Liberté Et Pouvoir

[Invité jabial]

Je soutiens au contraire que ma réputation est une chose que je possède, au même titre que mon (petit) statut social.

Ben voyons. Il est tout de même curieux que pour prévenir des dommages à cette chose que vous possédez prétendument, il est nécessaire d'intervenir sur la propriété d'autrui.

Vous allez m'objecter, je le sais, que "ma réputation" est constituée des pensées des autres, et que je n'ai aucune prise sur les pensées des autres. Je vous répondrai qu'il en est de même de la propriété d'une chose. Je n'en suis propriétaire que dans la mesure où les autres me considèrent comme son propriétaire.

S'ils sont tous d'accord pour penser que je l'ai volée, alors ils la confisqueront. Et si j'exhibe un titre de propriété écrit par un notaire, ils me diront que je l'ai trafiqué sur mon ordinateur. Et c'en sera fini de ma propriété (comme de ma réputation).

Superbe raisonnement sophistique, qui confond la chose qui fait l'objet de la propriété et le titre, écrit ou non, de cette propriété. Ca me rappelle la réalité création du cerveau

[Libérus]

Imaginons un cas de chantage. J'ai couche avec ma secretaire: ce faisant je lui ai donne implicitement le droit de divulguer cette information (sauf contrat specifiant autrement). Ma secretaire propose de me vendre pour 1000 euros sa renonciation au droit de divulgation. Si je refuse je n'ai rien perdu de ce que je possedais. D'autres personnes vont peut-etre accorder moins de valeur a ma reputation, ma femme par exemple, mais il s'agit du jugement subjectif des autres. Je ne peux exprimer une preference pour le jugement subjectif de quelqu'un d'une chose donnee car cette preference ne peut pas se traduire en une action observable, au mieux puis-je agir pour modifier la chose jugee mais je ne peux pas alterer le jugement de la personne a cette instant precis.

Examinons deux sous-cas particuliers:

1) Ma femme possède un fusil et si elle apprend mon infidélité elle me tuera à coup sûr , comme dans "la Peau douce" de Truffaut. Je le sais, et ma secrétaire le sait.

2) Autre hypothèse : ma jeune collaboratrice était mineure au moment des faits. Dans le pays où je suis, cela implique automatiquement 10 ans d'emprisonnement.

Dans les deux cas, il y a une menace physique implicite. Le contrat ne peut pas être considéré comme un contrat volontaire, même en adoptant les critères rothbardiens (ce que je ne suis pas prêt à faire).

[Apollon]

Ben voyons. Il est tout de même curieux que pour prévenir des dommages à cette chose que vous possédez prétendument, il est nécessaire d'intervenir sur la propriété d'autrui.

Superbe raisonnement sophistique, qui confond la chose qui fait l'objet de la propriété et le titre, écrit ou non, de cette propriété. Ca me rappelle la réalité création du cerveau

Usage de smileys et ton excessif pour masquer le vide.

La propriété pour exister doit avant tout être reconnue par les autres. Pure évidence.

[Invité jabial]

Examinons deux sous-cas particuliers:

1) Ma femme possède un fusil et si elle apprend mon infidélité elle me tuera à coup sûr , comme dans "la Peau douce" de Truffaut. Je le sais, et ma secrétaire le sait.

2) Autre hypothèse : ma jeune collaboratrice était mineure au moment des faits. Dans le pays où je suis, cela implique automatiquement 10 ans d'emprisonnement.

Dans les deux cas, il y a une menace physique implicite. Le contrat ne peut pas être considéré comme un contrat volontaire, même en adoptant les critères rothbardiens (ce que je ne suis pas prêt à faire).

N'importe quoi. Il n'y a pas de "menace physique implicite". Dans le premier cas ta femme est dangereuse et tu as intérêt à la quitter et à te faire protéger sans attendre que la menace soit mise à exécution ; dans le second, tu as commis un crime, c'est de ta faute et à la limite tu mérites ta punition!

[Libérus]

. Ca me rappelle la réalité création du cerveau

Et l'Etat, c'est pas une création du cerveau humain ?

Je suis malheureusement obligé de quitter la discussion quelque temps. Ne m'en voulez pas si je réponds comme un intermittent du spectacle.

