Réchauffement climatique

[john_ross]

Pourquoi la majorité des gens semble-t-elle se satisfaire si facilement de la thèse du réchauffement climatique catastrophique et dû à l'Homme ?

Parce qu'ils s'en battent les couilles!

Ils seront morts avant l'apocalypse qu'on nous promet!

[Brock]

moi je crois que les gens aiment avoir une catastrophe qui arrive, et aiment devoir travailler a l'eviter

ca leur donne l'impression d'exister et de servir a quelque chose.

[José]

[Saxval]

http://www.realclimate.org/index.php/archi…-spin/#more-632

[José]

http://www.realclimate.org/index.php/archi…-spin/#more-632

La réponse, autrement plus intéressante, à cette soi-disante "démonstration" : "Gavin Spins with Spaghetti Diagrams!"

Sinon, un résumé sur la situation complètement pourrie des bases de données de l'Institut Goddard de la Nasa, du NOAA, du GIEC, etc. : "Data integrity problems contaminate the historical record".

Et, enfin, une question : "Pre-industrial CO2 levels were about the same as today. How and why we are told otherwise?"

[Invité]

La question n'est pas de savoir comment on détermine la vérité, mais comment celle-ci se communique. Pourquoi la majorité des gens semble-t-elle se satisfaire si facilement de la thèse du réchauffement climatique catastrophique et dû à l'Homme ? Le fait que cette thèse soit vraie ou fausse ne nous aide pas vraiment à savoir pourquoi tant de gens la considèrent comme vraie. Pour réfuter une théorie, une seule personne suffit, mais pour faire admettre la réfutation dans l'opinion publique c'est bien plus compliqué.

Pour la même raison que les gens sont satisfaits de la thèse : la crise est du aux spéculateurs avec leur avidité de profit maladive.

Parce que les gens pensent que la télé dit vrai, même s'ils disent le contraire. Surtout quand cette télé (ou radio et internet) rabat quotidiennement la même histoire. A force de répéter, les gens finissent par le croire.

D'ailleurs, la même observation peut être faite avec le 9/11. La télé a rabattu des millions de fois qu'Osama Ben Laden était coupable, alors tous les gens le croient. Même s'il n'y a jamais eu de procès et que le FBI n'a visiblement pas de preuve de son rôle dans les attentats.

Et une autre partie pensent, et infestent internet sur le sujet, qu'il s'agit donc d'un complot à la solde de banquiers capitalisto apatrides parce qu'ils ont vu Zeitgeist. (un mauvais documentaire) Les gens croient ce qu'ils ont envie de croire.

Je crois aux ETs parce que j'ai envie d'y croire. I want to believe. Même si je n'ai jamais vu qu'un point rouge mobile anormale (ou OVNI) dans le ciel.

D'ailleurs en pensant aux complots, je trouve cocasse que les conspis aient un impact sur la population plus large que les libéraux. En terme de communication de masse, on n'est vraiment les plus nuls. Enfin, les conspis font souvent la promotion de Ron Paul. (car ils ont quand même remarqué à quel point ses idées étaient brillantes).

[ledubitatif]

Parce qu'ils s'en battent les couilles!

Ils seront morts avant l'apocalypse qu'on nous promet!

Non au contraire beaucoup se sentent très concernés. Et on nous promet l'apocalypse pour dans peu de temps en fait.

moi je crois que les gens aiment avoir une catastrophe qui arrive, et aiment devoir travailler a l'eviter

ca leur donne l'impression d'exister et de servir a quelque chose.

Voila, ça me semble plus vraisemblable. Maintenant on peut se demander pourquoi cette catastrophe là plutôt qu'une autre. On ne manque pas de grosses catastrophes probables, annoncées, aux causes bien réelles et connues. L'aspect émotionnel explique sûrement beaucoup, mais il faut quand même une menace qui semble crédible pour la plupart des gens.

Pour la même raison que les gens sont satisfaits de la thèse : la crise est du aux spéculateurs avec leur avidité de profit maladive.

Parce que les gens pensent que la télé dit vrai, même s'ils disent le contraire. Surtout quand cette télé (ou radio et internet) rabat quotidiennement la même histoire. A force de répéter, les gens finissent par le croire.

