (disons depuis Gobineau) XIX jusqu'à une grosse moitié du XX est un candidat sérieux au titre.

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Le problèmes des races humaines datant de la fin du (disons depuis Gobineau) XIX jusqu'à une grosse moitié du XX est un candidat sérieux au titre.

Ah oui exact. Merci. :icon_up:

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Le problèmes des races humaines datant de la fin du (disons depuis Gobineau) XIX jusqu'à une grosse moitié du XX est un candidat sérieux au titre.

Ce qui a donné lieu à des choses, heu, intéressantes à l'approche du milieu du XXème siècle. En passant, je remarque que les milieux de siècles sont souvent des périodes assez agitées : peut-on déjà prévoir une prochaine guerre mondiale ayant pour thème l'écologie au milieu du XXIème siècle ? :icon_up:

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Ce qui me surprend le plus, lorsqu'on sort ce genre de graphiques en tant qu'argument, c'est que ça ne semble gêner personne de présenter une planisphère détaillée des températures au dixième de degré près, dès 1906, à une époque où, rappelons-nous, le Titanic coulait pour n'avoir pas vu un iceberg assez tôt

Je comprends mieux toute la symbolique dramatique de la scène où DI CAPRIO est dans l'eau glacée. En fait il ne reste pas auprès de sa belle pour ses beaux yeux mais il prend au péril de sa vie des mesures de température dans l'océan, car le sort de l'humanité dépendra de ces données plus d'un siècle plus tard.

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En ce qui concerne les effets d'un hypothétique réchauffement pendant le 21siècle, à mon avis il est faut de se baser sur les données du moyen-âge pour en tirer des conclusions.

La densité de population et la valeur du bâti le long des côtes n'a rien à voir !

Si réchauffement il y a, la montée de l'océan est inévitable (dilatation thermique).

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C'est vrai que l'optimum médiéval n'ayant pas engendré de catastrophe, et donc d'externalité négative il est urgent de ne pas en tenir en compte.

L'optimum médiéval nous apprend beaucoup de chose sur l'adaptation de la faune et de la flore lors d'un réchauffement "local" mais à part ça non il ne faut surtout pas dire que le réchauffement peut être positif ça ruinerait toute vos théories sur les externalités négatives du CO2.

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C'est vrai que l'optimum médiéval n'ayant pas engendré de catastrophe, et donc d'externalité négative il est urgent de ne pas en tenir en compte.

L'optimum médiéval nous apprend beaucoup de chose sur l'adaptation de la faune et de la flore lors d'un réchauffement "local" mais à part ça non il ne faut surtout pas dire que le réchauffement peut être positif ça ruinerait toute vos théories sur les externalités négatives du CO2.

Eh bien faites une recherche sur l'impact d'une hausse ne serait-ce que de 50cm du niveau de la mer sur les grandes métropoles cotières si vous pensez que le réchauffement n'aura que des effets positifs…

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Non mais il serait tout de même grotesque que de ne considérer que les aspects négatifs du réchauffement.

Le réchauffement climatique c'est des externalités positives et négatives.

Mais libre à vous de ne considérer que les négatives.

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Non mais il serait tout de même grotesque que de ne considérer que les aspects négatifs du réchauffement.

Le réchauffement climatique c'est des externalités positives et négatives.

Mais libre à vous de ne considérer que les négatives.

Jusque là vous ne discutiez que du positif…

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Eh bien faites une recherche sur l'impact d'une hausse ne serait-ce que de 50cm du niveau de la mer sur les grandes métropoles cotières si vous pensez que le réchauffement n'aura que des effets positifs…

Et alors? on aura le temps de s'y préparer. c'est pas parce que l'eau monte de quelques cm en un siècle qu'on va tous crever. c'est pas comme si c'était un raz de marée.

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Jusque là vous ne discutiez que du positif…

C'est vous qui écartiez d'un revers de main l'optimum médiéval et ses effets positifs.

PS: je vous engage à lire les 84 pages qui précèdent avant d'affirmer de tel propos!

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Et alors? on aura le temps de s'y préparer. c'est pas parce que l'eau monte de quelques cm en un siècle qu'on va tous crever. c'est pas comme si c'était un raz de marée.

Aller dire cela au Birman et aux habitants de la Nouvelle Orléans…

Le probleme avec l'élévation du niveau, c'est que la fréquence des événements domageables augmente.

