Le Retour De La Psychose Anti-ogm

[Taranne]

Apparemment ce truc fait le tour de l'Internet. Grâce à qui et pour le compte de qui? Mystère.

http://www.youtube.com/watch?v=jsTBXr1mBsM

[h16]

Après l'attaque du Canard masqué, ça va être au tour des Epis De Maïs De La Mort. Je n'avais pas une très haute opinion de Banal+ avant, mais là…

[Punu]

C'est ce qui particulièrement frappant dans toutes ces conneries, changement climatique inclus, c'est l'incompréhension manifeste des journalistes du fonctionnement de la science et plus particulièrement du statut des propositions scientifiques. Monsieur n'importe qui fait une étude dans son labo et ça devient "une vérité scientifique", vérité qui serait du même ordre que celles contenues dans les Saintes Ecritures. 500 climatologues subsidiés font un rapport et ça devient "l'unanimité parmi les scientifiques" (comme si la science avait quoi que ce à voir avec la démocratie). Etc. Plus ça avance, plus je nourris de noirs desseins à l'encontre des journalistes.

[Boz]

C'est ce qui particulièrement frappant dans toutes ces conneries, changement climatique inclus, c'est l'incompréhension manifeste des journalistes du fonctionnement de la science et plus particulièrement du statut des propositions scientifiques. Monsieur n'importe qui fait une étude dans son labo et ça devient "une vérité scientifique", vérité qui serait du même ordre que celles contenues dans les Saintes Ecritures. 500 climatologues subsidiés font un rapport et ça devient "l'unanimité parmi les scientifiques" (comme si la science avait quoi que ce à voir avec la démocratie). Etc. Plus ça avance, plus je nourris de noirs desseins à l'encontre des journalistes.

I know what you mean.

[Apollon]

(comme si la science avait quoi que ce à voir avec la démocratie)

La science a au contaire énormément à voir avec la démocratie. La vérité scientifique, c'est l'opinion de la majorité des scientifique.

[Invité jabial]

Plus ça avance, plus je nourris de noirs desseins à l'encontre des journalistes.

?

[Calembredaine]

La science a au contaire énormément à voir avec la démocratie. La vérité scientifique, c'est l'opinion de la majorité des scientifique.

Tu aurais du mettre vérité en italique, j'ai failli prendre ton excellente ironie au premier degré.

[Apollon]

Tu aurais du mettre vérité en italique, j'ai failli prendre ton excellente ironie au premier degré.

Je pense qu'un spécialiste de Karl Popper confirmerait. L'explication est simple : il n'y a pas de critères de scientificité universels.

[Invité jabial]

Je pense, moi, qu'est scientifique ce qui peut se vérifier d'une façon ou d'une autre. Au final, on trouve deux angles de vue sur la science : d'une part les sciences expérimentales, qui établissent un modèle imparfait de la réalité, et proposent pour vérification des expériences concrètes qui permettent de constater que les prédictions réalisées avec le modèle se réalisent dans la réalité, et d'autre part les sciences exactes, qui établissent des théories abstraites, et proposent pour vérification des preuves de cohérence interne (la théorie ne s'auto-contredit pas) et de complétude (la théorie couvre la totalité de ce qu'elle a été conçue pour couvrir).

En réalité aucune science n'est purement expérimentale ou purement exacte ; c'est comme la dualité théorique-pratique, c'est commode pour simplifier mais dès qu'on sort des bases ça devient faux. Même en physique, une théorie qui n'est pas cohérente n'est pas bonne, et trouver la situation où le modèle ne correspondra pas à la réalité n'est qu'une question de temps, parce qu'à moins d'être un absurdiste sartrien, un aliéné ou les deux, nous savons que la réalité est cohérente sans quoi il ne serait pas possible d'y vivre. Même en mathématiques, une théorie totalement détachée de la réalité n'est pas bonne ; ça devient de la philosophie. Au final, quand on va au fond des choses, la simple addition de l'unité 1+1=2 par exemple dérive de la nature de l'Univers ; il n'est donc pas étonnant que les mathématiques en permettent un début de compréhension, et que la physique ait fait un grand pas dès lors qu'elle a intégré des avancées mathématiques.

