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Le problème c'est que votre but est de modifier les comportements, pas d'internaliser les vraies externalités négatives (oui, la pollution dans une certaine mesure en fait partie), mais tout simplement de supprimer un comportement qui vous gene, or si c'est un but tout a fait compréhensible, l'usage de la force pour ce faire est tout simplement intolérable.

Quel que soit le passé interventionniste et ce qui serait hypothetiquement arrivé sans l'intervention étatique, l'usage de la force légale contre les automobilistes est illégitime, qu'on soit anarchiste ou libéral classique. On ne corrige pas le vol par le vol, ni l'esclavage par l'esclavage.

Est-il illégitme pour un propriétaire de réglementer l'accès à sa propriété ? Vole-t'il la personne de passage en lui demandant réparation pour un comportement qu'il juge gênant même si ce jugement parait subjectif ?

C'est plutôt dans ce sens là que doit s'apréhender le problème, à mon avis. Si on avait des villes privées, les gens qui n'aiment pas les voitures habiteraient dans des villes où l'on limiterait les voitures, en édictant des règles de co-propriétés pour la voie publique allant dans ce sens. L'usage de la force pour faire respecter la volonté des co-propriétaire serait-elle inacceptable ?

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On remplacerait bien sur cette taxe d'usage par une autre, le péage ayant l'avantage de pouvoir moduler l'accès selon la demande (prix plus cher aux heures de pointe, etc…)

Le prix d'un bien ou service n'est pas une taxe.

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Est-il illégitme pour un propriétaire de réglementer l'accès à sa propriété ?

Non

Vole-t'il la personne de passage en lui demander réparation pour un comportement qu'il juge gênant même si ce jugement parait subjectif ?

En lui demandant non en lui imposant oui, si les deux sont en désaccord il reste la justice.

C'est plutôt dans ce sens là que doit s'apréhender le problème, à mon avis. Si on avait des villes privées, les gens qui n'aiment pas les voitures habiteraient dans des villes où l'on limiterait les voitures, en édictant des règles de co-propriétés pour la voie publique allant dans ce sens. L'usage de la force pour faire respecter la volonté des co-propriétaire serait-elle inacceptable ?

Si vous ne voyez pas la différence entre une copropriété ou tous les membres ont signés un contrat et l'état qui lui est imposé et se maintient par la force on ne peut rien pour vous.

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Non

En lui demandant non en lui imposant oui, si les deux sont en désaccord il reste la justice.

Un objet métallique de 2 tonnes, contendant, bruyant, polluant et hautement inflamable et vous supposez que le propriétaire accueillera votre objet à bras ouvert ? :icon_up:

Si vous ne voyez pas la différence entre une copropriété ou tous les membres ont signés un contrat et l'état qui lui est imposé et se maintient par la force on ne peut rien pour vous.

Je vois très bien, justement ! J'essaie juste de me mettre dans la position d'une absence d'état et d'une voie publique gérée entre co-propriétaire. Je remarque que si l'Etat prend des mesures se rapprochant de l'optimal libéral, on ne peut le considérer que plus libéral. Donc si une ville décide démocratiquement de pourir la vie aux automobilistes venus de l'extérieur, je ne vois pas celà comme une évolution anti-libérale et anti-libertaire. Ce qui l'est bien plus c'est quand le collectivisme pousse à dire "je paie des impôts, la route est à tout le monde, j'ai le droit d'aller embêter les citadins si je veux".

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Je vois très bien, justement ! J'essaie juste de me mettre dans la position d'une absence d'état et d'une voie publique gérée entre co-propriétaire. Je remarque que si l'Etat prend des mesures se rapprochant de l'optimal libéral, on ne peut le considérer que plus libéral. Donc si une ville décide démocratiquement de pourir la vie aux automobilistes venus de l'extérieur, je ne vois pas celà comme une évolution anti-libérale et anti-libertaire. Ce qui l'est bien plus c'est quand le collectivisme pousse à dire "je paie des impôts, la route est à tout le monde, j'ai le droit d'aller embêter les citadins si je veux".

Vous n'avez rien compris. Rien.

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Un objet métallique de 2 tonnes, contendant, bruyant, polluant et hautement inflamable et vous supposez que le propriétaire accueillera votre objet à bras ouvert ? :icon_up:

Vous semblez ignorer le sens du mot réparation.

