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Intéressant Article Sur Le "nouvel" Athéisme


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http://www.wired.com/wired/archive/14.11/atheism.html

"Nouveau" aux States peut-être, mais chez nous ce serait plutôt la version tolérante qui mériterait ce qualificatif…

Dawkins est un grand (n'en déplaise à certains) mais là il faut avouer qu'il pète complètement les plombs. Il devrait prendre sa retraite…

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Très intéressant article. Et le dernier paragraphe contient un conseil dont tant athées que défenseurs de la foi feraient bien de s'inspirer :

The New Atheists have castigated fundamentalism and branded even the mildest religious liberals as enablers of a vengeful mob. Everybody who does not join them is an ally of the Taliban. But, so far, their provocation has failed to take hold. Given all the religious trauma in the world, I take this as good news. Even those of us who sympathize intellectually have good reasons to wish that the New Atheists continue to seem absurd. If we reject their polemics, if we continue to have respectful conversations even about things we find ridiculous, this doesn't necessarily mean we've lost our convictions or our sanity. It simply reflects our deepest, democratic values. Or, you might say, our bedrock faith: the faith that no matter how confident we are in our beliefs, there's always a chance we could turn out to be wrong.
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Oh que oui. En tant qu'athée, l'intolérance de certains de mes co-incroyants me choque au plus haut point. Ils ont une vision de la religion tout droit sortie d'Eymerich l'inquisiteur.

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Oh que oui. En tant qu'athée, l'intolérance de certains de mes co-incroyants me choque au plus haut point. Ils ont une vision de la religion tout droit sortie d'Eymerich l'inquisiteur.

En fait ce qui m'énerve, tant chez les athées (dont Dawkins d'ailleurs) que chez les croyants, c'est cette espèce de certitude qu'ils ont, qu'ils professent et qui guide leurs actes. Leur totale absence de volonté de remise en question est des plus préjudiciables à l'établissement d'un débat serein.

C'est d'autant plus dommage pour Dawkins qu'il a énormément de choses très intéressantes à dire, y compris sur la religion et la croyance en un être magique supernaturel. J'ai trouvé nombre d'arguments présentés dans l'article fort intéressants, dommage que leur attitude déforce le message.

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En fait ce qui m'énerve, tant chez les athées (dont Dawkins d'ailleurs) que chez les croyants, c'est cette espèce de certitude qu'ils ont, qu'ils professent et qui guide leurs actes. Leur totale absence de volonté de remise en question est des plus préjudiciables à l'établissement d'un débat serein.

Ce qui m'enerve (comme Dawkins) c'est cette facon de presenter les deux camps comme "valides" comme ayant chacun "leurs arguments"… comme s'il s'agissait de deux hypotheses comparables et que chacun tranche etc.

Personne n'appelle a la meme impartialite pour les 100 allumes sur terre qui croient que leur pot de chambre est le veritable Pere Noel.

Non je ne crois pas qu'un pot de chambre soit une reincarnation du Pere Noel et je n'ai aucun probleme avec cette certitude. Certes le doute systematique est une bonne chose, mais 1/10 de seconde suffit a lever tout soupcon.

La veritable raison est demographique, beaucoup de gens croient dans un Dieu donc doit bien y avoir une raison. Certes il y a des raisons, mais "la majorite" indique qu'il est judicieux d'etre discret sur les questions de religion par politesse, certainement pas par doute.

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Juste pour t'embêter, je te signale que pour l'instant, si la vie s'explique scientifiquement, la conscience, non. Il y a bien des hypothèses, mais elles sont très, très légères.

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Juste pour t'embêter, je te signale que pour l'instant, si la vie s'explique scientifiquement, la conscience, non. Il y a bien des hypothèses, mais elles sont très, très légères.

J'en suis parfaitement… conscient :-)

Note que je ne suis vehement que contre les religions "revelees",

les torts des deistes sont bien moindres :icon_up:.

Edit:

Profondement, j'aimerai vraiment etre respectueux des croyances, c'est plus convenable, plus mesure etc. J'ai d'ailleurs eu cette attitude pendant longtemps. Seulement, en faisant ca, je vis en contradiction avec moi-meme car je sais que je n'apporterai pas le meme respect a d'autres croyances tout aussi irrationnelles. Je ne peux pas vivre avec cette incoherence, donc parfois j'ouvre la soupape pour compenser.

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Note que je ne suis vehement que contre les religions "revelees",

les torts des deistes sont bien moindres :icon_up:.