Le but de la science est de découvrir comment les choses Sont ; quant à la technologie, elle n'est que l'envers de celle-ci, suivant le principe énoncé par Francis Bacon : par commander à la nature, il faut lui obéir. L'Univers a des règles ; en les découvrant, nous en prenons le contrôle. C'est le destin de l'humanité.

[Boz]

Je pense, moi, qu'est scientifique ce qui peut se vérifier d'une façon ou d'une autre. Au final, on trouve deux angles de vue sur la science : d'une part les sciences expérimentales, qui établissent un modèle imparfait de la réalité, et proposent pour vérification des expériences concrètes qui permettent de constater que les prédictions réalisées avec le modèle se réalisent dans la réalité, et d'autre part les sciences exactes, qui établissent des théories abstraites, et proposent pour vérification des preuves de cohérence interne (la théorie ne s'auto-contredit pas) et de complétude (la théorie couvre la totalité de ce qu'elle a été conçue pour couvrir).

En réalité aucune science n'est purement expérimentale ou purement exacte ; c'est comme la dualité théorique-pratique, c'est commode pour simplifier mais dès qu'on sort des bases ça devient faux. Même en physique, une théorie qui n'est pas cohérente n'est pas bonne, et trouver la situation où le modèle ne correspondra pas à la réalité n'est qu'une question de temps, parce qu'à moins d'être un absurdiste sartrien, un aliéné ou les deux, nous savons que la réalité est cohérente sans quoi il ne serait pas possible d'y vivre. Même en mathématiques, une théorie totalement détachée de la réalité n'est pas bonne ; ça devient de la philosophie. Au final, quand on va au fond des choses, la simple addition de l'unité 1+1=2 par exemple dérive de la nature de l'Univers ; il n'est donc pas étonnant que les mathématiques en permettent un début de compréhension, et que la physique ait fait un grand pas dès lors qu'elle a intégré des avancées mathématiques.

Le but de la science est de découvrir comment les choses Sont ; quant à la technologie, elle n'est que l'envers de celle-ci, suivant le principe énoncé par Francis Bacon : par commander à la nature, il faut lui obéir. L'Univers a des règles ; en les découvrant, nous en prenons le contrôle. C'est le destin de l'humanité.

Très bien résumé, sauf la dernière phrase qui me laisse perplexe, à moins que ce soit de l'ironie…

En tous cas, la science n'a aucun rapport avec la démocratie, cela va sans dire…

[Marchange]

Apparemment ce truc fait le tour de l'Internet. Grâce à qui et pour le compte de qui? Mystère.

http://www.youtube.com/watch?v=jsTBXr1mBsM

Je l'ai reçu 4 fois déjà, ça sert à qqchose que je le regarde ?

[Antoninov]

"… un OGM est une plante dans laquelle des scientifiques ont introduit un gêne venant d'un animal…"

[Giacomo]

En réalité aucune science n'est purement expérimentale ou purement exacte ; c'est comme la dualité théorique-pratique, c'est commode pour simplifier mais dès qu'on sort des bases ça devient faux.

C'est même pas dès qu'on sort des bases.

On a tous entendu quelqu'un (très souvent socialo-communiste…) nous sortir un magnifique "c'est valable en théorie, mais cela ne s'applique pas en pratique." Kant a démonté cet adage populaire dans son Théorie et pratique : la théorie doit s'appliquer dans la pratique, sinon elle est fausse.

Mais pour compliquer un peu, il y a aussi Feyerabend qui s'oppose à la réfutabilité de Popper, en argumentant que la théorie scientifique ne peut incorporer tous les faits.

[Coldstar]

Je l'ai reçu 4 fois déjà, ça sert à qqchose que je le regarde ?

Mais il n'y a rien d'effrayant dans ce reportage! C'est du vent! (Vu le début et la fin)

On nous dit que des rats qui ont mangé pendant deux ans du soja OGM ont eu leurs organes modifiés…

Il fallait comprendre que les rats en question produisent moins d'enzymes digestives, images microscopiques à l'appui. "ca peut modifier leur système digestif et leurs défenses immunitaires". Basta.