[Invité jabial]

Usage de smileys et ton excessif pour masquer le vide.

Autre hypothèse : je me moque de toi parce que ce que tu dis est profondément stupide et ridicule.

La propriété pour exister doit avant tout être reconnue par les autres. Pure évidence.

Pour être respectée, elle doit être reconnue. Ca ne change rien à son existence, nous ne sommes pas au royaume du LSD.

[Apollon]

Autre hypothèse : je me moque de toi parce que ce que tu dis est profondément stupide et ridicule.

C'était Libérus

Pour être respectée, elle doit être reconnue. Ca ne change rien à son existence, nous ne sommes pas au royaume du LSD.

La propriété étant un droit, il est vain de distinguer son inexistence de son irrespect.

[Invité jabial]

C'était Libérus

Je n'avais pas remarqué que vous êtiez deux

La propriété étant un droit, il est vain de distinguer son inexistence de son irrespect.

Ca se confirme.

Je rêve ou ne vois pas la différence entre ce qui doit être et ce qui est? Tu sais, le droit, le fait, tout ça?

[Apollon]

Je rêve ou ne vois pas la différence entre ce qui doit être et ce qui est? Tu sais, le droit, le fait, tout ça?

Même l'idée du "devoir-être" doit être reconnue. Si les gens qui t'entourent pensent que qqch n'est pas ta pté et ne doit pas l'être, alors tu ne peux en être propriétaire. Ton droit n'est reconnu que par toi-même.

[A.B.]

Très amusant mais enième illustration du dogmatisme de ton raisonnement.

Tu confonds dogmatisme et coherence. Ce qui est dogmatique c'est de dire: le chantage c'est mal, sans se referer a un cadre ethique precis.

Je soutiens au contraire que ma réputation est une chose que je possède, au même titre que mon (petit) statut social. Vous allez m'objecter, je le sais, que "ma réputation" est constituée des pensées des autres, et que je n'ai aucune prise sur les pensées des autres.

En effet.

Je vous répondrai qu'il en est de même de la propriété d'une chose.

Non, vous en etes proprietaire, elle est a vous, pas aux autres.

Je n'en suis propriétaire que dans la mesure où les autres me considèrent comme son propriétaire. S'ils sont tous d'accord pour penser que je l'ai volée, alors ils la confisqueront. Et si j'exhibe un titre de propriété écrit par un notaire, ils me diront que je l'ai trafiqué sur mon ordinateur. Et c'en sera fini de ma propriété (comme de ma réputation).

Vous en resterez quand meme proprietaire, vous aurez ete vole et vous aurez donc motif de litiger.

[Apollon]

Tu confonds dogmatisme et coherence.

Nullement, ta pensée est dogmatique ET cohérente.

[A.B.]

Nullement, ta pensée est dogmatique ET cohérente.

Le seul dogme qu'elle suit est celui de la coherence. Si tu renonces a la coherence tu renonces a la raison, si tu renonces a la raison ca ne sert a rien d'argumenter.

[Ronnie Hayek]

Ne m'en voulez pas si je réponds comme un intermittent du spectacle.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGG

GGGGGGGGGGHHH ! La faute la plus horrible de ces derniers jours !

[Libérus]

Tu confonds dogmatisme et coherence. Ce qui est dogmatique c'est de dire: le chantage c'est mal, sans se referer a un cadre ethique precis.

En effet.

Non, vous en etes proprietaire, elle est a vous, pas aux autres.

Vous en resterez quand meme proprietaire, vous aurez ete vole et vous aurez donc motif de litiger.

En ce qui concerne ma réputation, elle est intacte à mes propres yeux. Quelle différence ?

En parlant de litiger, vous nous rappelez fort opportunément que la propriété des choses est défendue par le Bras Séculier. S'il assure assez bien cette protection, alors vous pouvez vous accoutumer à vous voir comme le propriétaire et dormir sur vos deux oreilles.

Mais une réputation peut aussi être défendue par le Bras Séculier, parce qu'il y a un délit qui s'appelle la diffamation. Dans le cas qui nous occupe, même si j'ai vraiment couché avec ma secrétaire, je peux quand même l'attaquer pour diffamation si elle n'est pas en mesure de prouver ses affirmations, afin de défendre ma réputation. C'est pas super élégant, je sais, mais si ma femme est susceptible de me tuer en apprenant mon infidélité (1er sous-cas), je le ferai sans doute pour sauver ma peau.

