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A.B.

Liberté Et Pouvoir

Recommended Posts

Une réflexion qui me vient. On entend souvent, venant de la gauche, des choses comme:

Si tu ne peux pas manger tu n'es pas vraiment libre, ou comment un handicapé peut-il être libre etc

C'est le meme type de pensee qui amene les "droits a"

Un handicapé peut-il être libre? Le question n'a pas de sens car la liberté n'est précisément pas une potentialité. C'est donc une confusion entre liberté et pouvoir qui est faite.

Je trouve qu'exposer ce distinguo sous la forme liberté / pouvoir est particulièrement révélateur de la mentalité de l'interlocuteur et qu'il peut-être intéressant de les confonter a cela.

Opinions?

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Je précise pasqu'on me fait signe:

L'idée est pas nouvelle, j'en ai conscience, l'innovation est tout au plus sémantique, c'est dire "pouvoir" au lieu de capacité parce que ca corrode plus.

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Guest jabial

Tu n'es pas le premier à y penser. C'est bien un problème de confusion des concepts. J'ai déja écrit un post sur le sujet (pouvoir-possibilité et pouvoir-puissance) mais je n'arrive pas à le retrouver.

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Les fameux faux-droits ne sont-ils pas tout simplement des pouvoirs?

Très loin des soocialistes, je note qu'une conception propriétariste du droit déduit un droit absolu du pouvoir absolu du propriétaire. Même confusion.

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Très loin des soocialistes, je note qu'une conception propriétariste du droit déduit un droit absolu du pouvoir absolu du propriétaire. Même confusion.

C'est l'effet Borloo ?

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Une réflexion qui me vient. On entend souvent, venant de la gauche, des choses comme:

Si tu ne peux pas manger tu n'es pas vraiment libre, ou comment un handicapé peut-il être libre etc

C'est le meme type de pensee qui amene les "droits a"

Un handicapé peut-il être libre? Le question n'a pas de sens car la liberté n'est précisément pas une potentialité. C'est donc une confusion entre liberté et pouvoir qui est faite.

Je trouve qu'exposer ce distinguo sous la forme liberté / pouvoir est particulièrement révélateur de la mentalité de l'interlocuteur et qu'il peut-être intéressant de les confonter a cela.

Opinions?

Distinction classique

Liberté formelle / liberté réelle dans la tradition marxiste

Liberté négative / positive dans la tradition libérale (Berlin)

voir cet article de MMythra "Liberté capacité et pouvoir" : http://www.quebecoislibre.org/04/040207-4.htm

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Les fameux faux-droits ne sont-ils pas tout simplement des pouvoirs?

Très loin des soocialistes, je note qu'une conception propriétariste du droit déduit un droit absolu du pouvoir absolu du propriétaire. Même confusion.

Finement observé ! :icon_up:

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Guest Arn0

De toutes façons dans les faits le libéralisme permet même une bien meilleure liberté "réelle" que le socialisme ou que la social-démocratie. En fait coire que liberté formelle nuit à la liberté réelle c'est incroyablement idiot.

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Raymond Aron a fait tout un essai sur ce thème : "Essai sur les libertés" (paru chez pluriel), tout simplement. Il y oppose les libertés formelles et réelles et prend comme figures représentatives Tocqueville et Marx :icon_up:

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Raymond Aron a fait tout un essai sur ce thème : "Essai sur les libertés" (paru chez pluriel), tout simplement. Il y oppose les libertés formelles et réelles et prend comme figures représentatives Tocqueville et Marx :icon_up:

Et ce n’est pas ce qu’il a fait de mieux.

Distinction classique

Liberté formelle / liberté réelle dans la tradition marxiste

Liberté négative / positive dans la tradition libérale (Berlin)

Avec toute l’estime que j’ai pour Berlin, cette dernière n’est qu’une resuçée de la première.