Autant dire que des images au microscope aussi "alarmantes" on peut en fournir à la pelle.

Je passe les techniques de propagande classique du reportage, ils se sont difficilement retenus de nous passer des images de gamins joueurs et rieurs sur un commentaire audio post-apocalyptique de type mon-Dieu-mais-quel-monde-allons-nous-leur-laisser.

[h16]

"… un OGM est une plante dans laquelle des scientifiques ont introduit un gêne venant d'un animal…"

+1

[DoM P]

+1

Cessez de vous moquer : Une plante dans le génome de laquelle un gène d'animal est implanté est un OGM.

Ce n'est pas le cas de la majeure partie des OGM, mais bon… Une Renault est une voiture, donc…

[David Boring]

Le journaliste est un organisme proche de l'humain dont le cerveau a été remplacé par une sorte de mélasse grumeleuse. Il existe de bonnes raisons de penser qu'il est mauvais pour la santé.

[Jesrad]

Donc, si j'ai bien compris, quand on nourrit des rats avec du maïs A, et d'autres rats avec du maïs B, au bout de deux ans certains ne digèrent pas aussi bien que les autres.

Conclusion: le maïs "naturel" (= bio ?) est moins digeste

[Antoninov]

Les experts l'affirment : manger des OGM est sans danger pour la santé. Et tous les ans de nouveaux OGM arrivent dans notre assiette. … Tout » Pourtant, aujourd'hui deux nouvelles études scientifiques révèlent un risque toxique.

Pour 90 MINUTES, Michel Despratx raconte l’histoire d’une étude secrète sur un maïs OGM. Sous couvert du secret industriel, le ministère de l’Agriculture français n’a pas voulu rendre public les résultats, alors qu’ils sont inquiétants. Cette étude montre que le maïs OGM a provoqué des lésions sur les organes des rats de laboratoire qui en ont mangé. Comment une agence gouvernementale française, chargée de veiller à la santé des citoyens, ainsi que les instances européennes, ont-elles pu donner leur feu vert à cet OGM en connaissant cette étude ?

90 MINUTES a mené l’enquête en France, en Allemagne, au Luxembourg et à la Commission européenne à Bruxelles.

L'enquête révèle qu’une autre étude sur un soja OGM faite par des chercheurs italiens indépendants a mis en évidence que des souris ont subi des altérations de cellules de leur pancréas.

[KeLkUn]

Il y a un truk qui m'échappe. Vous trouvez stupide un reportage circulant sur internet "montrant" qu'on ne connait pas, sur le long terme, les effets d'aliments qui se retrouverons demain en suppermarché? Ou alors est ce plus simplement la manière dont est réalisé le reportage qui vous laisse perplexe?

[Antoninov]

Il y a un truk qui m'échappe. Vous trouvez stupide un reportage circulant sur internet "montrant" qu'on ne connait pas, sur le long terme, les effets d'aliments qui se retrouverons demain en suppermarché? Ou alors est ce plus simplement la manière dont est réalisé le reportage qui vous laisse perplexe?

Le ton et les raccourcis dans le reportage sont en effet un peu caricaturaux.

Le côté complot des agro-semenciers avec la complicité de l'Etat, etc… OK.. bon, à voir.

On va voir si cela fait plus de bruit.. L'étude est-elle disponible quelque part? Je vais voir…

EDIT:

La Commission du génie biomoléculaire, composée d'experts scientifiques et de représentants de la société civile, a pour mission d'évaluer, au cas par cas et avant toute autorisation, les risques pour la santé publique et l'environnement, liés à la dissémination des OGM.

http://www.ogm.gouv.fr/experimentations/ev…que/cgb/CGB.htm

Le site du CRII-GEN, le comité d’expertise indépendant des producteurs d’OGM.

http://www.crii-gen.org

Deux sites de l’organisation Greenpeace consacrés aux OGM

http://www.greenpeace.fr/detectivesOGM/index.php3

http://www.greenpeace.org/france/campaigns/ogm

[Antoninov]

http://www.criigen.org/index.php?option=co…6&Itemid=47

Cette page-ci est la plus complète. Elle donne quelques détails sur les critiques méthologiques de l'étude d'inocuité réalisée par Monsanto.

