Liberté Et Pouvoir

[Jesrad]

Note pour plus tard: ne plus rien écrire après 22 heures.

[Invité jabial]

C'est exactement l'inverse. C'est quand un droit n'est pas reconnu qu'il ne demeure plus que la force pour le défendre.

Tu as une vision toute socialiste de ce qu'est un droit. Je ne peux que te donner un conseil : plonge toi dans la constitution US.

[Apollon]

Tu as une vision toute socialiste de ce qu'est un droit.

argumentum ad socialisum

Bon le désaccord n'est pte pas si profond et semble porter sur le mot reconnaître qui n'implique pas comme tu le sembles croire une quelconque reconnaissance démocratique ou consentement exprès.

[Rincevent]

argumentum ad socialisum

On devrait plutôt dire reductio ad socialistum.

[Libérus]

Autrement dit, non content d'être l'équivalent masculin d'une salope doublé d'un menteur marié à une femme devant laquelle tu trembles de peur, tu veux salir l'honneur de celle dont tu as profité et ajouter la terreur à l'immoralité. Pour inique qu'elle soit, la loi qui te pendrait serait plus juste que celle qui te défendrait.

"Ne t'enorgueillis d'aucun avantage qui soit à autrui. Si un cheval disait avec orgueil : « Je suis beau, » ce serait supportable ; mais toi, quand tu dis avec orgueil : « J'ai un beau cheval, » apprends que tu t'enorgueillis d'un avantage qui appartient au cheval. Qu'est-ce qui est donc à toi ? L'usage de tes idée. Quand tu en uses conformément à la nature, alors enorgueillis-toi ; car tu t'enorgueilliras d'un avantage qui est à toi."

Le stoïcisme m'intéresse beucoup et, en vieillissant, je me dis que je devrais m'y remettre sérieusement.

Par rapport au problème qui nous occupe, je trouve que vos citations apporteraient plutôt de l'eau à mon moulin. Certes, le conseil est de se foutre de sa propre réputation, ça j'ai bien compris, mais il est dit à la fin "un avantage qui est à toi". C'est-à-dire qu'il y a bien dans la réputation quelque chose qui s'apparente à la possession, quelque chose qu'on peut gagner ou perdre. Et cela me suffit pour l'instant.

La discipline stoïcienne a pour but de nous entraîner à nous détacher de ce processus d'identification pour ne pas être déçus, chagrinés, troublés le jour où ces choses extérieures peuvent disparaître.

Réduire le chagrin, la peine , c’est bien l’objectif des utilitaristes. Ce qui me frappe depuis un certain temps dans la pensée antique, c’est la présence récurrente du raisonnement utilitariste.

Je ne suis pas d'accord: la propriété est une conséquence de faits réels, seule sa protection dans la société humaine dépend de l'avis des autres. Cet avis peut être vrai, s'il est basé sur des faits réels, ou faux s'il est incohérent ou basé sur des faits imaginaires.

Je suis propriétaire parce que:

- j'ai fabriqué la chose par mon travail à partir de ressources naturelles inappropriées, ou je l'ai acquise alors qu'elle était inappropriée

- j'en ai obtenu la propriété par celui qui en était légitime propriétaire, volontairement

A aucun moment dans ces conditions l'avis des tiers n'entre en compte.

Chaque jour dans le monde, des millions de gens se retrouvent inopportunément à découvert.

Je crois être propriétaire de 1500 Euros. J’annonce à mes enfants que je les emmène en vacances. Je me rends à l’agence de voyage et je réserve un séjour au Maroc. L’agence prend le chèque que je lui remets , en pensant que je suis propriétaire de 1500 Euros. Notez bien : c'est une pensée. Pourtant , je ne vais pas tarder à apprendre que mon banquier, lui, ne pense ainsi. Il pense que je suis à découvert. Je suis furieux. Je proteste, je conteste. Qu’est-il arrivé ? Ma paie n’aurait pas été versée à temps ? Je réalise brusquement que je n’ai jamais rien compris aux « dates de valeur ». Ou peut-être un employé de la banque a-t-il fait une erreur ? Toujours est-il que l’agence me téléphone : elle a cessé de me croire propriétaire de 1500 euros. Je dois renoncer au voyage , au grand désespoir de mes enfants. Les choses vont peut être s’arranger dans les jours qui viennent (sauf si le patron de ma boite était en faillite et qu’il a fui aux Iles Caïman en emportant la caisse et sans liquider les salaires). Toujours est-il qu’aujourd’hui, je ne suis pas propriétaire de 1500 Euros.