Disons qu'il est clair qu'elles ne peuvent pas toutes être vraies en même temps.

Donc, soit il n'y a pas de Dieu (ou tout de moins pas de Créateur conscient, approche panthéiste où Dieu est l'Univers) et la matière précède la conscience, soit il y a un Dieu mais il est sacrément indifférent à la marche du monde qu'Il a créé.

Ou alors, une religion est vraie et toutes les autres sont au moins partiellement fausses. Jeu : trouver laquelle. Hypothèse terrifiante : Dieu a bien révélé la religion vraie, mais elle a été déformée et aujourd'hui il en existe X visions dérivées, toutes fausses :doigt:

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Hypothèse terrifiante : Dieu a bien révélé la religion vraie, mais elle a été déformée et aujourd'hui il en existe X visions dérivées, toutes fausses :icon_up:

Et un point pour le judaisme, un !

edit:

Allez je m'etais promis de la faire, j'ai renonce, allez bon je la fais quand meme

Question, pour un, champion.

Nous cherchons… un dieu.

Top, ne d'une vierge un 25 Decembre au Moyen Orient ou trois mages sont venus m'apporter des presents. J'ai voyage pour precher mon message, on me reconnait facilement aux 12 disciples qui me suivaient. Auteur de miracles, j'ai soigne les malades, on m'appelle le bon berger, la voie, le redempteur, le sauveur, le Messie. On me prete le pouvoir de sauver les ames dans l'autre monde. Apres un dernier repas je connais une resurrection miraculeuse, j'apporte le bapteme et je demande a ce que l'on mange mon corps et boive mon sang, je suis je suis je suis

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Ce qui m'enerve (comme Dawkins) c'est cette facon de presenter les deux camps comme "valides" comme ayant chacun "leurs arguments"… comme s'il s'agissait de deux hypotheses comparables et que chacun tranche etc.

Franchement, ton argument est très faible. Si les débats métaphysiques et religieux pouvaient se trancher comme les débats scientifiques, c'est-à-dire, notamment, par la référence à un donné particulier (l'objet étudié), ça se saurait, et on ne ferait pas de la philosophie depuis si longtemps. Il a des problèmes, des difficultés et des manières de tenter de les résoudre. Et si les manières d'appréhender ces problèmes sont elles-mêmes issues de processus culturels qui expliquent dans une large mesure leurs incohérences, ça ne veut pas dire que ce qu'elles signifient est en lui-même erroné. Ce n'est pas en pointant une incohérence non essentielle dans un discours particulier que cela suffit à l'invalider entièrement. In fine, chacun tranche, ça ne veut pas dire que le choix soit purement arbitraire, ça veut dire qu'il comporte une part d'arbitraire précisement parce qu'il n'y a pas un référent qui puisse trancher à la place de l'individu (comme dans la science).

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Disons qu'il est clair qu'elles ne peuvent pas toutes être vraies en même temps.

Donc, soit il n'y a pas de Dieu (ou tout de moins pas de Créateur conscient, approche panthéiste où Dieu est l'Univers) et la matière précède la conscience, soit il y a un Dieu mais il est sacrément indifférent à la marche du monde qu'Il a créé.

Ou alors, une religion est vraie et toutes les autres sont au moins partiellement fausses. Jeu : trouver laquelle. Hypothèse terrifiante : Dieu a bien révélé la religion vraie, mais elle a été déformée et aujourd'hui il en existe X visions dérivées, toutes fausses :icon_up:

[A group of people are congregated in hell, looking confused and murmuring]

Hell Director: Hello, newcomers, and welcome. Can everybody hear me? [taps the mic a few times] Hello? Can everybuh-? Okay. [the crowd quiets down] Uh, I'm the hell director. Uh, it looks like we have about 8,615 of you newbies today, and for those of you who are a little confused, uh, you are dead, and this is hell, so, abandon all hope and uh yada yada yada. Uh, we are now going to start the orientation process, which will last about--

Man 1: Hey, wait a minute, I shouldn't be here. I was a totally strict and devout Protestant! I thought we went to heaven!

Hell Director: Yes, well I'm afraid you were wrong.

Man 2: I was a practicing Jehovah's Witness.

Hell Director: Uh, you picked the wrong religion as well.

Man 1: Well, who was right? Who gets into heaven?

Hell Director: I'm afraid it was the Mormons. Yes, the Mormons were the correct answer.

Crowd: [disappointed] Awww.

Extrait du double épisode de South Park: 1/Do the Handicapped Go to Hell? … 2/…Probably.

