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D'autant que son accélération ces dernière décennies pose la question d'une entrée dans un éventuel cycle de climats beaucoup moins confortables que ceux vécus jusqu'à présent : périodes de réchauffement plus intenses qu'auparavant, accompagnées de périodes de gel plus intenses également.
Il n'y a PAS d'accélération ces dernières décennies. Le réchauffement de ces dernières décennies n'est pas plus rapide que celui entre 1900 et 1940 quand les émissions de CO2 étaient nullement un problème, il suffit de consulter n'importe quel graphique pour s'en rendre compte. Et il n'y a plus de réchauffement depuis 6 ans !!! De même, le réchauffement du 20e siècle est jusqu'à 5x plus lente que ce qu'on a connu plusieurs fois au cours de l'holocène, il y a 2000 ans ou 8000 ans, regarde un forage glaciaire et constate par toi-même. Pour parler science, il faut des chiffres, des comparaisons, des discussions ciblées et non de vagues généralités.

Tu pars sur une hypothèse fausse (réchauffement accéléré), le reste de ton raisonnement a peu de chance d'être correct (un peu comme espérer bien agir pour de mauvaises raisons).

Quand je parle de "problème du réchauffement climatique, réel ou pas réel?", j'entend plutôt : "est ce réellement un problème, ou non?"
Tout peut être source de problème, comme le problème du Chat Géant Rose Spatial.

La question réellement pertinente serait plutôt "est ce que le problème du RC mérite qu'on y prête l'attention et les moyens comparés aux autres problèmes AVERES" et sur lesquels on n'a plus aucune doute sur les causes et les solutions, comme la malnutrition, la pauvreté, la pollution de l'eau, la déforestation, la surpêche, la malaria…

Faire croire qu'on peut s'occuper de tout alors qu'on ne s'occupe déjà correctement de rien, c'est de l'escroquerie intellectuelle pour détourner l'attention de nos échecs patents.

Et j'insiste encore une fois sur le combat louable de CERTAINS écologistes. Les biocarburants sont une stupidité, j'approuve. Les taxes type bonus/malus sont aussi ridicules.

Mais le marché des énergies propres est un marché qui peut être aussi très rentable. Les maisons HQE autonomes en énergie sont avantageuses économiquement. La poursuite de l'opimisation de la consommation de carburant (voitures hybrides, gaz naturel, voiture électrique etc…) permettent de réduire à la fois les émissions de CO² (inutiles/utiles, là n'est pas la question) mais aussi de payer moins à la pompe.

L'énergie solaire, élolienne, hydroélectrique ou géothermique, si elle ne suffit pas et ne suffira pas (au stade ou en est la technologie aujourd'hui) à la consommation énergétique d'un pays développé, elle peut se révéler moins chère et plus stable que toutes les autres formes d'énergie.

Bah si ça "peut" être très rentable, il faudrait nous en donner des exemples. Pour l'instant, je ne vois pas de renouvelable "rentable" sans subvention ou sans taxes qui fait exploser le prix de l'énergie non subventionné. Si c'est ça pour toi la rentabilité, nul besoin du faux prétexte du RC et de plusieurs milliards €/an en "recherche" climatique bidon, il suffit de doubler les taxes sur le pétrole et une foule d'énergies alternatives va tout d'un coup devenir "rentable".
Bref, la question du RC, perverse et erronée, a peut-être indirectement initié un mouvement qui va dans le bon sens. Car les personnes censées et qui agissent réellement pour l'environnement (scientifiques, chercheurs…) savent se détacher du RC pour se concentrer sur de réelles questions.
Encore faut-il que la question EXISTE. Tu n'en étais même pas sûr mais tu recommandes de se concentrer sur des solutions, c'est bizarre non ?

Tu as beau te concentrer pour résoudre un NON-problème, ça ne ferait pas avancer le schmimblick.

Quant à dire que le RC a "initié un mouvement", c'est faire preuve de pas mal d'aveuglement. Dès 1991, Al Gore a déclaré que "le débat est terminé" sur le RC et qu'il faut agir. Le protocole de Kyoto a été signé en 1996. Et depuis tout ce temps, malgré le battage permanent sur le RC par les médias et les écolos et leur propagande culpabilisatrice à la limite de l'écoeurement, la consommation de carburant des automobilistes du pays premier "pollueur" de la planète, les USA n'a jamais diminué. Et en 2007, dès que le prix à la pompe dépasse le 4$/gal (ce qui au passage reste 50% moins cher que chez nous), boum, la conso a baissé de 15% en juste un an. Donc si tu cherches à favoriser les énergies renouvelables, ce qui est sans doute louable, et que tu crois que la propagande du RC serait un bon moyen, désolé mais tu regardes dans la mauvaise direction.

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Ensuite par avantageuses économiquement, je pensais surtout pour le porte-monnaie. Elles ont un coût d’installation élevé, mais vite amorti par les économies réalisées sur l’électricité/fuel/gaz. Faudrait faire un plan de financement, mais si par exemple ton installation te coûte 30000 € à installer plus 300 € par an d’entretien,mais que ça te fait économiser 300€/mois de factures, en 9 ans c’est rentabilisé. Si ton installation est valable 15 ans, t'y gagnes.

C’est un investissement comme un autre.

Désolé, mais c'est un argument bidon.

D'après toi, pourquoi certains "préfèrent" louer leur appartement pour payer chaque mois des loyers en pure perte au lieu d'investir pour être propriétaire ? Si tu n'as pas la réponse à ça, tes histoires "d'investissement rentabilisé" ne tiennent pas la route.