Deux observations : L’agence a suivi immédiatement le point de vue de la banque. Si le litige devait se poursuivre, il y a fort à parier que l’Etat suivrait aussi ce point de vue. Pourquoi ces instances vont elles considérer que le fait objectif se trouve du côté de la banque et non pas de mon côté ? Parce qu’elles savent que la banque suit en général des règles formelles extrêmement précises. Elles excluent a priorique le banquier ait l’intention de me créer des soucis à moi en particulier, ou d’autres choses semblables. C’est ainsi dans le monde de la rationalität wéberienne. Le sentiment d’objectivité provient uniquement de ce que nous sommes habitués à baigner dans cette rationalité. Mais celle-ci peut avoir des failles. Il se peut que le banquier ait eu vent de mes engagements politiques et qu’il veuille réellement me créer des ennuis…

Le problème, et surtout l'illégitimité, dans cet exemple, sont dans l'acte de tentative de meurtre. On ne peut pas juger des intentions, seulement des faits. C'est la faute de ta femme si elle essaie de te tuer (que de violence !), pas celle de ta secrétaire.

Vous savez ce que disait Eichmann devant ses juges : « Moi je me contentais de mettre les juifs dans des trains, c'est tout ».

[A.B.]

Chaque jour dans le monde, des millions de gens se retrouvent inopportunément à découvert.

Oui.

Je crois être propriétaire de 1500 Euros. J’annonce à mes enfants que je les emmène en vacances. Je me rends à l’agence de voyage et je réserve un séjour au Maroc. L’agence prend le chèque que je lui remets , en pensant que je suis propriétaire de 1500 Euros. Notez bien : c'est une pensée. Pourtant , je ne vais pas tarder à apprendre que mon banquier, lui, ne pense ainsi. Il pense que je suis à découvert. Je suis furieux. Je proteste, je conteste. Qu’est-il arrivé ? Ma paie n’aurait pas été versée à temps ? Je réalise brusquement que je n’ai jamais rien compris aux « dates de valeur ». Ou peut-être un employé de la banque a-t-il fait une erreur ? Toujours est-il que l’agence me téléphone : elle a cessé de me croire propriétaire de 1500 euros.

La banque refuse tout simplement de fournir a l'agence de voyage le service de garantie de paiement. Ca ne change rien a votre propriete.

[Jesrad]

Vous savez ce que disait Eichmann devant ses juges : « Moi je me contentais de mettre les juifs dans des trains, c'est tout ».

Je te propose de jouer à un jeu très simple, connu de nombreux psychologues. Il s'agit de l'histoire d'Anna.

Anna était délaissée par son mari. Frustrée, elle finit par le tromper avec un ami d'enfance, qui habite de l'autre côté de la ville. Ce soir-là, elle rentre tard de chez son amant, elle doit faire vite si elle veut rentrer à la maison avant son mari. Mais voilà: la ville est coupée en deux par une rivière, et le pont unique qui permet de la traverser est bloqué par un fou armé d'un fusil, qui hurle et menace d'abattre tous ceux qui tenteront de traverser. Anna tente d'approcher du pont mais doit rebrousser chemin sous la menace. Le soir tombe, elle retourne voir son ami mais celui-ci refuse de l'aider. Elle essaie de convaincre le passeur de la faire traverser mais elle n'a pas assez d'argent pour payer le bac et le passeur refuse de baisser son prix. Désespérée, elle finit par tenter de passer le pont, et le fou l'abat.

Qui est reponsable de la mort d'Anna, et dans quel ordre de priorité ?

[Invité jabial]

1) Le fou

2) La police s'il y en a

A l'exclusion de toute autre personne.

[melodius]

Celui qui a inventé l'histoire débile qui l'a menée à la mort.

[José]

Qui est reponsable de la mort d'Anna, et dans quel ordre de priorité ?

1) Elle-même : elle n'avait qu'à rester chez elle plutôt que de planter des cornes à son mari.

2) La société.

[Apollon]

Qui est reponsable de la mort d'Anna, et dans quel ordre de priorité ?

Personne.

Des deux "responsables", l'un est fou l'autre est morte.

[Libérus]

Qui est reponsable de la mort d'Anna, et dans quel ordre de priorité ?

Le mari, parce que telle que l'histoire est contée, il est à l'origine de la chaîne causale.

Ceci dit la façon dont on découpe dans la réalité une chaîne causale , en déterminant plus ou moins arbitrairement son point originel et son terme final, relève de l'interprétation historique, qui est subjective.