Je maintiens qu’il n’y a pas de différence fondamentale entre ma propriété d’une chose et ma réputation, à laquelle je tiens comme à la prunelle de mes yeux, comme dit fort justement le populaire.

Maintenant discutons du « cadre éthique précis ». Je vais partir de deux exemples très proches de celui discuté par Rothbard p. 164.

Examinons deux cas :

Cas 1. Le chef de la Mafia vient voir A et lui dit : « Je sais que tu m’as escroqué de 5000 euros . Je pourrais te tuer immédiatement, mais j’ai décidé de te le laisser la vie sauve si tu me verses 20 000 Euros». A accepte.

Cas 2. Le comptable du chef de la Mafia vient voir A et lui dit : « J’ai découvert que tu as escroqué le patron de 5000 euros. Il n’est pas au courant. Si tu me verses 20 000 Euros, j’éteins ta dette et je ne dirai rien au patron. » A accepte.

Selon Rothbard, le contrat n°1 n’est pas valable parce qu’il a été accepté par A sous la menace physique. Par contre, non seulement le second contrat n°2 est un contrat volontaire, mais il est exécutoire (en cas de non exécution, le comptable devra simplement restituer à A les 20 000 Euros). Et Rothbard ne consacre pas moins de 5 pages pour défendre contre Nozick les contrats du type2 !

Il est bien difficile de voir un tel contraste entre les cas 1 et 2. L’erreur de Rothbard consiste, contre tout sens de la justice à assimiler le cas n° 2 au cas n° 3.

Cas 3

A vient voir le comptable et lui propose la somme de 20 000 Euros contre son silence. Le comptable accepte.

Les Hayekiens (et beaucoup d’autres personnes) admettront que le cas n°3 est un contrat volontaire, mais pas le cas n° 2. Contrairement à ce que dit Rothbard, il est des situations où la question « Qui prend l’initiative ? » importe. Elle est au cœur de la problématique du viol.

Nozick, semble-t-il , refuse de considérer le cas n° 3 comme valable parce qu’«improductif », ce qui n’est guère convaincant. Rothbard et Nozick ont en commun de s’enfermer dans une problématique du Droit. Pour eux on a le Droit (avec un D majuscule), ou on l’a pas . C’est vraiment « en avoir ou pas ». Enfermée dans cette alternative, la pensée libertarienne devient binaire. La pensée libérale fait la place aux nuances. Elle admet qu’entre le cas 1 et le cas 3, il existe tout un continuum de cas, et que le « volontariat », si l’on peut s’exprimer ainsi, est une affaire de degré. Naturellement, à un certain moment, les tribunaux devront trancher (1) . Dans cette tâche délicate, Le Moraliste ne leur sera pas toujours d’un grand secours. S’il y avait une façon rationnelle de trancher toutes les affaires humaines, cela se saurait.

(1) Pourquoi au fait ? Parce qu’il faut terminer les différends. Et Pourquoi faut-il terminer les différends, pourquoi ne peut-on les laisser s’épanouir indéfiniment ? Je laisse cette question à votre méditation.

[Fredo]

Je soutiens au contraire que ma réputation est une chose que je possède, au même titre que mon (petit) statut social. Vous allez m'objecter, je le sais, que "ma réputation" est constituée des pensées des autres, et que je n'ai aucune prise sur les pensées des autres. Je vous répondrai qu'il en est de même de la propriété d'une chose. Je n'en suis propriétaire que dans la mesure où les autres me considèrent comme son propriétaire. S'ils sont tous d'accord pour penser que je l'ai volée, alors ils la confisqueront. Et si j'exhibe un titre de propriété écrit par un notaire, ils me diront que je l'ai trafiqué sur mon ordinateur. Et c'en sera fini de ma propriété (comme de ma réputation).

Je concède bien sûr que ma réputation est une possesion plus fragile que mon statut social, qui est lui-même une possession plus fragile que celle de mon appartement.