Je vois très bien, justement ! J'essaie juste de me mettre dans la position d'une absence d'état et d'une voie publique gérée entre co-propriétaire. Je remarque que si l'Etat prend des mesures se rapprochant de l'optimal libéral, on ne peut le considérer que plus libéral. Donc si une ville décide démocratiquement de pourir la vie aux automobilistes venus de l'extérieur, je ne vois pas celà comme une évolution anti-libérale et anti-libertaire. Ce qui l'est bien plus c'est quand le collectivisme pousse à dire "je paie des impôts, la route est à tout le monde, j'ai le droit d'aller embêter les citadins si je veux".

Une ville un état n'est pas une copropriété!

50.01 % des votants n'ont pas le droit d'imposer leurs vues au reste de la population, sous prétexte que c'est démocratique.

Dans une copropriété il y a un règlement accepter par l'ensemble des contractants pas en démocrassie.

Donc si une ville peuplée de gens possédant le caractère X décide démocratiquement de pourrir la vie de gens possédant le caractère Y venus de l'extérieur, je ne vois pas cela comme une évolution anti-libérale.

Ce qui l'est bien plus c'est quand le collectivisme pousse à dire "je paie des impôts, la route est à tout le monde, j'ai le droit de me rendre chez les citadins si je veux".

TOTALITARISME DETECTED!

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Vous avez raison, moi aussi. Ce qui a perverti la voiture c'est le passage de l'artisanat à l'industrialisation de masse, qui d'ailleurs est issue de l'intervention étatique: ce sont les guerres qui ont mis sur les rails les grands constructeurs actuels (quand ce n'est pas carrément des dictateurs comme Hitler et sa Volkswagen).

Condamner l'industrialisation est vraiment une analyse économique de super-marché.

Elle n'est en rien le contraire de l'artisanat, elle répond à des besoins différents.

Elle améliore la vie de millions d'individus, l' "artisanat", c'est très biens, mais pour les riches uniquement.

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[…] Donc si une ville décide démocratiquement de pourir la vie aux automobilistes venus de l'extérieur, je ne vois pas celà comme une évolution anti-libérale et anti-libertaire. […]

Donc, si une ville décide démocratiquement de refuser le passage aux Noirs de l'extérieur, ou de buter ses Juifs, il n'y aurait rien d'anti-libéral ?

Pour soigner les gens "dans la lune" à ce point, il n'existe qu'une solution : secouer, histoire de remettre de l'ordre, et ce jusqu'à récipiscence.

Vous n'avez rien compris. Rien.

:icon_up: Parfois il donne presque l'impression de comprendre, mais l'illusion ne dure jamais bien longtemps.

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Je remarque que si l'Etat prend des mesures se rapprochant de l'optimal libéral, on ne peut le considérer que plus libéral.

L'optimal libéral, c'est la liberté, pas les conséquences que vous pensez qui en découleraient selon des expériences de pensées plus ou moins fumeuses, un totalitariste qui force les gens a faire ce qu'ils feraient "naturellement si ils étaient libres" est un totalitarisme.

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Donc, si une ville décide démocratiquement de refuser le passage aux Noirs de l'extérieur, ou de buter ses Juifs, il n'y aurait rien d'anti-libéral ?

Pourquoi refuser le passage à des gens venant de l'extérieur serait inacceptable ? !

C'est plutôt les séquestrer à l'intérieur qui me semble intolérable ! non !

Le problème est de savoir quel est le degré de légitimité qu'on les gens qui prenne la décision d'exclure certaine personnes.

Je dirais que l'option la plus probable choisie au sein d'une localité(commune, copropriété, kibboutz, cloitre …), est de laisser entrer les invités de l'un des habitants pour une zone résidentielle, et de laisser entrer le tout venant dans une zone commerciale, dans les 2 cas en chassant les hôtes désagréables, bruyants ou violents.

On ne peut pas exclure qu'un contrat entre habitants établisse des règles plus ou moins strictes.

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Dans une copropriété les propriétaire font ce que bon leur semble.

Mais dans une démocratie si une seule personne refuse de voir limiter l'accès de la ville à des personnes extérieures on doit laisser l'ensemble des personnes circuler librement.

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Mais dans une démocratie si une seule personne refuse de voir limiter l'accès de la ville à des personnes extérieures on doit laisser l'ensemble des personnes circuler librement.
C'est un souhait, un principe, un dogme …?
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C'est un souhait, un principe, un dogme …?

Un voeux irréalisable, c'est pour cela que nous sommes libéraux. La démocraSSie c'est pour les esclaves et les tyrans.