[Antoninov]

Et sinon, sur l'aspect complot:

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/…ee_un_buzz.html

http://www.canalplus.fr/pid61-tpl79.htm&am…2006&page=3

http://www.hoaxbuster.com/hoaxteam/forum_c…mp;idMess=54438

Le reportage semble bel et bien avoir été diffusée en novembre 2005. Le ton scandalisé des messages qui accompagnent la diffusion de la vidéo (censure! complot!) est donc erroné voire manipulateur.

[hors-sujet]

A noter que le 15 novembre 2005, le second sujet de l'émission 90 minutes était:

Second sujet : Cuba. Un enquêteur montre la différence de traitement entre les touristes et les gens du peuple. Faim, système D et justice arbitraire sont pointés du doigt pour dépeindre, au final, un système en faillite totale.

[/hors-sujet]

[Boz]

Il y a un truk qui m'échappe. Vous trouvez stupide un reportage circulant sur internet "montrant" qu'on ne connait pas, sur le long terme, les effets d'aliments qui se retrouverons demain en suppermarché? Ou alors est ce plus simplement la manière dont est réalisé le reportage qui vous laisse perplexe?

On le trouve stupide parce qu'il remplit beaucoup des critères de la stupidité et de l'absence de rigueur (parti pris grossier, théorie du complot, erreurs manifestes et approximations énormes au niveau scientifique…)

[free jazz]

Je pense qu'un spécialiste de Karl Popper confirmerait. L'explication est simple : il n'y a pas de critères de scientificité universels.

Non pour Popper, la critique du rationalisme et de l'empirisme laisse place à des critères de vérité empruntés aux procédures juridiques.

Je ne suis pas spécialiste, mais grosso modo voilà ce que j'ai compris :

Ce n'est pas une épistémologie sans critère, comme celle de Kuhn, Bachelard, Koyré, Canguilhem, ni comme celle de Feyerabend qui défend la légimité d'une pluralité de critères.

Pour Popper ces critères de démarcation sont la réfutabilité, la testabilité et d'autre part la notion d'expérience cruciale. La légitimité d'une théorie vient de ce qu'elle résiste mieux que les autres aux expériences falsifiantes. Il y a à la fois une base empirique, conventionnaliste et une approche de la vérité rationnelle (conformité des énoncés aux faits).

On parle de conventionnalisme progressiste.

La vérité n'est donc pas un produit sociologique, historique, ni psychologique : c'est une épistémologie non-sceptique. Toutefois, une théorie scientifique reste falsifiable c'est-à-dire probabiliste, car la nature est un univers de propensions objectives.

La théorie de Popper est une forme de darwinisme appliqué aux sciences qui part du principe qu'elles progressent, et l'on peut constater ces progrès dans une meilleure adaptation de l'homme.

La thèse que tu énonces : " La vérité scientifique, c'est l'opinion de la majorité des scientifiques " est plutôt proche de l'anarchisme de Feyerabend, ou de la sociologie des sciences (dans une autre approche) .

[h16]

> http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886

C'est la version Google Vidéo de la vidéo YouTube présentée en entête de fil. C'est bien, on a fait le tour.

En tout cas, c'est Jogmsé Bogmvé qui doit se frotter les mains de cette exhumation de reportage…

[wapiti]

Est-ce que quelqu'un a des infos sur cette opération "exhumage" ?

Je ne tiens pas à donner à nouveau mon avis sur le sujet "OGM", mais j'ai vu ce reportage il y a 1 an et demi, et j'ai été un peu surpris de le recevoir 3 fois dans ma boîte, présenté comme un truc censuré qui ne passerait jamais à l'antenne.