Il est curieux de voir que les braves gens du Congrès mondial pour la Liberté de la Culture ont crû devoir à une certaine époque faire des concessions considérables aux marxistes. Concessions tout à fait inutiles, pour la raison qu’a bien indiquée Arno.

.

voir cet article de MMythra "Liberté capacité et pouvoir" : http://www.quebecoislibre.org/04/040207-4.htm

C’est très bien écrit et je suis d’accord avec la première partie (liberté versus capacité). La deuxième partie pose un contraste intéressant entre le pouvoir politique, qui restreint les choix, et le pouvoir économique, qui les élargit. Mais cette opposition est beaucoup trop rigide: le pouvoir politique confère un pouvoir économique, et réciproquement.

Quand Wal-Mart impose à ses employés de ne pas avoir de relations amoureuses au travail (règlement déclaré illégal par la plus haute juridiction allemande), on ne peut pas dire qu’il ne restreint pas leurs choix quelque part. La réponse consistant à dire : « Personne n’est obligé de travailler chez Wal-Mart » est certes juste dans l’absolu, mais ne convaincra pas un seul de nos amis étatistes. Tout contrat de travail donne à l’employeur un certain pouvoir sur ses employés, qui est un pouvoir économique, mais en même temps un pouvoir politique au sens où l’entend Mythra.

Voici un exemple contre-inspiré par Rothbard (1), qui montre, indépendamment du marché du travail, le besoin d’approfondir la notion de contrainte.

Supposons que j’habite dans un petit village de montagne isolé par la neige, où il n’y a qu’un seul médecin. Je tombe gravement malade, d’une maladie potentiellement mortelle. Pas question de quitter le village. Je vais donc voir ce médecin, qui me propose le contrat suivant : « J’accepte de vous soigner, à condition que vous épousiez ma fille » (sa fille est un laideron épouvantable). Puis-je vraiment dire que je suis libre dans cette situation ?

Du coup, il faut nuancer également la première partie, où Mythra indique que la liberté est uniquement un rapport entre les personnes et qu’il ne faut pas tenir compte des choses. Cet infâme toubib me « tient » parce qu’il sait que je suis terriblement malade, que les routes sont impraticables, etc.. Nous utilisons constamment les ressources disponibles (ou leur indisponibilité) pour avoir barre sur les autres. Crozier l’a fort bien montré dans « Le phénomène bureaucratique ».

Donc Mythra a globalement raison, mais son traitement du problème est à mon avis beaucoup trop schématique.

(1) Je pense à l’histoire du puits (Ethique de la Liberté, p. 293-294).

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Voici un exemple contre-inspiré par Rothbard (1), qui montre, indépendamment du marché du travail, le besoin d’approfondir la notion de contrainte.

Supposons que j’habite dans un petit village de montagne isolé par la neige, où il n’y a qu’un seul médecin. Je tombe gravement malade, d’une maladie potentiellement mortelle. Pas question de quitter le village. Je vais donc voir ce médecin, qui me propose le contrat suivant : « J’accepte de vous soigner, à condition que vous épousiez ma fille » (sa fille est un laideron épouvantable). Puis-je vraiment dire que je suis libre dans cette situation ?

C'est dans ce genre de situation que je sort mon droit contractuel d'inspiration rothbardienne: tout contrat peut être rompu n'importe quand. Un contrat n'est que la formalisation de la volonté de l'un et de l'autre de ne pas punir une violation donnée de ses droits. La rupture du contrat entraîne l'arbitrage de ces violations, qu'on peut voir comme une renégociation.

-> seules les violations de droits de propriété sont punissables lors de la rupture de contrat, donc seuls les droits de propriété euvent faire l'objet d'un échange contractuel

-> un contrat peut être rompu n'importe quand, ce qui revient à sa renégociation

Je sais que l'idée que les termes d'un contrat puissent être révisés par surprise va déplaire à beaucoup de gens ici… mais restez avec moi jusqu'au bout, vous allez voir, c'est très intéressant à la lumière de l'exemple abordé par Libérus.

