Liberté Et Pouvoir

[Libérus]

Du tout. Le medecin n'est pas l'esclave de son patient, il n'est pas a son service, il ne pratique la medecine que pour son propre interet, et s'il lui convient de faire payer 1,000,000,000 a un mourant qu'il pourrait sauver il n'est pas en tort.

Je vois. D'ailleurs dans la petite fable que j'ai inventée, épouser la fille du toubib aurait pour moi un prix : l'infini.

Je n'ai pas dit du tout que le toubib serait en tort. Je me suis demandé simplement si dans cette situation je me sentirai libre, ou si je me sentirais dans la même situation que le type dont Marlon Brando dit dans "Le Parrain I " : "Je vais lui faire une proposition, qu'il ne pourra pas refuser".

[A.B.]

Je vois. D'ailleurs dans la petite fable que j'ai inventée, épouser la fille du toubib aurait pour moi un prix : l'infini.

Dites elle est si moche que ca? Vous l'avez vu au moins? C'est une fille tres bien, juste elle est un tout petit peu, mais vraiment un tout petit peu enceinte.

Je n'ai pas dit du tout que le toubib serait en tort. Je me suis demandé simplement si dans cette situation je me sentirai libre. Ou si je serais dans la même situation que le type dont Marlon Brando dit dans "Le Parrain I " : "Je vais lui faire une proposition, qu'il ne pourra pas refuser".

Il y a une difference de taille.

Dans le cas du parrain, refuser son offre vous placera dans une situation pire que s'il n'existait pas.

Dans le cas du medecin, si vous declinez son offre, vous ne serez pas dans une situation pire que s'il n'existait pas. Votre situation n'aura pas change, vous n'aurez perdu que le manque a gagner d'etre soigne.

Le parrain est responsable de votre malheur, le medecin non. Le parrain agit pour abaisser votre condition, le medecin decide de ne pas l'ameliorer.

[Libérus]

Dites elle est si moche que ca? Vous l'avez vu au moins? C'est une fille tres bien

Oui, mais elle ressemble à Ségolène Royal.

Il y a une difference de taille.

Dans le cas du parrain, refuser son offre vous placera dans une situation pire que s'il n'existait pas.

Dans le cas du medecin, si vous declinez son offre, vous ne serez pas dans une situation pire que s'il n'existait pas. Votre situation n'aura pas change, vous n'aurez perdu que le manque a gagner d'etre soigne.

Le parrain est responsable de votre malheur, le medecin non. Le parrain agit pour abaisser votre condition, le medecin decide de ne pas l'ameliorer.

Là je capitule, l'argument est très fort.

[Rincevent]

Dites elle est si moche que ca? Vous l'avez vu au moins? C'est une fille tres bien, juste elle est un tout petit peu, mais vraiment un tout petit peu enceinte. […]

Il en va de la grossesse comme de la mort : on ne peut pas l'être qu'un tout petit peu.

[Invité Arn0]

Du tout. Le medecin n'est pas l'esclave de son patient, il n'est pas a son service, il ne pratique la medecine que pour son propre interet, et s'il lui convient de faire payer 1,000,000,000 a un mourant qu'il pourrait sauver il n'est pas en tort.

Le droit que j'ai sur ma personne est inaliénable. Tout au plus le médecin aura le droit d'obtenir tous les biens que je possède lors de la rupture du contrat. C'est une simple banqueroute.

Par contre en cas de banqueroute frauduleuse, c'est à dire si j'ai caché ou dilapidé mes biens alors que le contrat courait toujours, en plus de la peine pénale je suis redevable de l'argent dont j'ai privé le médecin (le différentiel par rapport à une banqueroute légitime ie probablement pas un milliard) même si il faut m'obliger à travailler pour recouvrer cette somme.

[Jesrad]

Que se passe-t-il si le médecin dit "un milliard d'euros"?

Facile, le malade accepte de payer le milliard d'euros qu'il n'a pas. Le médecin se heurte au principe de réalité, tant pis pour lui.

Sérieusement, j'ai précisé que la valeur négociée a priori était la base sur laquelle poursuivre ceux qui violent les contrats… ça ne veut pas dire que c'est un absolu non plus ! Le seul vrai absolu valable c'est la valeur que l'on donne à sa propre vie (d'où, d'ailleurs, le terrorisme par attentat suicide, mais ça, c'est un autre sujet).

Reprenons l'exemple: le médecin fait savoir que son service vaut 1 miyiard mais qu'à la place tu peux épouser sa fille. Ta vie vaut…. ? Plus ? Moins ? que le miyiard. Tu acceptes le deal, et tu rompts le contrat une fois soigné. M. le médecin n'est pas content, il exige réparation pour la violation de ses droits, d'une valeur qu'il a établi pour lui à un miyiard.