Ce qui est à toi, c'est l'usage que tu fais de tes représentations. De plus, la réputation ne dépend pas (que) de nous.

Epictète : "1. Des choses les unes dépendent de nous, les autres n'en dépendent pas. Ce qui dépend de nous, ce sont nos jugements, nos tendances, nos désirs, nos aversions, en un mot tout ce qui est opération de notre âme ; ce qui ne dépend pas de nous, c'est le corps, la fortune, les témoignages de considération-la réputation, les charges publiques-le pouvoir, en un mot tout ce en quoi ce n'est pas nous qui agissons."

"Ne t'enorgueillis d'aucun avantage qui soit à autrui. Si un cheval disait avec orgueil : « Je suis beau, » ce serait supportable ; mais toi, quand tu dis avec orgueil : « J'ai un beau cheval, » apprends que tu t'enorgueillis d'un avantage qui appartient au cheval. Qu'est-ce qui est donc à toi ? L'usage de tes idée. Quand tu en uses conformément à la nature, alors enorgueillis-toi ; car tu t'enorgueilliras d'un avantage qui est à toi."

[A.B.]

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGG

GGGGGGGGGGHHH ! La faute la plus horrible de ces derniers jours !

C'est vrai quoi, faisez attention.

[A.B.]

Examinons deux cas :

Cas 1. Le chef de la Mafia vient voir A et lui dit : « Je sais que tu m’as escroqué de 5000 euros . Je pourrais te tuer immédiatement, mais j’ai décidé de te le laisser la vie sauve si tu me verses 20 000 Euros». A accepte.

Ok.

Cas 2. Le comptable du chef de la Mafia vient voir A et lui dit : « J’ai découvert que tu as escroqué le patron de 5000 euros. Il n’est pas au courant. Si tu me verses 20 000 Euros, j’éteins ta dette et je ne dirai rien au patron. » A accepte.

Selon moi ce contrat n'est pas valable, en effet si le comptable sait que le patron va tuer A, c.a.d commettre un crime, en revelant les 5000 euros au patron, le comptable se fait complice de se crime. Il exerce donc une menace physique sur A qui consiste a le menacer de mettre en branle un processus qui va atteindre a sa propriete (de lui meme).

Selon Rothbard, le contrat n°1 n’est pas valable parce qu’il a été accepté par A sous la menace physique. Par contre, non seulement le second contrat n°2 est un contrat volontaire

Si Rothbard decrit bien ce que vous avez dit, il a tort.

[A.B.]

Ne t'enorgueillis d'aucun avantage qui soit à autrui.

Voui, mais quand on s'enorgueilli de sa bonne reputation, on s'enorgueilli implictement des actions que nous avons faites et qui nous ont conduit a acquerir cette reputation. De meme si je dit j'ai un beau cheval, je m'enorgueillis de mon pouvoir d'achat, et de mes qualites d'acheteur qui m'ont permi d'acquerir un beau cheval, pas de la beaute du cheval elle meme.

[Fredo]

Voui, mais quand on s'enorgueilli de sa bonne reputation, on s'enorgueilli implictement des actions que nous avons faites et qui nous ont conduit a acquerir cette reputation. De meme si je dit j'ai un beau cheval, je m'enorgueillis de mon pouvoir d'achat, et de mes qualites d'acheteur qui m'ont permi d'acquerir un beau cheval, pas de la beaute du cheval elle meme.

Tant mieux pour toi si c'est la cas, si tu fais bien cette distinction. Mais la plupart des gens ont tendance à se monter la tête pour des choses qui ne dépendent pas (que) d'eux.

La discipline stoïcienne a pour but de nous entraîner à nous détacher de ce processus d'identification pour ne pas être déçus, chagrinés, troublés le jour où ces choses extérieures peuvent disparaître.

[Invité jabial]

Même l'idée du "devoir-être" doit être reconnue. Si les gens qui t'entourent pensent que qqch n'est pas ta pté et ne doit pas l'être, alors tu ne peux en être propriétaire. Ton droit n'est reconnu que par toi-même.

Mais oui bien sûr

Si tu renonces a la coherence tu renonces a la raison, si tu renonces a la raison ca ne sert a rien d'argumenter.