Ca ne répond pas à la question : pourquoi est-ce que les chaînes de télévision et les médias en général reprennent ce discours tous en chœur ?

D'ailleurs, la même observation peut être faite avec le 9/11. La télé a rabattu des millions de fois qu'Osama Ben Laden était coupable, alors tous les gens le croient. Même s'il n'y a jamais eu de procès et que le FBI n'a visiblement pas de preuve de son rôle dans les attentats.

Sans commentaire.

Et une autre partie pensent, et infestent internet sur le sujet, qu'il s'agit donc d'un complot à la solde de banquiers capitalisto apatrides parce qu'ils ont vu Zeitgeist. (un mauvais documentaire) Les gens croient ce qu'ils ont envie de croire.

Pour ce qui est du RC, les anti-réchauffistes se lancent eux aussi de de grandes théories du complot. Les vilains alter-éocolo-étatisto-blochéviques contrôlent le monde, ça explique tout.

Je crois aux ETs parce que j'ai envie d'y croire. I want to believe. Même si je n'ai jamais vu qu'un point rouge mobile anormale (ou OVNI) dans le ciel.

Insuffisant. On ne peut pas supposer que la population mondiale est composée principalement de crétins irrationnels (pour crétins encore, on peut discuter…mais irrationnels, non). Les gens croient généralement parce qu'ils ont des raison valables de croire.

[Invité]

Ca ne répond pas à la question : pourquoi est-ce que les chaînes de télévision et les médias en général reprennent ce discours tous en chœur ?

Parce qu'ils se recopient les uns les autres : simple incompétence. Il n'y a pas de complots ou de méchanceté en jeu à mon avis.

http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm

Usama Bin Laden is wanted in connection with the August 7, 1998, bombings of the United States Embassies in Dar es Salaam, Tanzania, and Nairobi, Kenya. These attacks killed over 200 people. In addition, Bin Laden is a suspect in other terrorist attacks throughout the world.

Suspecté =/= culpabilité déterminée.

(enfin, rien à voir avec le sujet PS : d'ailleurs, c'est marrant, mais dans leur liste de terroristes, il n'y a que des arabes (sauf un). C'est vraiment une parodie.)

[manpow]

L'article d'ou est tire ce graphe. Et les problemes lies aux carottes glacieres. Qui a raison?

J'avais déja remarqué que le site pensee-unique.fr était la référence ici.

Avouons qu'il y pire, et que pour se renseigner sur le RC, c'est déja mieux que le wall street journal ou le financial post.

Notons tout de même que son auteur se définit lui même comme un iconoclaste, ce qui ne signifie bien sur pas que ce qu'il affirme est faux, mais renseigne sur ses motivations.

Concernant l'étude de Beck, elle ne fait quand même pas l'unanimité:

http://www.realclimate.org/index.php/archi…-to-the-future/

Pour le deuxième le ton polémique des deux premières phrases suffit à écourter la lecture…

A Mauna Loa le taux de CO2 baisse cette annee

La belle affaire !

On voit clairement que la courbe a tendance à baisser.

Par ailleurs, si Mauna Loa ne plait pas à certains, on peut aussi aller voir ailleurs :

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/iadv/

Le tout alors que l'on est pas capable de mesure combien de temps le CO2 degage par les voitures restent dans l'atmosphere. (Ne me sort pas les 100 ans du Giec, ca vient de modele archi faux.)

Car ce n'est pas aussi simple de comprendre le cycle du carbon, avec le nombre de reservoirs et les interactions complexes qu'il y a lieu entre eux. As tu une idee de l'ordre de grandeur en tonne (voir Gtonne) de CO2 contenu dans les differents reservoirs?

Etc,etc,…

On peut évidemment douter de la réalité du RC anthropique. A la rigueur, on doit en douter si on veut s'inscrire dans une démarche scientifique.

Et je t'avouerai que je préfererais que les sceptiques aient raison.

Par contre une chose est sure : si on attend de constater les effets réels, alors il sera trop tard pour revenir en arrière.

Mais il est certain qu'on peut aussi choisir de ne rien faire, c'est un risque à prendre.

Certes le charbon n'est pas forcement le meilleur exemple. Il n'empeche qu'il n'est plus la source principale d'energie dans les pays developpes.