L'économie, c'est plus compliqué que quelques explications simplistes qui t'arrangent.

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il n'y a PAS d'accélération ces dernières décennies. Le réchauffement de ces dernières décennies n'est pas plus rapide que celui entre 1900 et 1940 quand les émissions de CO2 étaient nullement un problème, il suffit de consulter n'importe quel graphique pour s'en rendre compte. Et il n'y a plus de réchauffement depuis 6 ans !!! De même, le réchauffement du 20e siècle est jusqu'à 5x plus lente que ce qu'on a connu plusieurs fois au cours de l'holocène, il y a 2000 ans ou 8000 ans, regarde un forage glaciaire et constate par toi-même. Pour parler science, il faut des chiffres, des comparaisons, des discussions ciblées et non de vagues généralités.

Tu pars sur une hypothèse fausse (réchauffement accéléré), le reste de ton raisonnement a peu de chance d'être correct (un peu comme espérer bien agir pour de mauvaises raisons).

Si tu regardes la courbes des températures depuis 1000 ans, celles-ci commencent tout juste à amorcer un hausse presque discontinue depuis 1900, ce qui a bien entendu poussé certains climatologues à comparer cette hausse avec celle tout aussi discontinue du taux de dioxyde de carbone dans l’atmosphère exactement à la même période.

Et la dérivée de la courbe des températures est clairement croissante, ce qui est synonyme d’une accélération : passage de 13.7 à 13.9 de 1900 à 1950, toujours dans la moyenne du millénaire, stabilisation à 13.9 au milieu du siècle puis de 13.9 à 14.5 de 1960 à 2008, ce qui correspond à une augmentation 3 fois supérieure sur le même temps.

D’ailleurs l’arrêt du réchauffement depuis 6 ans n’est peut être qu’un temps mort, comme celui qui a eu lieu entre 1950 et 1960.

On peut en effet se disputer sur des faits, mais à ce moment là aucun débat ne peut avoir lieu. Je suis dans ce cas curieux de savoir ce que tu admets comme vrai pour qu’on puisse débattre sainement sur des bases communes.

Ce réchauffement est peut-être une anomalie passagère inexpliquée, amorce peut-être le début d’une ère de réchauffement plus longue et plus importante comme celle qui a pu avoir lieu à l’Holocène (qui est une ère post glaciaire quand même…).

Ensuite cette accélération n’était nullement une hypothèse. Fausse ou pas, elle a en tout cas amené le débat sur le rôle de l’être humain dans la nature. Et c’est là que je voulais arriver. Je fais partie, comme toi visiblement, des gens qui pensent que l’humanité n’a pas de responsabilités dans le réchauffement climatique, mais que d’autres phénomènes sont causés par l’homme. Et que c’est sur ceux là qu’on doit se concentrer.

Tout peut être source de problème, comme le problème du Chat Géant Rose Spatial.

La question réellement pertinente serait plutôt "est ce que le problème du RC mérite qu'on y prête l'attention et les moyens comparés aux autres problèmes AVERES" et sur lesquels on n'a plus aucune doute sur les causes et les solutions, comme la malnutrition, la pauvreté, la pollution de l'eau, la déforestation, la surpêche, la malaria…

Faire croire qu'on peut s'occuper de tout alors qu'on ne s'occupe déjà correctement de rien, c'est de l'escroquerie intellectuelle pour détourner l'attention de nos échecs patents.

Je suis d’accord qu’il y a d’autres problèmes à régler que celui des banquises. Pour avoir beaucoup voyagé en Afrique, je sais que là-bas, la population cherche plus à survivre qu’à sauver les pingouins. Mais nous autres occidentaux, rien ne nous empêche de nous poser la question de l’écologie. Les pays du tiers monde se la poseront peut-être un jour (si cela pouvait être un jour leur unique préoccupation, ça serait même bien).

Et je te rejoins sur ta volonté de régler les « vrais » problèmes : pollution de l’eau, surpêche, déforestation, biodiversité, maladies… qui eux ne font aucun doute.

Bah si ça "peut" être très rentable, il faudrait nous en donner des exemples. Pour l'instant, je ne vois pas de renouvelable "rentable" sans subvention ou sans taxes qui fait exploser le prix de l'énergie non subventionné. Si c'est ça pour toi la rentabilité, nul besoin du faux prétexte du RC et de plusieurs milliards €/an en "recherche" climatique bidon, il suffit de doubler les taxes sur le pétrole et une foule d'énergies alternatives va tout d'un coup devenir "rentable".

Les énergies renouvelables sont rentables. Leur unique problème, c’est qu’elles sont limitées. On ne peut pas alimenter tout un pays avec des éoliennes, des barrages ou des centrales solaires. Il faudrait pour cela recouvrir la France entière de panneaux solaires et d’hélices.

Mais beaucoup de scientifiques travaillent sur l’amélioration de la productivité de ces sources d’énergie. Une équipe franco-allemande a par exemple réussi à muliplier par 100 la productivité d’une centrale géothermique en Alsace. Les panneaux solaires sont eux aussi beaucoup plus efficaces aujourd’hui qu’à leurs débuts. Je suis plutôt optimiste là-dessus, et je fais confiance aux équipes de scientifiques pour optimiser la rentabilité et la productivité de ces sources.

Encore faut-il que la question EXISTE. Tu n'en étais même pas sûr mais tu recommandes de se concentrer sur des solutions, c'est bizarre non ?