Les valeurs attribuées à priori (jusqu'au moment de la signature du contrat) ne peuvent pas être renégociées, puisque les violations de droit ont eu lieu au moment où ces valeurs s'appliquaient. Donc on ne renégocie pas vraiment, voire pas du tout, en fin de compte.

Cela veut dire (accrochez-vous bien) que j'accepterai d'épouser la fille en question (je signe le contrat), je me ferai soigner, et ensuite je romprai le contrat aussi sec. Le docteur n'a pas attribué de valeur au fait que j'épouse sa fille: il n'a pas garanti ses propres intérêts ! Tant pis pour lui, il ne pourra me tenir responsable que pour la valeur de son travail de médecin pour me soigner, telle qu'établie au moment de la négociation.

Maintenant, s'il avait établi une valeur (en terme de propriété) pour sa part du contrat, mettons par exemple qu'il aurait évalué le mariage entre sa fille et moi à 10 000 euros, il pourra me poursuivre à hauteur de ces 10 000 euros quand je lui annoncerai "finalement, non, j'épouserai pas ta fille".

Et voilà. Le docteur est obligé d'établir la valeur de son intérêt au moment des faits, à aucun moment il ne peut sérieusement me forcer à agir contre mon avis, seulement me placer devant un choix commercial.

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C'est dans ce genre de situation que je sort mon droit contractuel d'inspiration rothbardienne: tout contrat peut être rompu n'importe quand. Un contrat n'est que la formalisation de la volonté de l'un et de l'autre de ne pas punir une violation donnée de ses droits. La rupture du contrat entraîne l'arbitrage de ces violations, qu'on peut voir comme une renégociation.

-> seules les violations de droits de propriété sont punissables lors de la rupture de contrat, donc seuls les droits de propriété euvent faire l'objet d'un échange contractuel

-> un contrat peut être rompu n'importe quand, ce qui revient à sa renégociation

Je sais que l'idée que les termes d'un contrat puissent être révisés par surprise va déplaire à beaucoup de gens ici… mais restez avec moi jusqu'au bout, vous allez voir, c'est très intéressant à la lumière de l'exemple abordé par Libérus.

Les valeurs attribuées à priori (jusqu'au moment de la signature du contrat) ne peuvent pas être renégociées, puisque les violations de droit ont eu lieu au moment où ces valeurs s'appliquaient. Donc on ne renégocie pas vraiment, voire pas du tout, en fin de compte.

Cela veut dire (accrochez-vous bien) que j'accepterai d'épouser la fille en question (je signe le contrat), je me ferai soigner, et ensuite je romprai le contrat aussi sec. Le docteur n'a pas attribué de valeur au fait que j'épouse sa fille: il n'a pas garanti ses propres intérêts ! Tant pis pour lui, il ne pourra me tenir responsable que pour la valeur de son travail de médecin pour me soigner, telle qu'établie au moment de la négociation.

Maintenant, s'il avait établi une valeur (en terme de propriété) pour sa part du contrat, mettons par exemple qu'il aurait évalué le mariage entre sa fille et moi à 10 000 euros, il pourra me poursuivre à hauteur de ces 10 000 euros quand je lui annoncerai "finalement, non, j'épouserai pas ta fille".

Et voilà. Le docteur est obligé d'établir la valeur de son intérêt au moment des faits, à aucun moment il ne peut sérieusement me forcer à agir contre mon avis, seulement me placer devant un choix commercial.

O_O ?!!

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Guest jabial

Je ne suis pas d'accord. La rupture du contrat est bien possible, mais une indemnité de rupture sera fixée par le jury.

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Ca revient à ce que j'ai dit: arbitrage des violations mutuelles de droit :icon_up:

Ce que j'ai précisé, c'est que les valeurs respectives devraient toujours être négociée a priori, plutôt que d'être laissées à la discrétion d'un tiers impartial a posteriori. Dans les faits ces valeurs serviraient de base pour fonder la décision du juge de toute façon. Comme ça, on sait toujours précisément où on en est, mais on ne peut jamais forcer personne, seulement offrir des opportunités commerciales. On a toujours le choix, il faut seulement savoir ce que l'on veut.