Cela ne veut pas dire, contrairement à ce que dit l'historiographie subjectiviste, qu'il n'y a pas de faits historiques: C'est un fait qu'il y avait bien un fou sur le pont et qu'il a bien tiré sur Anna. Et s'il n'y avait pas ce fait, on ne serait pas là à en discuter.

[A.B.]

Anna était délaissée par son mari. Frustrée, elle finit par le tromper avec un ami d'enfance, qui habite de l'autre côté de la ville. Ce soir-là, elle rentre tard de chez son amant, elle doit faire vite si elle veut rentrer à la maison avant son mari. Mais voilà: la ville est coupée en deux par une rivière, et le pont unique qui permet de la traverser est bloqué par un fou armé d'un fusil, qui hurle et menace d'abattre tous ceux qui tenteront de traverser. Anna tente d'approcher du pont mais doit rebrousser chemin sous la menace. Le soir tombe, elle retourne voir son ami mais celui-ci refuse de l'aider. Elle essaie de convaincre le passeur de la faire traverser mais elle n'a pas assez d'argent pour payer le bac et le passeur refuse de baisser son prix. Désespérée, elle finit par tenter de passer le pont, et le fou l'abat.

Qui est reponsable de la mort d'Anna, et dans quel ordre de priorité ?

Ma mere m'avait pose cette question recemment, mais de maniere moins detaille, il y avait juste une personne armee qui gardait le pont. Ma premiere reaction lui a fait ecarquiller les yeux:

"La personne armee est-elle proprietaire du pont ou plus exactement du droit de passage sur le pont ?"

Bon dans la version de Jesrad il semble clair que non. Il y a un seul responsable de la mort d'Anna, c'est le fou. Les autres n'ont rien fait, ne faisant rien ils ne peuvent etre responsables de rien. Comme dit Jabial, le cas echeant la police, si elle assume la responsabilite de veiller a la securite dans les rues.

Si le fou est proprietaire du pont et qu'il n'y a pas de servitude, Anna est responsable de son sort.

[Apollon]

Le mari

Mais il a rien demandé le mari !

[A.B.]

Le mari, parce que telle que l'histoire est contée, il est à l'origine de la chaîne causale.

Non, si vous remontez la chaine causale c'est la belle soeur qui a presente Anna a son mari. Mais cette belle soeur ne l'aurait pas fait si elle ne l'avait pas rencontre un soir au cinema car la meteo lui avait annonce de la pluie.

Dans votre logique c'est donc le pere du presentateur meteo (et son instinct lubrique) qui sont la cause de la mort d'Anna.

Causalite n'est pas responsabilite.

[melodius]

Bon, allez je me lance.

Le fou, mais s'il l'est réellement, pénalement, c'est la faute à pas de chance.

[Jesrad]

C'est pour ça que j'adore ce test, on a toujours une réponse différente par personne. A priori, tous ceux qui ont répondu "le fou" et "Anna" sont rationnels Il y a ceux qui disent que c'est la faute du mari (en général, parce que leurs propres parents sont divorcés et qu'ils pensent que c'est la faute de leur père, ou parce qu'ils ont été trompés et n'ont jamais pardonné), ou que c'est la faute du passeur (sale égoïsss avide de pognon), ou encore de l'amant qui n'a pas voulu aider, etc… C'est aussi parfois "la faute de la société" pour d'autres.

[Apollon]

A priori, tous ceux qui ont répondu "le fou" et "Anna" sont rationnels

Tu peux carrément dire Apollon a raison et tous les autres ont tort, je ne suis pas modeste.

[Libérus]

Non, si vous remontez la chaine causale c'est la belle soeur qui a presente Anna a son mari. Mais cette belle soeur ne l'aurait pas fait si elle ne l'avait pas rencontre un soir au cinema car la meteo lui avait annonce de la pluie.

Dans votre logique c'est donc le pere du presentateur meteo (et son instinct lubrique) qui sont la cause de la mort d'Anna.

Dans ce cas, je propose de remonter jusqu'au péché originel. Je trouve qu'en abandonnant honteusement l'idée de péché originel, le christianisme s'est amputé lui-même de son idée la plus profonde.

[Libérus]

C'est pour ça que j'adore ce test, on a toujours une réponse différente par personne. A priori, tous ceux qui ont répondu "le fou" et "Anna" sont rationnels

Le fou, par définition , est irresponsable. Il faut l'enfermer, non pour le punir, mais pour l'empêcher de nuire.

[A.B.]

Dans ce cas, je propose de remonter jusqu'au péché originel. Je trouve qu'en abandonnant honteusement l'idée de péché originel, le christianisme s'est amputé lui-même de son idée la plus profonde.