Tu as beau te concentrer pour résoudre un NON-problème, ça ne ferait pas avancer le schmimblick.

Quant à dire que le RC a "initié un mouvement", c'est faire preuve de pas mal d'aveuglement. Dès 1991, Al Gore a déclaré que "le débat est terminé" sur le RC et qu'il faut agir. Le protocole de Kyoto a été signé en 1996. Et depuis tout ce temps, malgré le battage permanent sur le RC par les médias et les écolos et leur propagande culpabilisatrice à la limite de l'écoeurement, la consommation de carburant des automobilistes du pays premier "pollueur" de la planète, les USA n'a jamais diminué. Et en 2007, dès que le prix à la pompe dépasse le 4$/gal (ce qui au passage reste 50% moins cher que chez nous), boum, la conso a baissé de 15% en juste un an. Donc si tu cherches à favoriser les énergies renouvelables, ce qui est sans doute louable, et que tu crois que la propagande du RC serait un bon moyen, désolé mais tu regardes dans la mauvaise direction.

Et c’est exactement ce que j’ai dis lorsque j’ai affirmé que les énergies renouvelables s’intègrent comme toutes les autres sur le marché. C’est un produit de plus, qui, s’il se révèle un jour plus rentable que le pétrole ou le gaz, a vocation à avoir de plus en plus de part de marché.

Je n’ai pas dit que la propagande du RC est un bon moyen. Je me contente d’observer. Le prix des hydrocarbures s’envole : structurellement, l’offre diminue et la demande croît, donc même si les prix baissent actuellement pour rejoindre le prix réel, sur le long terme ce prix augmente. Parallèlement à cela, les énergies renouvelables sont de plus en plus rentables grâce aux travaux des scientifiques. Un jour, ces dernières seront plus intéressantes.

Adam Smith avait raison : la main invisible va faire converger tout ça vers un meilleur système.

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Désolé, mais c'est un argument bidon.

D'après toi, pourquoi certains "préfèrent" louer leur appartement pour payer chaque mois des loyers en pure perte au lieu d'investir pour être propriétaire ? Si tu n'as pas la réponse à ça, tes histoires "d'investissement rentabilisé" ne tiennent pas la route.

L'économie, c'est plus compliqué que quelques explications simplistes qui t'arrangent.

Euh ouais… Je ne suis encore que récemment inscrit sur ce forum, donc je me doute que je n'ai pas vraiment encore donné l'occasion de me faire connaître. Mais je me suis présenté dans la Taverne, et ai présenté mon cursus. Disons que j'ai quelques notions d'économie, et je compte même en faire mon métier.

Certaines personnes prévoient sur le long terme, prennent des risques, d'autres non. Tout dépend de l'aversion au risque et de l'horizon que chacun fixe à son utilité personnelle.

Mais si certains préfèrent louer, d'autres préfèrent tout de même acheter. Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir des statistiques sur le nombre de locataires volontaires par rapport aux propriétaires (par locataire volontaire, j'exclut donc tout ceux qui sont locataires pour des raisons de mobilité ou parce qu'il n'ont pas la possibilité de souscrire un emprunt).

Toujours est -il que si l'offre en constructions HQE se développe, une partie non négligeable de la population choisira probablement cette solution. Pas tous, en effet. Mais une partie quand même.

Cela contribuera à réduire la consommation énergétique de la France.

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Si tu regardes la courbes des températures depuis 1000 ans, celles-ci commencent tout juste à amorcer un hausse presque discontinue depuis 1900, ce qui a bien entendu poussé certains climatologues à comparer cette hausse avec celle tout aussi discontinue du taux de dioxyde de carbone dans l’atmosphère exactement à la même période.
Quelle courbe sur 1000 ans ? Il y a des dizaines de courbes de dizaines d'auteurs différents qui ne sont pas compatibles entre elles.

De toute façon, si tu compares la température depuis 1900 avec les températures d'il y a plusieurs siècles, tu compares la température par thermomètres prise sur des milliers de points à une température "reconstituée" sur quelques points du globe par des méthodes douteuses et non validées. Bref, tu compares pomme et poire, on est mal barré avec ça. Idem pour le CO2, les mesures directes n'existent que depuis 1956.

Les énergies renouvelables sont rentables.
Bah non, elles ne sont PAS rentables, à part l'hydro-électricité mais ça existe déjà depuis 2 siècles ou la géothermie qui n'est rentable quand dans les rares sites favorables.
Les panneaux solaires sont eux aussi beaucoup plus efficaces aujourd’hui qu’à leurs débuts.
Les panneaux solaires ou les éoliennes demandent une double infrastructure de backup (quand il n'y plus de vent ou quand il fait nuit ou couvert, il faut que les hôpitaux ou les trains continuent de fonctionner) donc un investissement DOUBLE. Et encore je suis généreux, les éoliennes produisent en moyenne annuelle 20% de la puissance spécifiée, les panneaux solaires ne produisent la puissance crête qu'avec les rayons solaires pile poil perpendiculaires, ce qui en installation fixe sur un toit, n'arrive en moyenne annuelle à tout casser que 1 ou 2% du temps.

Il faudrait me montrer quelle loi économique arrive à expliquer qu'un investissement double pour produire la même chose puisse avoir une chance d'être "rentable" sur sa durée d'amortissement de 20 ans, même en faisant l'hypothèse d'un coût de fonctionnement nul (pas de frais de combustible, pas d'entretien).