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Donc, si une ville décide démocratiquement de refuser le passage aux Noirs de l'extérieur, ou de buter ses Juifs, il n'y aurait rien d'anti-libéral ?

Pour soigner les gens "dans la lune" à ce point, il n'existe qu'une solution : secouer, histoire de remettre de l'ordre, et ce jusqu'à récipiscence.

Mais l'accès n'est refusé à personne, ce sont les voitures qui sont indésirables !!!

Jugez-vous anti-libéral que Château Pétrus vende son vin 10x son prix de revient ?? C'est est droit pour chacun de boire du château Pétrus ?

La conception collectiviste de la route c'est que tout le monde paie pour une bouteille de château Pétrus, mais après on met les caisses au mileu de la foule, et c'est "débrouillez vous pour partager" :icon_up:

La rue en ville est rare, beaucoup de monde veut y venir, le prix est fixé en fonction, et celà n'a rien d'anti-libéral que de soit bien trop cher, voire même interdit à certains types de véhicule si la rue n'est pas concue pour les recevoir.

:doigt: Parfois il donne presque l'impression de comprendre, mais l'illusion ne dure jamais bien longtemps.

Je peux vous retourner le compliment.

Dans une copropriété les propriétaire font ce que bon leur semble.

Mais dans une démocratie si une seule personne refuse de voir limiter l'accès de la ville à des personnes extérieures on doit laisser l'ensemble des personnes circuler librement.

Je le répète, il ne s'agit pas d'interdire l'accès. Tout au contraire, vu l'espace que prend 1 personne et sa voiture, si il vient sans voiture, ça fait plus de place pour d'autres personnes !

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En même temps si la terre subit un impact météoritique majeur la croissance va faire un drôle de plongeon.
Et je ne te parle même pas de l'apocalypse en cas d'Attaque du Chat Spatial Géant Rose.

h16 a bien analysé la gravité du problème. A côté, franchement, le RC, c'est de la gnognote. Je ne comprends pas qu'on ne s'inquiète pas plus de la VRAIE menace de ce phénomène spatial :doigt:

pinkat.jpg

Je voulais bien parler du RC, mais on m'a relancé sur une histoire de bus :icon_up:
Oui bon, vu les énormités que vous prononcez, dans le genre "on ne cite pas de travaux scientifiques", le mieux pour vous, c'est de faire du HS pour brasser du vent.
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Mais l'accès n'est refusé à personne, ce sont les voitures qui sont indésirables !!!

Mais l'accès n'est refusé à personne, c'est l'absence de prépuce qui est indésirable !!!

Jugez-vous anti-libéral que Château Pétrus vende son vin 10x son prix de revient ?? C'est est droit pour chacun de boire du château Pétrus ?

C'est quoi, le putain de rapport ? :icon_up:

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Oui bon, vu les énormités que vous prononcez, dans le genre "on ne cite pas de travaux scientifiques", le mieux pour vous, c'est de faire du HS pour brasser du vent.

Si je remonte sur les 30 dernières pages, j'ai bien du mal à trouver une citation directe à un article scientifique…

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Dans une copropriété les propriétaire font ce que bon leur semble.

Mais dans une démocratie si une seule personne refuse de voir limiter l'accès de la ville à des personnes extérieures on doit laisser l'ensemble des personnes circuler librement.

et il n'y a rien entre les deux ?

Monastère, kibboutz, propriété mutualisée (voix par personne), copro ou les gens s'engageraient à prendre les décisions aux 4/5emes etc…

ou se situe la frontière ?

Pour moi la commune est sur le principe la même chose, ou plutôt l'ancêtre de la copropriété, c'est comme une association ou une entreprise, je ne l'assimile pas à l'Etat je part du principe qu'elle existe parce que les gens qui y sont venus ont apprécie son mode d'organisation et ont su s'y faire accepter.

ça suppose bien évidement le droit de sécession mais certainement pas le droit d'interdire à une ou des personnes répondant à des critères particuliers de venir. Ce qui ne sont pas content n'ont qu'a acheter une propriété frontalière qui n'implique pas la circulation sur les parties commune ou prévoir une voix d'accès privée, seul vos droits fondamentaux sont supérieurs à la loi locale conformément au principe de subsidiarité.

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Si je remonte sur les 30 dernières pages, j'ai bien du mal à trouver une citation directe à un article scientifique…

Il y a des dizaines (lien puis sous-lien), et ce dès le haut de page 63, comme ici ou ici. Alors maintenant, soyez gentil, arrêtez de troller :doigt: , ça commence à bien faire hein :icon_up:

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Ptitsuisse a parfaitement le droit de ne pas aimer la voiture, et de chercher à en limiter l'utilisation par l'intermédiaire de la démocratie en essayant de convaincre le maximum de monde du bien fondé de sa position à l'aide d'arguments objectifs.