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Nimportenawak.

En cas d'elevation progressive du niveau de la mer, on ne va pas voir les villes progressivements envahie (comme ce qui a été dit plus haut), mais bien des tempêtes et des ouragans provoquer des innondations de manière recurrente.

En effet, si les digues sont concues pour retenir un événement "millénaire", un évènement qui sourvient avec une fréquence de 100ans va devenir suffisant pour les franchir si le niveau moyen augmente.

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En cas d'elevation progressive du niveau de la mer, on ne va pas voir les villes progressivements envahie (comme ce qui a été dit plus haut), mais bien des tempêtes et des ouragans provoquer des innondations de manière recurrente.

Bis repetita.

Kerry Emanuel est un des chercheurs les plus cités par les écocondriaques pour démontrer les effets du réchauffement global, depuis qu'il publia dans Nature une étude qui montrait une augmentation de l'intensité des ouragans depuis 30 ans. Pas de bol, Kerry Emanuel revoit sa copie :

April 12, 2008, 12:00AM

Hurricane expert reconsiders global warming's impact

By ERIC BERGER

Copyright 2008 Houston Chronicle

One of the most influential scientists behind the theory that global warming has intensified recent hurricane activity says he will reconsider his stand.

The hurricane expert, Kerry Emanuel of the Massachusetts Institute of Technology, unveiled a novel technique for predicting future hurricane activity this week. The new work suggests that, even in a dramatically warming world, hurricane frequency and intensity may not substantially rise during the next two centuries.

The research, appearing in the March issue of Bulletin of the American Meteorological Society, is all the more remarkable coming from Emanuel, a highly visible leader in his field and long an ardent proponent of a link between global warming and much stronger hurricanes.

His changing views could influence other scientists.

"The results surprised me," Emanuel said of his work, adding that global warming may still play a role in raising the intensity of hurricanes. What that role is, however, remains far from certain.

Emanuel's work uses a new method of computer modeling that did a reasonable job of simulating past hurricane fluctuations. He, therefore, believes the models may have predictive value for future activity.

During and after the 2004 and 2005 hurricane seasons, which were replete with mega-storms and U.S. landfalls, scientists dived into the question of whether rising ocean temperatures, attributed primarily to global warming, were causing stronger storms.

Among the first to publish was Emanuel, who — just three weeks before Hurricane Katrina's landfall — published a paper in Nature that concluded a key measurement of the power dissipated by a storm during its lifetime had risen dramatically since the mid-1970s.

In the future, he argued, incredibly active hurricane years such as 2005 would become the norm rather than flukes.

Other factors likely

This view, amplified by environmentalists and others concerned about global warming, helped establish in the public's mind that "super" hurricanes were one of climate change's most critical threats. A satellite image of a hurricane emanating from a smokestack featured prominently in promotions for Al Gore's An Inconvenient Truth.

"Kerry had the good fortune, or maybe the bad fortune, to publish when the world's attention was focused on hurricanes in 2005," Roger Pielke Jr., who studies science and policy at the University of Colorado, said of Emanuel. "Kerry's work was seized upon in the debate."

After the 2005 hurricane season, a series of other papers were published that appeared to show, among other things, that the most intense hurricanes were becoming more frequent.

What has not been as broadly disseminated, say Pielke and some hurricane scientists, is that other research papers have emerged that suggest global warming has yet to leave an imprint on hurricane activity. One of them, published late last year in Nature, found that warming seas may not increase hurricane intensity.

That paper's co-author, Gabriel Vecchi, a research scientist with the National Oceanic and Atmospheric Administration, said Emanuel's new work highlights the great uncertainty that remains in hurricane science.

"While his results don't rule out the possibility that global warming has contributed to the recent increase in activity in the Atlantic, they suggest that other factors — possibly in addition to global warming — are likely to have been substantial contributors to the observed increase in activity," Vecchi said.

Scientists wrangling with the hurricane-global warming question have faced two primary difficulties. The first is that the hurricane record before 1970 is not entirely reliable, making it nearly impossible to assess with precision whether hurricane activity has increased during the last century.

The second problem comes through the use of computer models to predict hurricane activity. Most climate models, which simulate global atmospheric conditions for centuries to come, cannot detect individual tropical systems.