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Et la dérivée de la courbe des températures est clairement croissante, ce qui est synonyme d’une accélération : passage de 13.7 à 13.9 de 1900 à 1950, toujours dans la moyenne du millénaire, stabilisation à 13.9 au milieu du siècle puis de 13.9 à 14.5 de 1960 à 2008, ce qui correspond à une augmentation 3 fois supérieure sur le même temps.
Bah non, c'est faux. Je ne vois pas de quelle courbe tu parles.

D'habitude, les variations sont données en déviation à partir d'une moyenne ("anomalies") tout simplement parce que les climatologues sont incapables de savoir quelle est la température exacte de la Terre (pour le GISS, c'est autour de 14°C, pour le CRU, c'est autour de 13°C).

Voir par exemple ces 2 compilations.

Je ne sais pas quelle source tu utilises mais tes valeurs sont fantaisistes.

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Bah non, elles ne sont PAS rentables, à part l'hydro-électricité mais ça existe déjà depuis 2 siècles ou la géothermie qui n'est rentable quand dans les rares sites favorables.

Les panneaux solaires ou les éoliennes demandent une double infrastructure de backup (quand il n'y plus de vent ou quand il fait nuit ou couvert, il faut que les hôpitaux ou les trains continuent de fonctionner) donc un investissement DOUBLE. Et encore je suis généreux, les éoliennes produisent en moyenne annuelle 20% de la puissance spécifiée, les panneaux solaires ne produisent la puissance crête qu'avec les rayons solaires pile poil perpendiculaires, ce qui en installation fixe sur un toit, n'arrive en moyenne annuelle à tout casser que 1 ou 2% du temps.

Il faudrait me montrer quelle loi économique arrive à expliquer qu'un investissement double pour produire la même chose puisse avoir une chance d'être "rentable" sur sa durée d'amortissement de 20 ans, même en faisant l'hypothèse d'un coût de fonctionnement nul (pas de frais de combustible, pas d'entretien).

Justement, les nouvelles méthodes développées autours de la géothermie permettent d'aller chercher de l'énergie dans pas mal de site en Europe : tout le bassin du Rhin est propice à ce type d’énergie par exemple, d’où l’installation d’une centrale en Alsace, par la société Electricité de Strasbourg, qui produit déjà 1.5 MW.

C’est sûr, à côté des 1500 MW d’une centrale nucléaire, c’est peanuts. Mais c’est une centrale pilote, c’est un petit projet. Quand tu sais que la première centrale nucléaire du monde produisait 5 MW… Disons que c’est un domaine à creuser.

Ensuite, pour les panneaux solaires et les éoliennes, je pense que le nucléaire peut servir de back up. Et la fusion nucléaire, qui sera peut être possible dans 60 ans sera une alternative sympathique.

Sinon, les scientifiques creusent aussi la question du stockage de l’énergie. On a fait pas mal d’avancée dans ce domaine également, avec les supraconducteurs. Pour l’instant, le rendement n’est pas suffisamment élevé, mais à terme, si le stockage de l’énergie est possible, plus besoin de back up…

Disons que la technologie est déjà là, il suffit d’améliorer le rendement. Selon la communauté scientifique, à horizon de 10-15 ans, c’est faisable.

edit : Pour ce qui est de la température de la planète, les sources et les auteurs divergent. Ok. Mais des faits sont troublants. Et ça ne change de toute manière rien à ce que je dis après sur les énergies renouvelables, qui ont pour moi le principal avantage de réduire la dépendance énergétique, et les problèmes géopolitiques qui en découlent. Quand elles seront rentables, tant mieux. Et ça vient.

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ur les panneaux solaires et les éoliennes, je pense que le nucléaire peut servir de back up. Et la fusion nucléaire, qui sera peut être possible dans 60 ans sera une alternative sympathique.
Le coût du combustible nucléaire n'est que de quelque % du coût du kWh, quel est alors l'intérêt de faire du backup des éoliennes avec du nucléaire ??? Economiquement, ça ne tient pas debout. Et écologiquement, c'est un désastre parce qu'une éolienne, il faut du béton, de l'acier, des chemins d'accès et le raccordement sur des sites souvent éloignés, tout ceci EN PLUS d'une centrale nucléaire existante.

Bref, ton bidulator ne tient pas la route, même en première analyse.

edit : Pour ce qui est de la température de la planète, les sources et les auteurs divergent. Ok. Mais des faits sont troublants. Et ça ne change de toute manière rien à ce que je dis après sur les énergies renouvelables, qui ont pour moi le principal avantage de réduire la dépendance énergétique, et les problèmes géopolitiques qui en découlent. Quand elles seront rentables, tant mieux. Et ça vient.
Ouais, quel que soit les faits, ça ne change rien aux conclusions.

C'est ce qu'on appelle un raisonnement rationnel :icon_up:

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Le coût du combustible nucléaire n'est que de quelque % du coût du kWh, quel est alors l'intérêt de faire du backup des éoliennes avec du nucléaire ??? Economiquement, ça ne tient pas debout. Et écologiquement, c'est un désastre parce qu'une éolienne, il faut du béton, de l'acier, des chemins d'accès et le raccordement sur des sites souvent éloignés, tout ceci EN PLUS d'une centrale nucléaire existante.

Bref, ton bidulator ne tient pas la route, même en première analyse.

J'envisage les choses de manière transitoire! Si les sociétés d'exploitation de l'électricité se rendent compte un jour qu'il est plus rentable pour elles de construire des parcs à éoliennes ou des champs de panneaux solaires ou une centrale géothermique plutôt qu'une centrale nucléaire, elles le feront. Les centrales existantes ne vont pas se démanteler comme ça de toute façon.