50% de la production d'électricité aux USA.

Ne fait pas l'idiot, tu avais promis.

Garbage in, garbage out !

Tu sais tu n'es pas le premier a negliger les faits, beaucoup d'autres se sont essayes, et ils se sont tous tromper. Deja du temps de l'empire romain les hommes etaient trop nombreux, la terre ne pouvaint subvenir a tous nos besoins. On a fait pas mal de chemins depuis car comme je l'avais dit nous n'avons jamais disposer d'autant de ressources et des possiblites pour l'avenir. Il s'agit de faits. On a donc deja plein de solutions mais aucune raison pour l'instant de les developper

Encore une fois, les analogies avec le passé ne servent à rien, pour la simple est bonne raison que les ordres de grandeur en jeu (population, consommation d'energie,…)n'ont rien ne comparable

Mais quelles sont donc alors toutes ces solution miracles ?

La pauvrete est relative, oui enfin il faudrait etre un peu plus precis en attendant on ne sais toujours pas ce que tu proposes pour ne pas y retourner tout en arretant de consommer de l'energie… Quant-aux ecolos ils nous proposent - enfin ce que l'on entend - d'y retourner dans la pauvrete.

Parce qu'il n'y a donc pas de juste milieu entre la caverne et l'A380 pour tous ?

Même si on consommait deux fois moins d'énergie ce serait encore très confortable.

Les écolos ne veulent renvoyer personne à la pauvreté, mais au contraire éviter qu'on y retourne.

C'et quoi la pauvreté ? C'est ne pas avoir une voiture chacun ?

Parceque l'on ne controle pas le climat et on ne le controlera jamais

C'est justement sur ce point qu'on a un doute…

CITATION(Rincevent @ 15 Dec 08, 20:53) Et pourquoi faudrait-il que quelqu'un en particulier fixe ce prix ? wink.gif

Je vais etre mauvaise langue mais ca me surprendrait qu'il comprenne ta remarque.

Je ne vois pas comment le marché pourrait donner seul un prix aux émissions de carbone (sans parler des quotas revendables).

Ca ne coutera jamais rien d'emettre du CO2.

[manpow]

Je n'ai pas l'impression pour ma part que les "sceptiques" ne soient pas représentés dans les médias, au contraire, il suffit de voire les ventes des bouquins d'Allègre , les tribunes qu'on lui octroie dans les journaux…

J'ai même l'impression qu'ils sont sur-représentés sur Internet, notamment chez les bloggeurs, certainement car il est plus facile de nier la réalité du RC que de l'admettre, de la même manière qu'on préfère croire le médecin qui nous dit qu'on est pas malade.

Chez les médias, le but étant de vendre, l'interêt est de créer la polémique, ce qui explique le manque de rigueur scientifique, à la fois dans les articles sur le RC et dans les articles des sceptiques (les tribunes d'Allègre notamment sont un cas d'école).

De plus, je pense que peu de journalistes ont une formation technique ou scientifique qui leur permettrait de parler avec objectivité du RC, voire même d'y comprendre quelque chose.

[Hobbart]

il est plus facile de nier la réalité du RC que de l'admettre

Incroyable, j'aurais cru le contraire !

[José]

Je n'ai pas l'impression pour ma part que les "sceptiques" ne soient pas représentés dans les médias, au contraire, il suffit de voire les ventes des bouquins d'Allègre , les tribunes qu'on lui octroie dans les journaux…

Dans la presse francophone ? Nimportenawak : http://news.google.com/news?hl=fr&tab=…ment+climatique

J'ai même l'impression qu'ils sont sur-représentés sur Internet, notamment chez les bloggeurs, certainement car il est plus facile de nier la réalité du RC que de l'admettre…

Non, les sceptiques sont (peut-être) plus représentés sur Internet pour la simple est bonne raison que c'est presque là le seul endroit où ils peuvent s'exprimer librement.

[john_ross]

Non au contraire beaucoup se sentent très concernés.

Moins que par le prix de l'essence et du gaz.

Le pollueur c'est toujours l'autre (cf taxe pic-nique)

Et on nous promet l'apocalypse pour dans peu de temps en fait.

Le temps que la moitié de la population mondiale meure.