Je vois deux possibilités :

1. (hypothèse basse) un gars ayant vu le reportage au moment de sortie, en parle avec des amis qui ne l'on pas vu, demande a canal s'il est possible d'en avoir une copie, Canal refuse, il se débrouille pour le récupérer auprès d'un gars qui l'a (il a déjà circulé sur le net dans les réseau militants au moment de sa sortie) et le diffuse à tous ses contacts de bonne fois, mais avec une explication elliptique.

2. (hypothèse haute) des militants anti-OGM montent de toutes pièces l'opération.

Quoi qu'il en soit, c'est quand même assez inquiétant, parceque même si ce n'est pas volontaire, ça prouve qu'on peut monter un buzz comme ça très facilement, que les gens relaient massivement sans se poser de question dès que le truc a une apparence de sérieux, même s'il manque la moitié des infos.

A quand la vitesse supérieure avec un reportage monté de toutes pièces sur un coin de PC ?

[Rincevent]

[…] Quoi qu'il en soit, c'est quand même assez inquiétant, parceque même si ce n'est pas volontaire, ça prouve qu'on peut monter un buzz comme ça très facilement, que les gens relaient massivement sans se poser de question dès que le truc a une apparence de sérieux, même s'il manque la moitié des infos.

Cascade informationnelle. Phénomène aussi classique que courant et nuisible.

A quand la vitesse supérieure avec un reportage monté de toutes pièces sur un coin de PC ?

Ca a probablement déjà été fait. Songe au DDT, au changement climatique… ou au 11 Septembre.

[A.B.]

Quoi qu'il en soit, c'est quand même assez inquiétant, parceque même si ce n'est pas volontaire, ça prouve qu'on peut monter un buzz comme ça très facilement, que les gens relaient massivement sans se poser de question dès que le truc a une apparence de sérieux, même s'il manque la moitié des infos.

On peut voir ca aussi comme un atout… une petite chain-letter avec l'animation "La philosophie de la liberte" convertie en powerpoint ca pourrait faire des ravages…

[Apollon]

Non pour Popper, la critique du rationalisme et de l'empirisme laisse place à des critères de vérité empruntés aux procédures juridiques.

Je ne suis pas spécialiste, mais grosso modo voilà ce que j'ai compris :

Ce n'est pas une épistémologie sans critère, comme celle de Kuhn, Bachelard, Koyré, Canguilhem, ni comme celle de Feyerabend qui défend la légimité d'une pluralité de critères.

Pour Popper ces critères de démarcation sont la réfutabilité, la testabilité et d'autre part la notion d'expérience cruciale. La légitimité d'une théorie vient de ce qu'elle résiste mieux que les autres aux expériences falsifiantes. Il y a à la fois une base empirique, conventionnaliste et une approche de la vérité rationnelle (conformité des énoncés aux faits).

On parle de conventionnalisme progressiste.

La vérité n'est donc pas un produit sociologique, historique, ni psychologique : c'est une épistémologie non-sceptique. Toutefois, une théorie scientifique reste falsifiable c'est-à-dire probabiliste, car la nature est un univers de propensions objectives.

La théorie de Popper est une forme de darwinisme appliqué aux sciences qui part du principe qu'elles progressent, et l'on peut constater ces progrès dans une meilleure adaptation de l'homme.

La thèse que tu énonces : " La vérité scientifique, c'est l'opinion de la majorité des scientifiques " est plutôt proche de l'anarchisme de Feyerabend, ou de la sociologie des sciences (dans une autre approche) .

Pas mal !

J'adopte le critère de réfutabilité (falsifiability en vo) mais je ne le trouve pas pour autant décisif car comment choisir entre deux théories non réfutées ? ou entre deux théories réfutées ?

Autrement dit, si je mets au premier rang le test de réfutabilité, j'ai encore besoin d'un test de second rang (mettons-y le rasoir d'Occam), puis d'un test de 3e rang etc

Personne n'a le pouvoir de fixer l'ordre des tests. La plupart des scientifiques s'accordent -j'espère- sur la prééminence de la réfutabilité, ils s'accordent moins sur le 2e test et encore moins sur le 3e et ainsi de suite. Au final, ce qui est qualifié de vérité scientifique n'est donc que ce qui est désigné comme tel par la majorité des scientifiques.