Les énergies renouvelables ne seront probablement pas plus rentables que les énergies existantes avant 10 ans, et le renouvellement du parc énergétique se fera probablement sur 50 ans, période pendant laquelle les énergies nouvelles cohabiteront avec les énergies anciennes. Commes les centrales nucléaires ont cohabité avec les centrales à charbon.

En outre pendant ces 50+10 ans, les technologie de stockage de l’énergie auront certainement eu le temps de se développer. Et hop, dans 60 ans, on a la fusion. Et on recommence.

Je n’ai pas trop d’inquiétude pour l’avenir, je ne suis pas alarmiste. Je suis juste patient.

Ouais, quel que soit les faits, ça ne change rien aux conclusions.

C'est ce qu'on appelle un raisonnement rationnel online2long.gif

Hey, lis ce que j'ai écrit! Ma théorie sur le développement des énergies renouvelables à l'avenir n'a rien à voir avec le RC. Ca fait un moment que j'ai arrêté de parler du RC.

On parle de deux choses distinctes : d'un côté l'augmentation (ou pas) des températures, sur laquelle les scientifiques sont divisés, et de l'autre le développement d'énergies nouvelles, pour des raisons économiques.

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Les panneaux solaires ou les éoliennes demandent une double infrastructure de backup (quand il n'y plus de vent ou quand il fait nuit ou couvert, il faut que les hôpitaux ou les trains continuent de fonctionner)

J'ai récemment entendu une comparaison entre les ressources nécessaires à la construction d'une centrale nucléaire et d'un parc d'éoliennes équivalent. Les éoliennes nécessitent 5 à 10 fois plus d'énergie et d'acier à puissance fournie égale.

Sinon, je ne vois pas pourquoi fisker jbroussart. Le marché choisira de produire l'énergie comme il veut, et d'en économiser autant qu'il veut. Ma seule inquiétude, c'est que je ne vois pas encore les centrales à thorium pointer le bout de leur nez, l'idée séduisant tout le monde sauf le CEA et Areva, si l'ai bien compris.

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On parle de deux choses distinctes : d'un côté l'augmentation (ou pas) des températures, sur laquelle les scientifiques sont divisés, et de l'autre le développement d'énergies nouvelles, pour des raisons économiques.
Les énergies nouvelles n'ont AUCUNE raison économique. Elles n'existent que grâce au RC qui permettent de justifier des milliards de subventions aux biocarburantx, éoliennes, photovoltaïques (même l'isolation, qui devrait être la première mesure économique à prendre tant le réservoir de gain est immense, est subventionné).

Pour l'instant, ton seul argument, c'est que les énergies nouvelles SERONT rentables dans 10 ans. Il ne vaut pas plus qu'une simple promesse en l'air: ça fait plus de 30 ans que les énergies nouvelles SERONT rentables dans 10 ans, renseigne-toi (dans le Lot, on a encore de vieilles éoliennes en rouille construite pour pomper l'eau dans les années 70 lors du premier choc pétrolier, à l'époque où on "n'avait pas le pétrole mais des idées").

Promettre pour dans 10 ans (pourquoi pas 5, 20 tant qu'à faire) des solutions testées depuis 30 ans sans succès alors que personne n'est capable de prédire où va le cours du pétrole dans 6 mois, c'est au mieux de la naïveté, au pire de la tromperie.

Les énergies nouvelles doivent avoir la place qui leur revienne, à savoir la R&D jusqu'à ce que ce soit vraiment rentable et compétitive, et non des subventions pharaoniques à l'implantation qui remplissent les poches de certains aux dépends du contribuable. Ou sinon, des recherches ciblées et non un gaspillage de moyens sans nom en faisant feu de tous bois pour un résultat nul : on n'est même pas fichu de fabriquer en France des chauffes-eaux solaires, technologie qui date de l'époque des tubes sous vide par Faraday !

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Sinon, je ne vois pas pourquoi fisker jbroussart. Le marché choisira de produire l'énergie comme il veut, et d'en économiser autant qu'il veut.
Ce n'est pas le cas. Les subventions actuelles aux renouvelables sont tout sauf un mécanisme de marché.
Ma seule inquiétude, c'est que je ne vois pas encore les centrales à thorium pointer le bout de leur nez, l'idée séduisant tout le monde sauf le CEA et Areva, si l'ai bien compris.
Pas besoin de centrale pour utiliser le thorium, des barres de combustible à base de Mox+thorium suffisent. C'est en cours de validation industrielle chez Thorium Power, l'utilisation en production réelle sera fait avant 2010.
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Les énergies nouvelles n'ont AUCUNE raison économique. Elles n'existent que grâce au RC qui permettent de justifier des milliards de subventions aux biocarburantx, éoliennes, photovoltaïques (même l'isolation, qui devrait être la première mesure économique à prendre tant le réservoir de gain est immense, est subventionné).

Pour l'instant, ton seul argument, c'est que les énergies nouvelles SERONT rentables dans 10 ans. Il ne vaut pas plus qu'une simple promesse en l'air: ça fait plus de 30 ans que les énergies nouvelles SERONT rentables dans 10 ans, renseigne-toi (dans le Lot, on a encore de vieilles éoliennes en rouille construite pour pomper l'eau dans les années 70 lors du premier choc pétrolier, à l'époque où on "n'avait pas le pétrole mais des idées").