Par ailleurs, je ne suis pas certain qu'il ait fondamentalement tort sur le fait que l'Etat est en partie responsable de la manière dont le transport est envisagé, et donc de la place de la voiture et des infrastructures routières dans notre société. Sa position n'est donc pas spécialement anti-libérale.

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Tiens, la American Physics Society émet un son de cloche différent:

Blog: Science Myth of Consensus Explodes: pas Opens Global Warming Debate

Michael Asher (Blog) - July 16, 2008 9:35 PM

Please input the letters/numbers that appear in the image below. (not case-sensitive)

The American Physical Society, an organization representing nearly 50,000 physicists, has reversed its stance on climate change and is now proclaiming that many of its members disbelieve in human-induced global warming. The pas is also sponsoring public debate on the validity of global warming science. The leadership of the society had previously called the evidence for global warming "incontrovertible."

In a posting to the pas forum, editor Jeffrey Marque explains,"There is a considerable presence within the scientific community of people who do not agree with the IPCC conclusion that anthropogenic CO2 emissions are very probably likely to be primarily responsible for global warming that has occurred since the Industrial Revolution."

The pas is opening its debate with the publication of a paper by Lord Monckton of Brenchley, which concludes that climate sensitivity -- the rate of temperature change a given amount of greenhouse gas will cause -- has been grossly overstated by IPCC modeling. A low sensitivity implies additional atmospheric CO2 will have little effect on global climate.

Larry Gould, Professor of Physics at the University of Hartford and Chairman of the New England Section of the pas, called Monckton's paper an "expose of the IPCC that details numerous exaggerations and "extensive errors"

In an email to DailyTech, Monckton says, "I was dismayed to discover that the IPCC's 2001 and 2007 reports did not devote chapters to the central 'climate sensitivity' question, and did not explain in proper, systematic detail the methods by which they evaluated it. When I began to investigate, it seemed that the IPCC was deliberately concealing and obscuring its method."

According to Monckton, there is substantial support for his results, "in the peer-reviewed literature, most articles on climate sensitivity conclude, as I have done, that climate sensitivity must be harmlessly low."

Monckton, who was the science advisor to Britain's Thatcher administration, says natural variability is the cause of most of the Earth's recent warming. "In the past 70 years the Sun was more active than at almost any other time in the past 11,400 years … Mars, Jupiter, Neptune’s largest moon, and Pluto warmed at the same time as Earth."

Updated 7/17/2008

After publication of this story, the pas responded with a statement that its Physics and Society Forum is merely one unit within the pas, and its views do not reflect those of the Society at large.

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=12403

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http://WWW.pas.ORG/

The American Physical Society reaffirms the following position on climate change, adopted by its governing body, the pas Council, on November 18, 2007:

"Emissions of greenhouse gases from human activities are changing the atmosphere in ways that affect the Earth's climate."

An article at odds with this statement recently appeared in an online newsletter of the pas Forum on Physics and Society, one of 39 units of pas. The header of this newsletter carries the statement that "Opinions expressed are those of the authors alone and do not necessarily reflect the views of the pas or of the Forum." This newsletter is not a journal of the pas and it is not peer reviewed.

Désolé de casser la baraque :icon_up:

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Emissions of greenhouse gases from human activities are changing the atmosphere in ways that affect the Earth's climate. Greenhouse gases include carbon dioxide as well as methane, nitrous oxide and other gases. They are emitted from fossil fuel combustion and a range of industrial and agricultural processes.

The evidence is incontrovertible: Global warming is occurring. If no mitigating actions are taken, significant disruptions in the Earth’s physical and ecological systems, social systems, security and human health are likely to occur. We must reduce emissions of greenhouse gases beginning now.

Because the complexity of the climate makes accurate prediction difficult, the pas urges an enhanced effort to understand the effects of human activity on the Earth’s climate, and to provide the technological options for meeting the climate challenge in the near and longer terms. The pas also urges governments, universities, national laboratories and its membership to support policies and actions that will reduce the emission of greenhouse gases.

source http://www.pas.org/policy/statements/07_1.cfm

Quand on pense que ces gueux de l'American Physical Society ne connaissent ni climat-septique.com, ni Minitax :icon_up:

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      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
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    • By FabriceM
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      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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