Emanuel's new research attempts to get around that by inserting "seeds" of tropical systems throughout the climate models and seeing which develop into tropical storms and hurricanes. The "seeds," bits of computer code, tend to develop when simulated atmospheric conditions, such as low wind shear, are ripe for hurricane formation.

'A lot of work to do'

In the new paper, Emanuel and his co-authors project activity nearly two centuries hence, finding an overall drop in the number of hurricanes around the world, while the intensity of storms in some regions does rise.

For example, with Atlantic hurricanes, two of the seven model simulations Emanuel ran suggested that the overall intensity of storms would decline. Five models suggested a modest increase.

"The take-home message is that we've got a lot of work to do," Emanuel said. "There's still a lot of uncertainty in this problem. The bulk of the evidence is that hurricane power will go up, but in some places it will go down."

The issue probably will not be resolved until better computer models are developed, said Judith Curry, of the Georgia Institute of Technology, a leading hurricane and climate scholar.

By publishing his new paper, and by the virtue of his high profile, Emanuel could be a catalyst for further agreement in the field of hurricanes and global warming, Curry said.

The generally emerging view, she said, seems to be that global warming may cause some increase in intensity, that this increase will develop slowly over time, and that it likely will lead to a few more Category 4 and Category 5 storms. How many? When? No one yet knows.

http://www.chron.com/disp/story.mpl/front/5693436.html

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Bis repetita.

Kerry Emanuel est un des chercheurs les plus cités par les écocondriaques pour démontrer les effets du réchauffement global, depuis qu'il publia dans Nature une étude qui montrait une augmentation de l'intensité des ouragans depuis 30 ans. Pas de bol, Kerry Emanuel revoit sa copie :

http://www.chron.com/disp/story.mpl/front/5693436.html

A aucun moment je n'ai parlé d'augmentation de la fréquence des tempêtes et des ouragans. En cas d'élévation du niveau de la mer, ce sont les dégats qu'ils provoquent sur la côte qui augmentent.

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A aucun moment je n'ai parlé d'augmentation de la fréquence des tempêtes et des ouragans. En cas d'élévation du niveau de la mer, ce sont les dégats qu'ils provoquent sur la côte qui augmentent.

Oui, dans un cas seulement : S'il n'y a aucune adaptation des populations à risque.

Mais voilà le hic : les êtres humains s'adaptent continuellement. L'Histoire est une longue suite d'adaptations, et, pour le sujet qui nous intéresse ici, la Hollande est un bon exemple de ce qu'il est possible de faire.

Un des problèmes des vendeurs de peur dont nous parlons, c'est qu'ils évaluent des coûts comme si les humains étaient parfaitement incapables de s'adapter, tout en s'épargnant la peine d'évaluer les gains liés aux éventuels changements climatiques.

Bref, ce n'est clairement pas une attitude scientifique.

Et ça ne vaut rien.

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Oui, dans un cas seulement : S'il n'y a aucune adaptation des populations à risque.

Mais voilà le hic : les êtres humains s'adaptent continuellement. L'Histoire est une longue suite d'adaptations, et, pour le sujet qui nous intéresse ici, la Hollande est un bon exemple de ce qu'il est possible de faire.

Un des problèmes des vendeurs de peur dont nous parlons, c'est qu'ils évaluent des coûts comme si les humains étaient parfaitement incapables de s'adapter, tout en s'épargnant la peine d'évaluer les gains liés aux éventuels changements climatiques.

Bref, ce n'est clairement pas une attitude scientifique.

Et ça ne vaut rien.

+1.

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Oui, dans un cas seulement : S'il n'y a aucune adaptation des populations à risque.

Mais voilà le hic : les êtres humains s'adaptent continuellement. L'Histoire est une longue suite d'adaptations, et, pour le sujet qui nous intéresse ici, la Hollande est un bon exemple de ce qu'il est possible de faire.

Un des problèmes des vendeurs de peur dont nous parlons, c'est qu'ils évaluent des coûts comme si les humains étaient parfaitement incapables de s'adapter, tout en s'épargnant la peine d'évaluer les gains liés aux éventuels changements climatiques.

Bref, ce n'est clairement pas une attitude scientifique.

Et ça ne vaut rien.