Promettre pour dans 10 ans (pourquoi pas 5, 20 tant qu'à faire) des solutions testées depuis 30 ans sans succès alors que personne n'est capable de prédire où va le cours du pétrole dans 6 mois, c'est au mieux de la naïveté, au pire de la tromperie.

Les énergies nouvelles doivent avoir la place qui leur revienne, à savoir la R&D jusqu'à ce que ce soit vraiment rentable et compétitive, et non des subventions pharaoniques à l'implantation qui remplissent les poches de certains aux dépends du contribuable. Ou sinon, des recherches ciblées et non un gaspillage de moyens sans nom en faisant feu de tous bois pour un résultat nul : on n'est même pas fichu de fabriquer en France des chauffes-eaux solaires, technologie qui date de l'époque des tubes sous vide par Faraday !

A quel moment ai-je parlé de subventions? Jamais… Je m'intéresse aux aspects scientifiques des nouvelles énergies, et aux promesses économiques à venir qu'elles impliquent. On est ici dans un forum de libéraux, je suis aussi libéral que toi, et je ne prône certainement pas l'intervention de l'Etat.

Arrête donc là les procès d'intention

Et je n'ai pas lancé ce chiffre de 10 ans par hasard. Par exemple pour la géothermie, les scientifiques ont prévu la construction de centrales à géothermie profonde (sur le modèle ce qui a été fait en Alsace cette année) pour la prochaine décennie, dont certaines atteindront la puissance d'un petit réacteur nucléaire.

http://iga.igg.cnr.it/documenti/IGA/Fridle…_paper_2008.pdf

Ton discours me fait penser à cette phrase d'Edgar Faure : "l'immobilisme est en marche, et rien ne pourra l'arrêter"

Pour Rincevent : c'est jboussard :icon_up:

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Pour Rincevent : c'est jboussard :icon_up:

Toutes mes excuses.

@ miniTAX : attention aux prévisions, celle que tu as fait a une portée de seulement 16 mois. :doigt:

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(même l'isolation, qui devrait être la première mesure économique à prendre tant le réservoir de gain est immense, est subventionné).

qu'entends tu par là?

Le chauffage résidentiel, c'est de l'ordre de 20% (de mémoire) de la consommation d'énergie en France. Même si on fait une économie d'énergie de chauffage de 10% grâce à l'isolation ce qui est tout à fait à portée vu qu'entre une maison non isolée et une maison aux dernières normes, on peut passer de 5 à 1 en frais de chauffage. Et ce avec des technos éprouvées made in France : double voire triple vitrage, isolation par extérieure genre néopor, cloisons en BTC pour augmenter l'inertie thermique (ce que j'ai fait chez moi).

Avec 10% d'économie en chauffage résidentiel, ça ferait 2% d'énergie totale économisée, soit bien plus que le solaire et l'éolien réunis.

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A quel moment ai-je parlé de subventions? Jamais… Je m'intéresse aux aspects scientifiques des nouvelles énergies, et aux promesses économiques à venir qu'elles impliquent.
Tu as dit que les nouvelles énergies sont "rentables". Donc si tu ne parles pas de subventions, c'est un mensonge par omission. Et c'est pas bien.
On est ici dans un forum de libéraux, je suis aussi libéral que toi, et je ne prône certainement pas l'intervention de l'Etat.

Arrête donc là les procès d'intention

Vu ton discours et ta prétention à vouloir planifier pour les 10 prochaines années voire plus une question aussi compliquée et imprévisible que l'énergie, je doute que tu sois aussi libéral que tu le prétends. Sans doute par simple méconnaissance de ce que signifie le mot "libéral".
Et je n'ai pas lancé ce chiffre de 10 ans par hasard. Par exemple pour la géothermie, les scientifiques ont prévu la construction de centrales à géothermie profonde (sur le modèle ce qui a été fait en Alsace cette année) pour la prochaine décennie, dont certaines atteindront la puissance d'un petit réacteur nucléaire.

http://iga.igg.cnr.it/documenti/IGA/Fridle…_paper_2008.pdf

Ah bon, il y en a qui savent prédire l'avenir à 10 ans maintenant ? Ca c'est un scoop. (ceci dit, je ne suis pas contre la géothermie comme celle expérimentée en Alsace hein)
Ton discours me fait penser à cette phrase d'Edgar Faure : "l'immobilisme est en marche, et rien ne pourra l'arrêter"
Straw man. Ce n'est pas parce que je critique TA solution que je ne propose aucune solution ou que je n'ai pas réfléchi aux problèmes. Ta rhétorique est d'un banal à pleurer et y avoir recours est signe que tes arguments ne tiennent pas la route.
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Tu as dit que les nouvelles énergies sont "rentables". Donc si tu ne parles pas de subventions, c'est un mensonge par omission. Et c'est pas bien.

Vu ton discours et ta prétention à vouloir planifier pour les 10 prochaines années voire plus une question aussi compliquée et imprévisible que l'énergie, je doute que tu sois aussi libéral que tu le prétends. Sans doute par simple méconnaissance de ce que signifie le mot "libéral".

Ah bon, il y en a qui savent prédire l'avenir à 10 ans maintenant ? Ca c'est un scoop. (ceci dit, je ne suis pas contre la géothermie comme celle expérimentée en Alsace hein)

Straw man. Ce n'est pas parce que je critique TA solution que je ne propose aucune solution ou que je n'ai pas réfléchi aux problèmes. Ta rhétorique est d'un banal à pleurer et y avoir recours est signe que tes arguments ne tiennent pas la route.