[Invité]

Par contre une chose est sure : si on attend de constater les effets réels

Il est des nooôôôôôtres !

Il n'y a actuellement pas d'effets réels à constater du RC. CQFD.

[manpow]

Il est des nooôôôôôtres !

Il n'y a actuellement pas d'effets réels à constater du RC. CQFD.

Attention, si tu fais l'idiot, je fais l'idiot.

[h16]

Attention, si tu fais l'idiot, je fais l'idiot.

Ah pardon, mais c'est toi qui a commencé.

[Brock]

ahah oui voila mdr c'est mon quotidien

ah ben zut alors, il neige a Vegas:

http://www.lasvegasnow.com/global/story.asp?s=9533950

sapristi, a Malibu aussi:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,469164,00.html

ca se rechauffe plein pot dites donc

[Stan Selene]

J'avais déja remarqué que le site pensee-unique.fr était la référence ici.

Avouons qu'il y pire, et que pour se renseigner sur le RC, c'est déja mieux que le wall street journal ou le financial post.

Notons tout de même que son auteur se définit lui même comme un iconoclaste, ce qui ne signifie bien sur pas que ce qu'il affirme est faux, mais renseigne sur ses motivations.

Concernant l'étude de Beck, elle ne fait quand même pas l'unanimité:

http://www.realclimate.org/index.php/archi…-to-the-future/

Ou comment tirer sur le messager. Surtout quand le lien est direct sur l'article et non sur le site pensee unique. Apres Real Climate ne sont peut etre pas iconoclaste mais a force de defendre la cross de hockey et etant les leader de la theorie antropogenique il ne faut pas s'attendre a ce qu'ils defendent Beck.

Je lis regulierement real climat. Mais tu vois leurs gallipettes n'arrivent toujours pas a me convaincre.

Pour le deuxième le ton polémique des deux premières phrases suffit à écourter la lecture…

C'est vrai que le contenu est complement debile, hein? Et apres tu te permets de dire garbage in garbage out.

La belle affaire !

On voit clairement que la courbe a tendance à baisser.

Par ailleurs, si Mauna Loa ne plait pas à certains, on peut aussi aller voir ailleurs :

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/iadv/

Absolument:comme l'a fait Beck: Ailleurs et dans le temps.

Etc,etc,…

Ou comment passer a cote du probleme.

Regarde bien les differents flux et les ordres de grandeurs ca pourrait t'aider.

On peut évidemment douter de la réalité du RC anthropique. A la rigueur, on doit en douter si on veut s'inscrire dans une démarche scientifique.

Et je t'avouerai que je préfererais que les sceptiques aient raison.

Par contre une chose est sure : si on attend de constater les effets réels, alors il sera trop tard pour revenir en arrière.

Mais il est certain qu'on peut aussi choisir de ne rien faire, c'est un risque à prendre.

C'est pas une question d'esperence ou de preference. C'est une question de faits. Et les predictions theoriques ne se realisent pas:

- pas de hot spot

- pas d'augmentation de la vapeur d'eau,

- pas d'amplification aux poles

- etc, etc, etc…

50% de la production d'électricité aux USA.

Il n'y a pas que l'electricite et les usa dans la vie.

Garbage in, garbage out !

C'est vrai que beck, pielke, lindzen c'est de la crap…

Encore une fois, les analogies avec le passé ne servent à rien, pour la simple est bonne raison que les ordres de grandeur en jeu (population, consommation d'energie,…)n'ont rien ne comparable

Mais quelles sont donc alors toutes ces solution miracles ?

Encore une fois tu n'es pas le premier a sortir ce genre d'argument, et tous les autres se sont trompes, mais toi tu es different, pourquoi? Pourtant les faits sont tetus tu sais, l'energie n'a jamais ete aussi bon marche, les reserves aussi abondantes. Quant'a ta remarque sur les solutions miracles, elle demontre a quel point tu ne comprends pas le probleme.

Parce qu'il n'y a donc pas de juste milieu entre la caverne et l'A380 pour tous ?

Même si on consommait deux fois moins d'énergie ce serait encore très confortable.

Les écolos ne veulent renvoyer personne à la pauvreté, mais au contraire éviter qu'on y retourne.