[Invité jabial]

En parlant de litiger, vous nous rappelez fort opportunément que la propriété des choses est défendue par le Bras Séculier.

Le Bras Séculier… Tu vis dans quel jeu de rôles?

Mais une réputation peut aussi être défendue par le Bras Séculier, parce qu'il y a un délit qui s'appelle la diffamation. Dans le cas qui nous occupe, même si j'ai vraiment couché avec ma secrétaire, je peux quand même l'attaquer pour diffamation si elle n'est pas en mesure de prouver ses affirmations, afin de défendre ma réputation. C'est pas super élégant, je sais, mais si ma femme est susceptible de me tuer en apprenant mon infidélité (1er sous-cas), je le ferai sans doute pour sauver ma peau.

Autrement dit, non content d'être l'équivalent masculin d'une salope doublé d'un menteur marié à une femme devant laquelle tu trembles de peur, tu veux salir l'honneur de celle dont tu as profité et ajouter la terreur à l'immoralité. Pour inique qu'elle soit, la loi qui te pendrait serait plus juste que celle qui te défendrait.

Malheur à qui craint la Vérité, malheur à la société qui le défend car elle est celle des menteurs et des crapules.

Je maintiens qu’il n’y a pas de différence fondamentale entre ma propriété d’une chose et ma réputation, à laquelle je tiens comme à la prunelle de mes yeux, comme dit fort justement le populaire.

Si tu y tiens tant, ne fais rien de déshonorable.

Cas 1. Le chef de la Mafia vient voir A et lui dit : « Je sais que tu m’as escroqué de 5000 euros . Je pourrais te tuer immédiatement, mais j’ai décidé de te le laisser la vie sauve si tu me verses 20 000 Euros». A accepte.

La menace est illégitime mais par contre ça n'a rien d'extraordinaire d'accepter de verser 4 fois la somme volée pour ne pas passer devant un tribunal.

Cas 2. Le comptable du chef de la Mafia vient voir A et lui dit : « J’ai découvert que tu as escroqué le patron de 5000 euros. Il n’est pas au courant. Si tu me verses 20 000 Euros, j’éteins ta dette et je ne dirai rien au patron. » A accepte.

La menace est légitime mais ça ne change rien au fait que A peut toujours être poursuivi si le patron s'aperçoit de sa faute.

Enfin bref, tu es contre la pensée libertarienne pour une seule raison simple : celle-ci ne permet pas de prospérer dans la turpitude à laquelle tu sembles t'identifier avec une fougue plus que suspecte.

[Apollon]

Si tu renonces a la coherence tu renonces a la raison, si tu renonces a la raison ca ne sert a rien d'argumenter.

Mais pourquoi tu parles de bananes ?

Mais oui bien sûr

ça a un nom : l'opposabilité. Sans opposabilité aux tiers, le droit de propriété est inexistant.

[Jesrad]

La propriété pour exister doit avant tout être reconnue par les autres. Pure évidence.

Je ne suis pas d'accord: la propriété est une conséquence de faits réels, seule sa protection dans la société humaine dépend de l'avis des autres. Cet avis peut être vrai, s'il est basé sur des faits réels, ou faux s'il est incohérent ou basé sur des faits imaginaires.

Je suis propriétaire parce que:

- j'ai fabriqué la chose par mon travail à partir de ressources naturelles inappropriées, ou je l'ai acquise alors qu'elle était inappropriée

- j'en ai obtenu la propriété par celui qui en était légitime propriétaire, volontairement

A aucun moment dans ces conditions l'avis des tiers n'entre en compte.

Si "tout le monde est persuadé que j'ai volé telle chose", c'est un problème d'interprétation de la réalité, qui se pose dans la pratique de la vie en société, mais ce n'est pas une condition de propriété dans la théorie du droit.

Examinons deux sous-cas particuliers:

1) Ma femme possède un fusil et si elle apprend mon infidélité elle me tuera à coup sûr , comme dans "la Peau douce" de Truffaut. Je le sais, et ma secrétaire le sait.

2) Autre hypothèse : ma jeune collaboratrice était mineure au moment des faits. Dans le pays où je suis, cela implique automatiquement 10 ans d'emprisonnement.