J'arrête… trop fatigant…

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J'arrête… trop fatigant…

MiniTax, c'est un peu le gardien du fil sur le réchauffement. Mi-homme mi-climat. Tu peux pas lutter contre le climat.

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MiniTax, c'est un peu le gardien du fil sur le réchauffement. Mi-homme mi-climat. Tu peux pas lutter contre le climat.

C'est parfait comme 2000ème message. :icon_up:

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qu'entends tu par là?

Le chauffage résidentiel, c'est de l'ordre de 20% (de mémoire) de la consommation d'énergie en France. Même si on fait une économie d'énergie de chauffage de 10% grâce à l'isolation ce qui est tout à fait à portée vu qu'entre une maison non isolée et une maison aux dernières normes, on peut passer de 5 à 1 en frais de chauffage. Et ce avec des technos éprouvées made in France : double voire triple vitrage, isolation par extérieure genre néopor, cloisons en BTC pour augmenter l'inertie thermique (ce que j'ai fait chez moi).

Avec 10% d'économie en chauffage résidentiel, ça ferait 2% d'énergie totale économisée, soit bien plus que le solaire et l'éolien réunis.

Après ca dépend forcement de chaque habitation, mais un voisin a fait faire plusieurs devis pour mettre du double vitrage aux fenêtres + baies dans nos apparts, yen a pour 15000 euros.

Je doute que même sur 40ans je fasse 15000euros d'économies de chauffage. De tte façon c'est du chauffage collectif :mrgreen: donc 15000 euros juste pour un petit confort instantané quand on regarde la télé et pas sentir un petit courant d'air… je préfère m'enfouir sous une bonne couverture avec ma copine :icon_up: .

SAUF QUE tu dois le savoir, à priori nos habitations sont les premiers polluants, et de les rendre étanches ca fait de véritables cages à poison.

Même en pleine hiver, il faut ouvrir les fenêtres pour aérer :doigt:.

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De toute façon le chauffage ne constitue pas un problème : le pétrole et le gaz y sont substituables par du nucléaire.

J'arrête… trop fatigant…

De toute façon il est impossible de prendre au sérieux quelqu'un qui écrit CO2 !

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De toute façon il est impossible de prendre au sérieux quelqu'un qui écrit CO2 !

Hum étonnant, sur mon traitement de texte ça mais le 2 en indice et pas en exposant. Je vais éviter de faire copier/coller…

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J'arrête… trop fatigant…

Ah ça c'est sûr, quand un interlocuteur commence à répondre avec faits et données.

Pour les autres: qui pourrait répondre à l'article posté par Taranne selon lequel le réchauffement est en train de se stocker dans les océans, et c'est pour ça qu'on ne le voit plus, mais quand ça va être relâché dans l'atmosphère ça va se faire sentir?

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Ah ça c'est sûr, quand un interlocuteur commence à répondre avec faits et données.

Pour les autres: qui pourrait répondre à l'article posté par Taranne selon lequel le réchauffement est en train de se stocker dans les océans, et c'est pour ça qu'on ne le voit plus, mais quand ça va être relâché dans l'atmosphère ça va se faire sentir?

Je ne vois pas où sont les faits et données dans son discours, il ne fait que m'attaquer sur mes convictions personnelles.

Je me contente de souligner l'importance de la mouvance écologique, que cette mouvance est multiple, et que écolo ne signifie pas forcément opposé aux OGM, favorable aux biocarburants, et fervent partisan du Réchauffement Climatique.

J’essaie également d’expliquer les mécanismes intellectuels qui font que certaines personnes s’intéressent aux énergies renouvelables (par altruisme ou par intérêt économique), et que cela est volontaire, et que la coercition n’a rien à voir là dedans.

Enfin, je donne mes sources, je cite les prévisions de scientifiques…

Je ne peux rien faire de plus. On peut ne pas être d’accord, mais ce n’est pas la peine de me traiter de planificateur, d’Etatiste, de faux libéral et de dire que mes arguments font pitié.

Je ne suis pas écolo, je ne pense pas que les petites initiatives personnelles font changer les choses (s’il y a des choses à changer) et je pense plus à ma liberté qu’à trier mes poubelles ou à fermer l’eau du robinet quand je me lave les dents. Mais j’ai un intérêt scientifique pour les énergies renouvelables.

Pasteur a découvert le vaccin contre la rage en faisant des études sur la fermentation. Je considère le vaccin contre la rage comme une avancée, mais c’est pas pour autant que je vais m’intéresser aux travaux de Pasteur sur la fermentation. Les énergies renouvelables sont développées par la volonté de certains scientifiques d’agir sur l’environnement. Je ne m’intéresse pas trop à l’environnement, mais aux énergies renouvelables oui. D’ailleurs si je peux faire fortune en investissant dans les énergies renouvelables, ça m’intéresse.

L’écologisme, c’est le socialisme débranché, c’est une phrase de qui ?

Enfin, quand quelqu'un dont c'est le métier publie un papier sur un problème scientifique, je le lis, et j'essaie de me faire un avis. Je ne fais pas comme vous, plein de certitude et réfractaire à toute idée nouvelle pour peu qu'elle rentre en contradiction avec mes idées. Et je défendrai Taranne sur ce point, qui se contente généralement de citer des sources sans trop vouloir imposer son avis. Même si les articles cités trahissent son opinion.

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Je ne fais pas comme vous, plein de certitude et réfractaire à toute idée nouvelle pour peu qu'elle rentre en contradiction avec mes idées.