C'et quoi la pauvreté ? C'est ne pas avoir une voiture chacun ?

QUI definit le juste milieu? QUI definit confortable? Toi peut etre ou le commissaire au plan?

C'est justement sur ce point qu'on a un doute…

As tu une idee de ce que controler le climat veux dire!??? Non mais sans rire.

Je ne vois pas comment le marché pourrait donner seul un prix aux émissions de carbone (sans parler des quotas revendables).

Parceque un prix administratif n'est pas un prix.

Je n'ai pas l'impression pour ma part que les "sceptiques" ne soient pas représentés dans les médias, au contraire, il suffit de voire les ventes des bouquins d'Allègre , les tribunes qu'on lui octroie dans les journaux…

Mais quelle mauvaise foi!

J'ai même l'impression qu'ils sont sur-représentés sur Internet, notamment chez les bloggeurs, certainement car il est plus facile de nier la réalité du RC que de l'admettre, de la même manière qu'on préfère croire le médecin qui nous dit qu'on est pas malade.

C'est les anneries debitees a longueur de journee qui sont dur a supporter oui.

Chez les médias, le but étant de vendre, l'interêt est de créer la polémique, ce qui explique le manque de rigueur scientifique, à la fois dans les articles sur le RC et dans les articles des sceptiques (les tribunes d'Allègre notamment sont un cas d'école).

De plus, je pense que peu de journalistes ont une formation technique ou scientifique qui leur permettrait de parler avec objectivité du RC, voire même d'y comprendre quelque chose.

C'est pourquoi allez lire les blogues des scientifiques du climats est interessant et bisarement il y a comme tu l'as dit beaucoup de sceptique.

[Brock]

pour revenir en arrière.

en termes climatologiques ceci n'a strictement aucun sens, trop tard ou pas.

il est plus facile de nier la réalité du RC que de l'admettre

socialement c'est beauuuuuucoup plus facile de l'admettre si on veut pas se faire litteralement chier dessus (par le quidam ecolo, donc intelligent, compréhensif et culturé dit-on) a longueur de temps.

[pankkake]

realclimate.org fait partie du Guardian Machin Network (donc des journalistes), donc ce n'est pas une source fiable.

Sinon je suis tombé sur ce site très drôle : http://climatedenial.org/

Je n'ai pas l'impression pour ma part que les "sceptiques" ne soient pas représentés dans les médias, au contraire, il suffit de voire les ventes des bouquins d'Allègre , les tribunes qu'on lui octroie dans les journaux…

J'ai même l'impression qu'ils sont sur-représentés sur Internet, notamment chez les bloggeurs, certainement car il est plus facile de nier la réalité du RC que de l'admettre, de la même manière qu'on préfère croire le médecin qui nous dit qu'on est pas malade.

Les "bloggeurs" corrigent régulièrement des erreurs ou des mensonges volontaires des journalistes - dans tous les domaines.

Enfin, si Allègre fait partie de ceux qui a la chance de pouvoir s'exprimer, il est juste une excuse. Il permet aux journalistes de se dire objectifs, alors que dans tous leurs articles ils vont asséner que le réchauffement climatique est "indéniable".

De plus, je pense que peu de journalistes ont une formation technique ou scientifique qui leur permettrait de parler avec objectivité du RC, voire même d'y comprendre quelque chose.

Bah, oui. Donc ils prennent l'hypothèse qui plaît le plus à leur esprit frustré et complexé.

[manpow]

mais toi tu es different

non

Il n'y a pas que l'electricite et les usa dans la vie.

On avance….

les reserves aussi abondantes

Je suis heureux d'apprendre que plus on consomme de l'énergie, plus les réserves augmentent.

Quant'a ta remarque sur les solutions miracles, elle demontre a quel point tu ne comprends pas le probleme

Ou l'inverse.

QUI definit le juste milieu? QUI definit confortable?

Ah ben pour le coup, à terme, c'est peut-être bien le marché qui décidera.

ah ben zut alors, il neige a Vegas:

http://www.lasvegasnow.com/global/story.asp?s=9533950

sapristi, a Malibu aussi:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,469164,00.html

ca se rechauffe plein pot dites donc

Voilà le genre d'arguments qui vous décridibilise complètement .