Dans les deux cas, il y a une menace physique implicite. Le contrat ne peut pas être considéré comme un contrat volontaire, même en adoptant les critères rothbardiens (ce que je ne suis pas prêt à faire).

1) Le problème, et surtout l'illégitimité, dans cet exemple, sont dans l'acte de tentative de meurtre. On ne peut pas juger des intentions, seulement des faits. C'est la faute de ta femme si elle essaie de te tuer (que de violence !), pas celle de ta secrétaire.

2) On en revient à la pratique, et non la théorie, encore une fois. Bien sûr, une personne seule ne peut pas gagner contre le reste de l'humanité… mais ça ne change rien aux faits et donc au droit.

[Invité jabial]

ça a un nom : l'opposabilité. Sans opposabilité aux tiers, le droit de propriété est inexistant.

Non, ça n'a rien à voir. L'opposabilité aussi est un droit, pas un fait.

Quant au fait nécessaire, ce n'est pas celui d'avoir une majorité, c'est celui d'être suffisamment armé.

[Apollon]

Je ne suis pas d'accord: la propriété est une conséquence de faits réels, seule sa protection dans la société humaine dépend de l'avis des autres. Cet avis peut être vrai, s'il est basé sur des faits réels, ou faux s'il est incohérent ou basé sur des faits imaginaires.

Et qui apprécie ces faits ?!! In fine il faut bien que les autres reconnaissent ce droit et peu importe qu'ils le reconnaissent directement ou par l'intermédiaire d'une loi, d'une croyance ou d'un juge dont ils reconnaissent l'autorité et la compétence.

[Invité jabial]

Apollon, tu es en train de nous réinventer la loi du plus nombreux, qui n'est rien d'autre que la loi du plus fort.

[Apollon]

Non, ça n'a rien à voir. L'opposabilité aussi est un droit, pas un fait.

arg non non non l'opposabilité est l'aptitude d'un droit, d'un acte, d'une situation de droit ou de fait à faire sentir ses effets à l'égard des tiers.

[Apollon]

Apollon, tu es en train de nous réinventer la loi du plus nombreux, qui n'est rien d'autre que la loi du plus fort.

C'est exactement l'inverse. C'est quand un droit n'est pas reconnu qu'il ne demeure plus que la force pour le défendre.

[Jesrad]

Et qui apprécie ces faits ?!! In fine il faut bien que les autres reconnaissent ce droit et peu importe qu'ils le reconnaissent directement ou par l'intermédiaire d'une loi, d'une croyance ou d'un juge dont ils reconnaissent l'autorité et la compétence.

C'est vrai, quoi, qu'est-ce que c'est que ces libéraux qui refusent le droit positif soc-dem, alors que c'est le seul qui soit appliqué dans la pratique sur ce territoire, qui nous vient tout droit de la croyance en nos institutions républicaines et en notre loi, et que quasiment personne ne veut les croire !

C'est exactement l'inverse. C'est quand un droit n'est pas reconnu qu'il ne demeure plus que la force pour le défendre.

C'est vrai, c'est pour ça qu'on n'a jamais que les droits qu'on est disposé à défendre. Mais on peut échouer à les défendre, dans la pratique… donc il faut choisir sa tactique soigneusement.

Mais, encore une fois, ça ne change rien aux faits et donc au droit. L'avantage d'un droit bsé sur les faits, c'est que l'Univers aide à son application. Je crois qu'on appelle ça "principe de réalité", non ?

[Apollon]

C'est vrai, quoi, qu'est-ce que c'est que ces libéraux qui refusent le droit positif soc-dem, alors que c'est le seul qui soit appliqué dans la pratique sur ce territoire, qui nous vient tout droit de la croyance en nos institutions républicaines et en notre loi, et que quasiment personne ne veut les croire !

C'est vrai, c'est pour ça qu'on n'a jamais que les droits qu'on est disposé à défendre. Mais on peut échouer à les défendre, dans la pratique… donc il faut choisir sa tactique soigneusement.

Mais, encore une fois, ça ne change rien aux faits et donc au droit. L'avantage d'un droit bsé sur les faits, c'est que l'Univers aide à son application. Je crois qu'on appelle ça "principe de réalité", non ?

J'adore mais c'est tellement cryptique que j'ai rien compris !