Hum, une relecture (?) de certaines pages de ce fil vous montrerons que vous y allez un peu fort en conclusion.

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Je ne suis pas écolo, je ne pense pas que les petites initiatives personnelles font changer les choses (s’il y a des choses à changer) et je pense plus à ma liberté qu’à trier mes poubelles ou à fermer l’eau du robinet quand je me lave les dents. Mais j’ai un intérêt scientifique pour les énergies renouvelables.

C'est certainement les grandes actions collectives qui font changer les choses.

C'est grâce à un plan que l'on va voir se développer les énergies renouvelables.

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Hum, une relecture (?) de certaines pages de ce fil vous montrerons que vous y allez un peu fort en conclusion.

J'admet ne pas avoir lu les 100 pages, et pas "vous" je n'entendais pas "tous les utilisateurs du forum" évidemment. Mais le doute et le questionnement étant à la base de toute réflexion, tout dogme est néfaste à la pensée.

C'est pourquoi j'ai un a priori négatif sur l'objectivité de miniTAX dans ce débat, quand il affiche en signature une opposition si ancrée aux concepts d'écologie.

Je suis prêt à changer d'avis sur le réchauffement climatique, je n'ai d'ailleurs même pas d'avis tranché. Je suis prêt à reconsidérer mon optimisme envers les énergies renouvelables. Mais ce n'est pas en m'attaquant (ça a commencé par une remarque méprisante sur mes connaissances en économie, infondée, et ça a continué sur mes convictions) que miniTAX y parviendra.

C'est certainement les grandes actions collectives qui font changer les choses.

C'est grâce à un plan que l'on va voir se développer les énergies renouvelables.

Encore une fois, mes propos sont détournés. Ce n'est pas en forçant chacun à diminuer son confort pour le bien supposé de la collectivité que les choses vont changer. J'évite autant que possible de parler du rôle de l'Etat et de la collectivité, qui pour moi n'ont pas de rôle, ni incitateur, ni contraigant, à jouer dans les mentalités; et je suis renvoyé dans les cordes en permanence. Que faut-il dire pour convaincre de ma bonne foi?

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Encore une fois, mes propos sont détournés. Ce n'est pas en forçant chacun à diminuer son confort pour le bien supposé de la collectivité que les choses vont changer. J'évite autant que possible de parler du rôle de l'Etat et de la collectivité, qui pour moi n'ont pas de rôle, ni incitateur, ni contraigant, à jouer dans les mentalités; et je suis renvoyé dans les cordes en permanence. Que faut-il dire pour convaincre de ma bonne foi?

Exprimez clairement vos pensées.

Si vous pensez que ce n'est pas par la coercition que l'on obtiendra quelque chose c'est donc que l'émergence d'énergies renouvelables ne peut résulter que de la somme d'initiatives personnelles.

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Exprimez clairement vos pensées.

Si vous pensez que ce n'est pas par la coercition que l'on obtiendra quelque chose c'est donc que l'émergence d'énergies renouvelables ne peut résulter que de la somme d'initiatives personnelles.

J'ai dit "les petites initiatives personnelles comme trier ses poubelles ou fermer le robinet", qui ne sont régies par aucune loi de marché et qui ne peuvent initier un mouvement tout simplement parce qu'elles ne participent pas à la maximisation de l'utilité personnelle de chacun. Cela varie d'une personne à l'autre. D'aucuns le feront parce que c'est dans leur caractère, mais on ne peut forcer les autres.

En revanche l'émergence d'énergies renouvelables a un intérêt économique. Et résultera de la somme d'initiatives personnelles oui.

Désolé d'avoir été ambigu sur ce point, je pensais que ma phrase était claire.

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    • By Vilfredo Pareto
      Je crée un sujet pour arrêter de polluer le fil des images pas fun mais cool. Un excellent article de Shellenberger dans Forbes résume un peu le gouffre entre les faits et l'hystérie médiatique : https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/08/26/why-everything-they-say-about-the-amazon-including-that-its-the-lungs-of-the-world-is-wrong.
      Ce passage est noteworthy :
      Outre ce qu'on sait déjà (ces feux sont pour l'instant dans la moyenne des 15 dernières années, ne sont pas tous criminels (en fait "people forget that there are legitimate reasons for small farmers to use controlled burns to knock back insects and pests." selon Nepstad, cité par Shellenberger), n'ont pas seulement lieu en Amazonie et ne sont pas nécessairement liés à la déforestation, par ailleurs en net recul depuis le début des années 2000), je propose également que nous discutions sur ce fil des causes plausibles de ces feux (la sous-productivité de l'agriculture brésilienne par exemple*) et de leur lien avec la climate variability de l'Amazonie (v. lien frontiersin.org ci-dessous) @Philiber Té je crois que c'est ce dont tu voulais discuter. C'est l'occasion pour chacun de participer à la collecte d'articles au fur et à mesure que la situation évolue (Bolsonaro a envoyé l'armée) et à ceux qui parmi nous sont le plus au fait des débats scientifiques sur le réchauffement de discuter/partager leurs analyses de cet événement précis.
       
      * food for thought : https://www.icv.org.br/novo-campo-program-2/
      https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2018.00228/full
      https://globalforestatlas.yale.edu/amazon/land-use/cattle-ranching
      et surtout https://www.mdpi.com/2071-1050/10/4/1301/htm
    • By FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
      La demande en électricité explose, notamment pour faire tourner les climatiseurs.
      Problème, la production ne suit pas et des coupures tournantes sont en place et ont déjà touché 90 000 habitants*.
       
      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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