De la même manière que mettre la canicule de 2003 sur le dos du RC n'est pas terrible non plus, d'ailleurs.

On est là dans le "Cabrolisme".

[Stan Selene]

Je suis heureux d'apprendre que plus on consomme de l'énergie, plus les réserves augmentent.

Et bien oui, les reserves de petrole disponibles et les reserves estimees augmentent! Regarde les donnees.

Ah ben pour le coup, à terme, c'est peut-être bien le marché qui décidera.

Oui, en faisant avec les moyens du bord

[manpow]

Et bien oui, les reserves de petrole disponibles et les reserves estimees augmentent! Regarde les donnees.

Oui mais tu sais, j'aime bien faire l'idiot, et j'oserais dire que plus en consomme, plus les réserves réelles diminuent, puisqu'on les consomme et qu'elles ne se renouvellent pas.

(Je ne parle pas du pétrole abiotique, bien sur…)

Ah ben pour le coup, à terme, c'est peut-être bien le marché qui décidera.

Oui.

Par contre on risque d'être surpris par sa décision.

[Stan Selene]

Oui mais tu sais, j'aime bien faire l'idiot, et j'oserais dire que plus en consomme, plus les réserves réelles diminuent, puisqu'on les consomme et qu'elles ne se renouvellent pas.

(Je ne parle pas du pétrole abiotique, bien sur…)

Tu les connais toi les reserves reelles?

J'aurais tendance a dire que non puisque les reserves estimees augmentent.

Les reserves sont une notion dynamique et non statiques, mais ca tu ne te le rentrera jamais dans le crane.

[Saxval]

realclimate.org fait partie du Guardian Machin Network (donc des journalistes), donc ce n'est pas une source fiable.

Archi-faux, ce sont des réchauffistes pur sucre qui s'expriment directement sur ce blog, des scientifiques, pas des journalistes, dont "hockey" Mann en personne (mais il contribue moins depuis une année). Le plus gros contributeur est Gavin Schmidt du GISS.

[José]

Voilà le genre d'arguments qui vous décridibilise complètement.

Les sceptiques ont encore de la marge avant d'en arriver au niveau de débilité malhonnête des sectataires de l'Église de Climatologie :

[Rincevent]

Les sceptiques ont encore de la marge avant d'en arriver au niveau de débilité malhonnête des sectataires de l'Église de Climatologie :

Marrant, c'est du niveau de "Chaque fois que tu dis que le RC n'existe pas, Dieu égorge un chaton"… Ou de "Chaque fois que quelqu'un dit que les fées n'existent pas, une fée meurt". C'est d'ailleurs un thought-terminating cliché pattern implanté très tôt chez la plupart des gens.

[neuneu2k]

Marrant, c'est du niveau de "Chaque fois que tu dis que le RC n'existe pas, Dieu égorge un chaton"… Ou de "Chaque fois que quelqu'un dit que les fées n'existent pas, une fée meurt". C'est d'ailleurs un thought-terminating cliché pattern implanté très tôt chez la plupart des gens.

Tu est serieux, ca marche vraiement ce genre de trucs ?

[Rincevent]

Tu est serieux, ca marche vraiement ce genre de trucs ?

Ne confondons pas TTC et TTC patterns. Implantés suffisamment tôt (ou de manière hypnotique profonde, ce qui revient à peu près au même), les derniers "permettent" une sensibilité accrue aux premiers, qui sont la façon la plus efficace de faire taire une dissonance cognitive, i.e. d'enfermer les gens dans leurs préjugés, dans l'idéologie molle de leur milieu ou des media, dans leurs trous noirs sémantiques… Appelle-ça comme tu veux.

[manpow]

Tu les connais toi les reserves reelles?

J'aurais tendance a dire que non puisque les reserves estimees augmentent.

Les reserves sont une notion dynamique et non statiques, mais ca tu ne te le rentrera jamais dans le crane.

Donc si je comprends bien, les réserves sont dynamiques car la connaissance qu'on en a évolue ?

Du moment qu'on sait que le pétrole n'est pas une énergie renouvelable (en tout cas pas dans l'échelle de temps qui nous interesse), on n'a pas besoin de connaitre les réserves réelles pour savoir qu'elles diminuent.