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C’est très bien écrit et je suis d’accord avec la première partie (liberté versus capacité). La deuxième partie pose un contraste intéressant entre le pouvoir politique, qui restreint les choix, et le pouvoir économique, qui les élargit. Mais cette opposition est beaucoup trop rigide: le pouvoir politique confère un pouvoir économique, et réciproquement.

(…)

Donc Mythra a globalement raison, mais son traitement du problème est à mon avis beaucoup trop schématique.

Suite à tes remarques, j'ai lu de nouveau ce texte - texte que j'avais déjà parcouru l'année passée sans que je n'y vois aucun problème.

Après relecture, je crois que tu as raison. Il y a quelque chose qui ne colle pas dans la définition qu'il donne du pouvoir économique : "Le pouvoir économique, au contraire, est la capacité d’une personne ou d’un groupe de créer des choix supplémentaires qui viennent s’ajouter à ceux qui préexistent."

Son entourloupe consiste à utiliser un même terme - le pouvoir - pour désigner deux choses très différentes, soit, première acception, la faculté d'influencer quelqu'un (avoir la capacité de faire agir quelqu'un contre son gré), soit, seconde acception, la possibilité de faire quelque chose, d'accomplir une action (dans le sens de "je peux le faire"). Or, lorsqu'il compare le pouvoir respectif du champ politique et du champ économique, il glisse d'une acception à l'autre. Sa comparaison n'est pas valide. Une analyse rigoureuse aurait consisté, dans un premier temps, à comparer la forme prise par le pouvoir selon la première acception dans les domaines politique et économique, puis, dans un second temps de faire la même comparaison mais avec la seconde acception.

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Son entourloupe consiste à utiliser un même terme - le pouvoir - pour désigner deux choses très différentes, soit, première acception, la faculté d'influencer quelqu'un (avoir la capacité de faire agir quelqu'un contre son gré), soit, seconde acception, la possibilité de faire quelque chose, d'accomplir une action (dans le sens de "je peux le faire").

C'est pourquoi je propose que la première définition s'écrive Pouvoir, avec une majuscule, et la seconde pouvoir, avec une minuscule :icon_up:

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Encore une belle illustration de pouvoir politique fort…

ASTANA, 19 février - RIA Novosti. Le président kazakhstanais Noursoultan Nazarbaïev estime que les "révolutions colorées", qui ont récemment secoué l'espace postsoviétique, ont frustré les attentes des peuples.

"Ces "révolutions" ont fini par provoquer une crise et tromper les espoirs des gens", a-t-il déclaré lundi à Astana, lors d'une réunion de la Commission nationale chargée de promouvoir les réformes démocratiques.

Selon M. Nazarbaïev, le libéralisme n'est pas synonyme de faiblesse du pouvoir. "La liberté et le libéralisme impliquent la responsabilité de l'individu vis-à-vis de la loi".

"Les événements récemment survenus chez nos voisins au sein de la CEI ont montré que là où les gens ont envie de monter sur les barricades, la démocratie est bel et bien inconcevable", a souligné le président kazakhstanais avant d'ajouter que "pouvoir fort et démocratie ne sont pas antinomiques".

Selon lui, la preuve en sont les tendances qui caractérisent les pays où les "révolutions colorées" ont eu lieu.

"Ainsi, après une lutte acharnée accompagnée de meetings et de manifestations, la Kirghizie est revenue sur la nécessité de renforcer les pouvoirs présidentiels, tout en élargissant les attributions du parlement. Le développement normal de l'Ukraine dépend de la question de savoir si l'on parviendra à restituer au président les pouvoirs dont il disposait autrefois. C'est précisément cette question qui est au coeur des débats qui se déroulent actuellement dans la société ukrainienne. De son côté, le chef de l'Etat polonais oeuvre lui aussi pour le renforcement du pouvoir présidentiel. En Géorgie, on ne cesse de parler d'une "verticale présidentielle efficace" qui, si on regarde les choses de plus près, existe déjà", a constaté M. Nazarbaïev.