Oui, mais…

On ne peut pas faire payer à quelqu'un plus que la valeur à laquelle il estime sa propre vie. Béh non. Dans le système que j'ai décrit (Gallie) tu auras assuré ta vie pour la valeur que tu estimes qu'elle vaut: c'est de l'argent déjà provisionné à travers l'assurance.

Si cette valeur est supérieure au miyiard, pas de soucis, c'est couvert (et je te raconte pas les primes de malade qu'il a fallu payer jusqu'ici).

Si cette valeur est inférieure au miyiard, l'assureur du médecin (ou le médecin lui-même) et ton assureur vont se disputer sur le montant. De deux choses l'une:

- soit un arbitrage impartial entre les deux ramène le montant à un prix raisonnable (mettons, 10000 euros, soit le double du prix marchand d'une intervention similaire) qui, lui, est couvert par la garantie déjà prise: c'est l'hypothèse la plus vraisemblable.

- soit tu paies la différence à compléter entre le montant de ta garantie et le miyiard, avec tes biens propres en dehors de l'assurance

- soit ton assureur abandonne ta garantie, et te reverse toutes tes primes + intérêts cumulés, pour un montant total moindre que le miyiard demandé

Dans le dernier cas, tu es désormais tout seul à défendre ta vie: tu es ejecté de la société et le contrat social qui te protège est rompu par ton irresponsabilité. Tu peux tenter de te défendre violemment contre toute saisie de ton corps ou de tes biens (ça revient au duel, la forme la moins civilisée d'arbitrage des différents): c'est au médecin et son assureur, et à l'agence d'appréhension/recouvrement qu'ils auront engagé pour l'occasion, de voir jusqu'où ils vont essayer d'aller. S'il y a moins qu'un miyiard de gain à espérer (c'est toujours le cas pour les raisons données plus haut) ils risquent de limiter leurs efforts. Si tu n'as presque rien de valeur, peut-être même qu'ils vont carrément refuser le taf (pas rentable: j'évoquerai ce cas dans une histoire courte consacrée aux gratteurs) et laisser le médecin se débrouiller seul pour te réclamer des sous qui n'existent pas.

Voilà, mesdames et messieurs, comment on gère ces histoires abracadabrantes en Gallie Ca revient à ce qu'Arn0 explique, sauf que la banqueroute frauduleuse est impossible puisque le montant est bloqué dans l'assurance.

[Invité jabial]

Piqure léthale, comme d'hab ?

Il manque un smiley, non?

Du tout. Le medecin n'est pas l'esclave de son patient, il n'est pas a son service, il ne pratique la medecine que pour son propre interet, et s'il lui convient de faire payer 1,000,000,000 a un mourant qu'il pourrait sauver il n'est pas en tort.

Ceciiii dit, il faut quand meme temperer cela. En ayant une plaque sur sa porte, en ayant pratique des tarifs habituels pendant des annees, le medecin est lie par un contrat implicite a la population des alentours…

Non, pas du tout. Et heureusement encore! Ceci dit, un tel médecin verrait sa réputation irrémédiablement entaché et ne pourrait plus exercer son métier, et peut-être bien que les commerces du coin ne lui vendraient plus rien non plus.

Vous avez quand même des médecins bizarres, qui en plus ne respectent pas le serment d'Hippocrate.

Le serment d'Hippocrate n'a rien d'une obligation libertarienne, puisqu'il n'y a pas de monopole de l'exercice de la médecine pour un corps particulier. Il est certain que ça peut servir de label : les gens peuvent choisir de ne consulter que chez les médecins qui ont signé ce serment.

Dans le cas du parrain, refuser son offre vous placera dans une situation pire que s'il n'existait pas.

Dans le cas du medecin, si vous declinez son offre, vous ne serez pas dans une situation pire que s'il n'existait pas. Votre situation n'aura pas change, vous n'aurez perdu que le manque a gagner d'etre soigne.

Le parrain est responsable de votre malheur, le medecin non. Le parrain agit pour abaisser votre condition, le medecin decide de ne pas l'ameliorer.

Le droit que j'ai sur ma personne est inaliénable. Tout au plus le médecin aura le droit d'obtenir tous les biens que je possède lors de la rupture du contrat. C'est une simple banqueroute.

Ah bon?

Monsieur X ne possède pas un million d'euros. Il prend un crédit immobilier. Il revend le bien en question et dépense tout. Il perd son job. Le créancier n'a aucun droit de décupérer son million? Fichtre!