Là encore, je ne prétend pas que l'on ne puisse pas s'adapter, simplement cette adaptation a un coût également, et il est particulièrement élevé.

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Là encore, je ne prétend pas que l'on ne puisse pas s'adapter, simplement cette adaptation a un coût également, et il est particulièrement élevé.

est ce que ce cout est potentiellement plus élevé que celui qui consiste à limiter par la force les émissions de gaz de type CO2 et donc la consommation d'hydrocarbures?

Sachant qu'il faut avoir démontré au préalable qu'il y a bien un réchauffement climatique, qu'il est bien causé par l'activité humaine, et qu'enfin ce réchauffement a des conséquences néfastes. Or il n'y a de consensus scientifique sur aucun de ces points.

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est ce que ce cout est potentiellement plus élevé que celui qui consiste à limiter par la force les émissions de gaz de type CO2 et donc la consommation d'hydrocarbures?

Vous postulez que le marché des énergies fossiles est libre de contraintes. Or rien n'est plus faux. Vous savez bien que de puissant intérêt géostratégiques sont impliqués. Et derrière cela ils il y a les états dont on connaît leur mode de financement.

Contraint par la force à payer des impôts qui vont financer des intérêts pétroliers étatiques, ou contraint par la force à moins consommer, ne serait-ce pas tout simplement bonnet blanc et blanc bonnet ?

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Vous postulez que le marché des énergies fossiles est libre de contraintes. Or rien n'est plus faux. Vous savez bien que de puissant intérêt géostratégiques sont impliqués. Et derrière cela ils il y a les états dont on connaît leur mode de financement.

Contraint par la force à payer des impôts qui vont financer des intérêts pétroliers étatiques, ou contraint par la force à moins consommer, ne serait-ce pas tout simplement bonnet blanc et blanc bonnet ?

:icon_up:

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Là encore, je ne prétend pas que l'on ne puisse pas s'adapter, simplement cette adaptation a un coût également, et il est particulièrement élevé.

Si vous ne tenez pas compte des "externalités positives", votre calcul n'est fait qu'à moitié. En plus, faudrait être cohérent : vous n'arrêtez pas de vouloir tout prendre en compte pour la tuture et la popollution, il faudrait faire pareil pour le reste, hein.

Ainsi, une élévation de la température du globe, c'est plus de surface arable. C'est moins de risque de choper la grippe (donc un coût très diminué de petits vieux qui claquent ou souffrent en hôpital, c'est moins de cas de bronchiolites pour les enfants, etc…).

Bref, comme on ne sait pas (ou qu'on ne veut pas) calculer les bénéfices d'une hausse de la température, il est de très mauvaise foi de ne faire QUE le calcul de ce que ça coûte, d'autant que ce calcul est lui-même fort sujet à caution.

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Si vous ne tenez pas compte des "externalités positives", votre calcul n'est fait qu'à moitié. En plus, faudrait être cohérent : vous n'arrêtez pas de vouloir tout prendre en compte pour la tuture et la popollution, il faudrait faire pareil pour le reste, hein.

Ainsi, une élévation de la température du globe, c'est plus de surface arable. C'est moins de risque de choper la grippe (donc un coût très diminué de petits vieux qui claquent ou souffrent en hôpital, c'est moins de cas de bronchiolites pour les enfants, etc…).

Bref, comme on ne sait pas (ou qu'on ne veut pas) calculer les bénéfices d'une hausse de la température, il est de très mauvaise foi de ne faire QUE le calcul de ce que ça coûte, d'autant que ce calcul est lui-même fort sujet à caution.

J'ai hâte de voir la Russie après la disparition de la Sibérie, les plus grands champs agricoles de toute l'histoire de l'humanité, j'imagine que les Russes n'attendent que ça.

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    • By Vilfredo Pareto
      Je crée un sujet pour arrêter de polluer le fil des images pas fun mais cool. Un excellent article de Shellenberger dans Forbes résume un peu le gouffre entre les faits et l'hystérie médiatique : https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/08/26/why-everything-they-say-about-the-amazon-including-that-its-the-lungs-of-the-world-is-wrong.
      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
      * food for thought : https://www.icv.org.br/novo-campo-program-2/
      https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2018.00228/full
      https://globalforestatlas.yale.edu/amazon/land-use/cattle-ranching
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    • By FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
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      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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