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Je sais que l'idée que les termes d'un contrat puissent être révisés par surprise va déplaire à beaucoup de gens ici…

Non, c'est le credo.

Ce n'est pas mon point de vue.

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Suite à tes remarques, j'ai lu de nouveau ce texte - texte que j'avais déjà parcouru l'année passée sans que je n'y vois aucun problème.

Après relecture, je crois que tu as raison. Il y a quelque chose qui ne colle pas dans la définition qu'il donne du pouvoir économique : "Le pouvoir économique, au contraire, est la capacité d’une personne ou d’un groupe de créer des choix supplémentaires qui viennent s’ajouter à ceux qui préexistent."

Son entourloupe consiste à utiliser un même terme - le pouvoir - pour désigner deux choses très différentes, soit, première acception, la faculté d'influencer quelqu'un (avoir la capacité de faire agir quelqu'un contre son gré), soit, seconde acception, la possibilité de faire quelque chose, d'accomplir une action (dans le sens de "je peux le faire"). Or, lorsqu'il compare le pouvoir respectif du champ politique et du champ économique, il glisse d'une acception à l'autre. Sa comparaison n'est pas valide. Une analyse rigoureuse aurait consisté, dans un premier temps, à comparer la forme prise par le pouvoir selon la première acception dans les domaines politique et économique, puis, dans un second temps de faire la même comparaison mais avec la seconde acception.

Je plussoie.

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C'est dans ce genre de situation que je sort mon droit contractuel d'inspiration rothbardienne: tout contrat peut être rompu n'importe quand. Un contrat n'est que la formalisation de la volonté de l'un et de l'autre de ne pas punir une violation donnée de ses droits. La rupture du contrat entraîne l'arbitrage de ces violations, qu'on peut voir comme une renégociation.

-> seules les violations de droits de propriété sont punissables lors de la rupture de contrat, donc seuls les droits de propriété euvent faire l'objet d'un échange contractuel

-> un contrat peut être rompu n'importe quand, ce qui revient à sa renégociation

Je sais que l'idée que les termes d'un contrat puissent être révisés par surprise va déplaire à beaucoup de gens ici… mais restez avec moi jusqu'au bout, vous allez voir, c'est très intéressant à la lumière de l'exemple abordé par Libérus.

Les valeurs attribuées à priori (jusqu'au moment de la signature du contrat) ne peuvent pas être renégociées, puisque les violations de droit ont eu lieu au moment où ces valeurs s'appliquaient. Donc on ne renégocie pas vraiment, voire pas du tout, en fin de compte.

Cela veut dire (accrochez-vous bien) que j'accepterai d'épouser la fille en question (je signe le contrat), je me ferai soigner, et ensuite je romprai le contrat aussi sec. Le docteur n'a pas attribué de valeur au fait que j'épouse sa fille: il n'a pas garanti ses propres intérêts ! Tant pis pour lui, il ne pourra me tenir responsable que pour la valeur de son travail de médecin pour me soigner, telle qu'établie au moment de la négociation.

Maintenant, s'il avait établi une valeur (en terme de propriété) pour sa part du contrat, mettons par exemple qu'il aurait évalué le mariage entre sa fille et moi à 10 000 euros, il pourra me poursuivre à hauteur de ces 10 000 euros quand je lui annoncerai "finalement, non, j'épouserai pas ta fille".

Et voilà. Le docteur est obligé d'établir la valeur de son intérêt au moment des faits, à aucun moment il ne peut sérieusement me forcer à agir contre mon avis, seulement me placer devant un choix commercial.