La faillite personnelle, c'est un truc socialiste, ça n'a aucune raison d'exister en anarcapie. A la place, le créancier, afin d'être payé, cédera sa créance à des entreprises de recouvrement qui récupèreront l'argent, qui en négociant une baisse des remboursements, qui en faisaint suivre le mauvais payeur par un clown en habits bariolés chantant à tue-tête "ce type ne paie pas ses dettes! ce type ne paie pas ses dettes!". Ca se pratique déja.

[Invité Arn0]

Monsieur X ne possède pas un million d'euros. Il prend un crédit immobilier. Il revend le bien en question et dépense tout. Il perd son job. Le créancier n'a aucun droit de décupérer son million? Fichtre!

Le créancier peut prendre des garanties soit sous forme de contrainte sur la personne du débiteur valable tant que le contrat court, soit sous forme de garanties matérielles (crédit hypothécaire).

La faillite personnelle, c'est un truc socialiste, ça n'a aucune raison d'exister en anarcapie. A la place, le créancier, afin d'être payé, cédera sa créance à des entreprises de recouvrement qui récupèreront l'argent, qui en négociant une baisse des remboursements, qui en faisaint suivre le mauvais payeur par un clown en habits bariolés chantant à tue-tête "ce type ne paie pas ses dettes! ce type ne paie pas ses dettes!". Ca se pratique déja.

Mais l'un n'empêche pas l'autre.

[A.B.]

La possibilite de banqueroute est une clause assez saine a rajouter dans un contrat. Je n'empreterai jamais sans cette possibilite, sans quoi je pourrai me restrouver de facto esclave de mon crediteur.

[Libérus]

Ce que je trouve curieux, c'est que personne ne songe à trainer le médecin qui demande un milliard d'euros devant un tribunal quelconque pour tentative d'escroquerie, comme un vulgaire marabout.

[A.B.]

Ce que je trouve curieux, c'est que personne ne songe à trainer le médecin qui demande un milliard d'euros devant un tribunal quelconque pour tentative d'escroquerie, comme un vulgaire marabout.

Comment ca tentative d'escroquerie… il n'y a pas tromperie que je sache… ou est l'escroquerie?

[Jesrad]

Ce que je trouve curieux, c'est que personne ne songe à trainer le médecin qui demande un milliard d'euros devant un tribunal quelconque pour tentative d'escroquerie, comme un vulgaire marabout.

Beuh, bien sûr que si, c'est même ce que j'ai indiqué comme étant la solution la plus probable

Note: extorsion, pas escroquerie.

[Invité jabial]

La possibilite de banqueroute est une clause assez saine a rajouter dans un contrat. Je n'empreterai jamais sans cette possibilite, sans quoi je pourrai me restrouver de facto esclave de mon crediteur.

Je n'irai pas jusqu'à dire esclave, mais en effet, tu risques de te retrouver bien embêté.

Ceci dit, il est probable que les contrats avec possibilité de banqueroute seront mécaniquement plus chers pour l'emprunteur.

Ce que je trouve curieux, c'est que personne ne songe à trainer le médecin qui demande un milliard d'euros devant un tribunal quelconque pour tentative d'escroquerie, comme un vulgaire marabout.

L'escroquerie n'est pas constituée. Le soin est vraiment dispensé.

Beuh, bien sûr que si, c'est même ce que j'ai indiqué comme étant la solution la plus probable

Note: extorsion, pas escroquerie.

L'extorsion n'est pas constituée non plus. Pour ça, il faudrait que le médecin menace de se livrer à un acte illégal.

[Jesrad]

Te forcer à te marier sans ton consentement, c'est pas illégal ?

[Invité jabial]

Te forcer à te marier sans ton consentement, c'est pas illégal ?

Le consentement y est, il est contractuel.

[Jesrad]

Une fois le contrat rompu, il n'y est plus. Alors, shotgun-wedding ou pas ?

[Invité jabial]

Une fois le contrat rompu, il n'y est plus. Alors, shotgun-wedding ou pas ?

Pas compris. Sois plus clair.

[Jesrad]

Ma concision me perdra.

En fait, j'en reviens à mon exposé sur le contrat en tant que formalisation de l'accord de violation mutuelle du droit. C'est le contrat qui doit refléter l'accord, et pas le contraire, non ? Les violations mutuelles du droit sont présentes de toute façon, accord ou pas, mais c'est l'accord qui fait que l'on ne les empêche pas (c'est évident: tant que je n'ai pas envie de les empêcher, je ne les empêche pas). S'il n'y a plus accord, autrement dis si je ne souhaite plus ni continuer à violer tes droits ni te laisser continuer à violer les miens, le contrat ne reflète plus l'accord, il est sans valeur, tout comme une affirmation fausse ("La Lune est rose à pois jaunes").