Nous sommes tous coupables, nous devons souffrir et nous sacrifier pour etre pardonne.

[Apollon]

Le fou, par définition , est irresponsable. Il faut l'enfermer, non pour le punir, mais pour l'empêcher de nuire.

Le fou est responsable au sens large du meurtre, il n'y a pas de raison de se restreindre aux termes juridiques.

[Invité jabial]

Le mari, parce que telle que l'histoire est contée, il est à l'origine de la chaîne causale.

N'importe quoi.

Bon dans la version de Jesrad il semble clair que non. Il y a un seul responsable de la mort d'Anna, c'est le fou. Les autres n'ont rien fait, ne faisant rien ils ne peuvent etre responsables de rien. Comme dit Jabial, le cas echeant la police, si elle assume la responsabilite de veiller a la securite dans les rues.

Tout à fait.

Si le fou est proprietaire du pont et qu'il n'y a pas de servitude, Anna est responsable de son sort.

Tu provoques pour le plaisir de provoquer ou quoi?

On parle d'un fou ici, il est clair que s'il était propriétaire ce serait mentionné.

[Libérus]

Le fou est responsable au sens large du meurtre, il n'y a pas de raison de se restreindre aux termes juridiques.

J'essaie d'habitude de bien distinguer le droit et la morale. Mais un fou est irresponsable, aussi bien du point de vue du droit que du point de vue moral. Pour être responsable, il faut disposer pleinement de sa Raison. Les enfants et les fous n'en disposent pas. C'est pourquoi dans toutes les civilisations on les a éxonérés de leur responsabilité.

Quant au mari, je l'ai cité un peu en guise de provoc. Je ne tenais pas à me faire piéger, avec l'amant et le passeur, par la NAPD.

Et puis, si vous ne savez pas en quoi il est responsable, lui, il le sait.

[A.B.]

J'essaie d'habitude de bien distinguer le droit et la morale. Mais un fou est irresponsable, aussi bien du point de vue du droit que du point de vue moral. Pour être responsable, il faut disposer pleinement de sa Raison. Les enfants et les fous n'en disposent pas. C'est pourquoi dans toutes les civilisations on les a éxonérés de leur responsabilité.

Ce n'est pas qu'une question juridique en effet, la responsabilite suppose le libre arbitre.

[melodius]

C'est donc ma réponse qui est la bonne: c'est la faute à pas de chance, ou alors du type qui a inventé l'histoire.

Si vous m'aviez écouté vous auriez pu vous épargner 6 pages de fil…

[Libérus]

Ce n'est pas qu'une question juridique en effet, la responsabilite suppose le libre arbitre.

Le libre arbitre est une notion métaphysique qui m'est complètement étrangère. Je l'ai depuis longtemps remplacée par la notion de liberté, que je définis comme autonomie. Contrairement au libre arbitre, l'autonomie connaît toutes sortes de degrés, depuis l'amibe jusqu'à l'homme le plus raisonnable. Et contrairement au libre arbitre, elle n'est jamais complète.

Il y a toujours un peu plus à conquérir .

P.S. Vous aviez raison , évidemment , en disant qu'il ne faut pas confondre causalité et responsabilité.

[Etienne]

Tu ne crois pas si bien dire… De toute façon, un dilemme moral, ça reste et demeure en dépit de tous les systèmes théoriques biscornus, un dilemme moral, et vous ne pourrez pas y faire grand chose. Sinon, comme melodius.

[A.B.]

Tu ne crois pas si bien dire… De toute façon, un dilemme moral, ça reste et demeure en dépit de tous les systèmes théoriques biscornus, un dilemme moral, et vous ne pourrez pas y faire grand chose.

Oui enfin ca c'est du dilemne moral a la con, ceux qui doutent la dessus sont des gens vraiment dangereux.

Pour du vrai dilemne moral bien dur, bien poilu, bien serieux qui casse pas mal de theorie normative:

http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

[Invité jabial]

Le libre arbitre est une notion métaphysique qui m'est complètement étrangère. Je l'ai depuis longtemps remplacée par la notion de liberté, que je définis comme autonomie. Contrairement au libre arbitre, l'autonomie connaît toutes sortes de degrés, depuis l'amibe jusqu'à l'homme le plus raisonnable. Et contrairement au libre arbitre, elle n'est jamais complète.

Je vais aller beaucoup plus loin : on parle même d'autonomie pour des machines.

Avec une vision pareille de ce qu'est l'Homme (un truc un petit peu plus autonome qu'une amibe) il est étonnant que tu sois sur ce forum et pas celui de la LCR.