Si je comprends bien, pour que le contrat soit éxécutoire, le médecin devrait formuler sa proposition de la façon suivante:

"J'accepte de vous soigner à condition que vous épousiez ma fille et si vous ne donnez pas suite, j'exigerai une compensation de 10 000 euros."

On est alors dans une situation plus classique. Si je romps, la justice rothbardienne me forcera à payer 10 000 euros, c'est clair.

Remarquons que le médecin n'y trouvera guère son compte, car l'important pour lui n'était pas de toucher 10 000 euros (il est détenteur d'une très grosse fortune), mais de caser une fille dont personne ne voulait. En cherchant à rendre le contrat éxécutoire, on a transformé complètement sa finalité.

Comme j'ai l'intention de rompre ce contrat à la première occasion (c'est vous qui le dites! ), alors cette reformulation est pour le malade équivalente à celle-ci :

"J'accepte de vous soigner et le coût du traitement sera de 10 000 euros".

La question est alors de savoir si cela correspond au prix du marché. Si le prix du marché est de 10 000 euros, alors pour le malade, c'est une question de capacité qui se pose: les avoir ou pas. Une question de capacité et non de liberté (sur ce point je rejoins Mythra). Si par contre il s'agit d'un prix très supérieur au prix du marché, alors cette proposition relève de l'escroquerie. J'ai le sentiment qu'elle est attentatoire à sa liberté. Serait-ce un reste de gauchisme en moi ?

Bon, il s'agit d'une situation extrême et comme chacun sait aucune théorie morale de sort indemne d'une telle situation. :icon_up:

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Guest jabial

Que se passe-t-il si le médecin dit "un milliard d'euros"? J'ai une réponse qui me satisfait, mais elle ne plaira pas à tout le monde… :icon_up:

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Que se passe-t-il si le médecin dit "un milliard d'euros"? J'ai une réponse qui me satisfait, mais elle ne plaira pas à tout le monde… :icon_up:

Debat sur la NAPD dans 3…2…1…

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Que se passe-t-il si le médecin dit "un milliard d'euros"? J'ai une réponse qui me satisfait, mais elle ne plaira pas à tout le monde… :icon_up:

Piqure léthale, comme d'hab ?

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Piqure léthale, comme d'hab ?

Du tout. Le medecin n'est pas l'esclave de son patient, il n'est pas a son service, il ne pratique la medecine que pour son propre interet, et s'il lui convient de faire payer 1,000,000,000 a un mourant qu'il pourrait sauver il n'est pas en tort.

Ceciiii dit, il faut quand meme temperer cela. En ayant une plaque sur sa porte, en ayant pratique des tarifs habituels pendant des annees, le medecin est lie par un contrat implicite a la population des alentours… les gens comptent sur lui pour se soigner, sinon ils prendraient d'autres precautions. Le medecin peut se sortir de cette impasse en marquant clairement que ses honoraires sont susceptibles de changer a sa guise et qu'il n'y a aucune garantie qu'il accepte de vous soigner si le caprice lui en prend.

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Vous avez quand même des médecins bizarres, qui en plus ne respectent pas le serment d'Hippocrate. :icon_up:

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Vous avez quand même des médecins bizarres, qui en plus ne respectent pas le serment d'Hypocrate. :icon_up:

Ce serment precise qu'il ne faut pas soigner "les ennemis de la patrie"… c'est du propre.

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Ce serment precise qu'il ne faut pas soigner "les ennemis de la patrie"… c'est du propre.

Aprés vérification sur wiki je n'ai pas trouvé trace de ce que tu dis, mais ce ne sont peut-être que des versions abrégés.

Quelle source as tu ?

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Aprés vérification sur wiki je n'ai pas trouvé trace de ce que tu dis, mais ce ne sont peut-être que des versions abrégés.

Quelle source as tu ?

Apres verification je suis surpris effectivement de ne pas le lire dans le serment originel. Je suis quasiment sur qu'Hippocrate recommandait ca, je l'ai entendu plusieurs fois, de sources differentes, mais la je ne retrouve pas. :-/

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