Par conséquent, en aucune façon on ne peut obliger impunément quelqu'un à revenir dans le passé, à un état de consentement qui n'existe plus.

C'est une explication bien plus compliquée que ne l'est le raisonnement lui-même, mais le fait que les termes n'aient pas forcément le même sens pour tout le monde m'oblige à le "dérouler" en entier.

[Invité jabial]

Et en quoi ça concerne le cas du mariage contre un soin, avec une clause de rupture à 1G€?

[Jesrad]

Ces conditions manifestement excessives ont été inventées, dans le cas présent, pour examiner l'application d'un contrat et ses limites. La rupture de contrat en fait partie.

[Libérus]

Comment ca tentative d'escroquerie… il n'y a pas tromperie que je sache… ou est l'escroquerie?

J'ai un grave problème avc la théorie rothbardienne selon laquelle le chantage, ça n'existe pas. Et je ne dois pas être le seul.

[Rincevent]

J'ai un grave problème avc la théorie rothbardienne selon laquelle le chantage, ça n'existe pas. Et je ne dois pas être le seul.

+1.

[A.B.]

J'ai un grave problème avc la théorie rothbardienne selon laquelle le chantage, ça n'existe pas. Et je ne dois pas être le seul.

Ce n'est pas du chantage ici. Le medecin joue sur l'inelasticite des soins medicaux d'urgence, probleme qqui est regle contractuellement entre les assureurs et les medecins, je ne vois pas de probleme.

Imaginons un cas de chantage. J'ai couche avec ma secretaire: ce faisant je lui ai donne implicitement le droit de divulguer cette information (sauf contrat specifiant autrement). Ma secretaire propose de me vendre pour 1000 euros sa renonciation au droit de divulgation. Si je refuse je n'ai rien perdu de ce que je possedais. D'autres personnes vont peut-etre accorder moins de valeur a ma reputation, ma femme par exemple, mais il s'agit du jugement subjectif des autres. Je ne peux exprimer une preference pour le jugement subjectif de quelqu'un d'une chose donnee car cette preference ne peut pas se traduire en une action observable, au mieux puis-je agir pour modifier la chose jugee mais je ne peux pas alterer le jugement de la personne a cette instant precis.

[melodius]

J'ai un grave problème avc la théorie rothbardienne selon laquelle le chantage, ça n'existe pas. Et je ne dois pas être le seul.

D'accord avec toi.

[Invité jabial]

Et pourtant Rothbard a raison.

[A.B.]

Et pourtant Rothbard a raison.

Oui. On ne peut perdre que ce qu'on possede. Le chantage ne peut nous depouiller d'aucune possession ( on ne possede pas l'opinion des autres ) donc on un maitre chanteur ne peut rien nous faire perdre.

[Rincevent]

Oui. On ne peut perdre que ce qu'on possede. Le chantage ne peut nous depouiller d'aucune possession ( on ne possede pas l'opinion des autres ) donc on un maitre chanteur ne peut rien nous faire perdre.

Ou sinon, peut-être l'information a-t-elle tout compte fait une valeur ?

[A.B.]

Ou sinon, peut-être l'information a-t-elle tout compte fait une valeur ?

Le service de divulgation de l'information ou de capture de l'information a de la valeur

[Apollon]

D'autres personnes vont peut-etre accorder moins de valeur a ma reputation, ma femme par exemple,

Très amusant mais enième illustration du dogmatisme de ton raisonnement.

[Libérus]

Oui. On ne peut perdre que ce qu'on possede. Le chantage ne peut nous depouiller d'aucune possession ( on ne possede pas l'opinion des autres ) donc on un maitre chanteur ne peut rien nous faire perdre.

Je soutiens au contraire que ma réputation est une chose que je possède, au même titre que mon (petit) statut social. Vous allez m'objecter, je le sais, que "ma réputation" est constituée des pensées des autres, et que je n'ai aucune prise sur les pensées des autres. Je vous répondrai qu'il en est de même de la propriété d'une chose. Je n'en suis propriétaire que dans la mesure où les autres me considèrent comme son propriétaire. S'ils sont tous d'accord pour penser que je l'ai volée, alors ils la confisqueront. Et si j'exhibe un titre de propriété écrit par un notaire, ils me diront que je l'ai trafiqué sur mon ordinateur. Et c'en sera fini de ma propriété (comme de ma réputation).

Je concède bien sûr que ma réputation est une possesion plus fragile que mon statut social, qui est lui-même une possession plus fragile que celle de mon appartement.