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[…] Hypothèse terrifiante : Dieu a bien révélé la religion vraie, mais elle a été déformée et aujourd'hui il en existe X visions dérivées, toutes fausses :icon_up:

Il y a un petit côté "Bernard Werber" à cette hypothèse, c'est un parfum que j'aime bien. :doigt:

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Franchement, ton argument est très faible. Si les débats métaphysiques et religieux pouvaient se trancher comme les débats scientifiques, c'est-à-dire, notamment, par la référence à un donné particulier (l'objet étudié), ça se saurait, et on ne ferait pas de la philosophie depuis si longtemps. Il a des problèmes, des difficultés et des manières de tenter de les résoudre. Et si les manières d'appréhender ces problèmes sont elles-mêmes issues de processus culturels qui expliquent dans une large mesure leurs incohérences, ça ne veut pas dire que ce qu'elles signifient est en lui-même erroné. Ce n'est pas en pointant une incohérence non essentielle dans un discours particulier que cela suffit à l'invalider entièrement. In fine, chacun tranche, ça ne veut pas dire que le choix soit purement arbitraire, ça veut dire qu'il comporte une part d'arbitraire précisement parce qu'il n'y a pas un référent qui puisse trancher à la place de l'individu (comme dans la science).

Blah blah blah. Rien de "philosophique", c'est de la superstition pure et simple qui en s'enrobant de tout et n'importe quoi a survercu au milieu des siecles. Tu peux dire tout ce que tu veux ca n'a pas plus de poids que le pot de chambre volant mystique. Apres que des theologiens est ete de grands philosophes, sans nul doute, que les religions aient transmis une ethique interessante, sans nul doute, mais pour ce qui est du coeur de la croyance dans une religion revelee il faudrait arreter les conneries. Oui c'est un discours qui choque, j'en suis desole, mais personne ne me reprocherait de me foutre de la gueule de ceux qui croient dans le pot de chambre mystique, la seule difference c'est que les premiers sont plus nombreux, rien d'autre.

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Blah blah blah. Rien de "philosophique", c'est de la superstition pure et simple qui en s'enrobant de tout et n'importe quoi a survercu au milieu des siecles. Tu peux dire tout ce que tu veux ca n'a pas plus de poids que le pot de chambre volant mystique. Apres que des theologiens est ete de grands philosophes, sans nul doute, que les religions aient transmis une ethique interessante, sans nul doute, mais pour ce qui est du coeur de la croyance dans une religion revelee il faudrait arreter les conneries. Oui c'est un discours qui choque, j'en suis desole, mais personne ne me reprocherait de me foutre de la gueule de ceux qui croient dans le pot de chambre mystique, la seule difference c'est que les premiers sont plus nombreux, rien d'autre.

Ton discours ne choque pas : il est anodin et convenu. Comment veux-tu qu'il soit choquant ?

C'est le même type de discours que l'on entend chez ceux qui ne comprennent pas, mais qui, plutôt que de s'avouer qu'ils sont trop limités pour comprendre, plastronnent et traitent ceux qui comprennent de connards.

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Blah blah blah. Rien de "philosophique", c'est de la superstition pure et simple qui en s'enrobant de tout et n'importe quoi a survercu au milieu des siecles. Tu peux dire tout ce que tu veux ca n'a pas plus de poids que le pot de chambre volant mystique. Apres que des theologiens est ete de grands philosophes, sans nul doute, que les religions aient transmis une ethique interessante, sans nul doute, mais pour ce qui est du coeur de la croyance dans une religion revelee il faudrait arreter les conneries. Oui c'est un discours qui choque, j'en suis desole, mais personne ne me reprocherait de me foutre de la gueule de ceux qui croient dans le pot de chambre mystique, la seule difference c'est que les premiers sont plus nombreux, rien d'autre.

Je ne suis pas aussi catégorique que toi, mais malheureusement j'ai beaucoup de mal à trouver des preuves du contraire. En fait, je ne vois pas comment un Dieu aurait pu laisser Sa ou Ses religions faire des choses aussi stupides que les erreurs graves qui ont parsemé leur histoire. Même dans leur rareté, elles ont une conséquence indéniable sur la crédibilité de leur message. Dans ce cas, on n'est pas vraiment aidé à trouver la vraie voie du Vrai Dieu. On pourrait s'attendre à ce que la vraie religion bénéficie d'une protection spéciale (un peu comme l'infaillibilité papale, mais de façon plus large) afin de guider les personnes à sauver vers elle, mais non. Elles se comportent comme des institutions humaines typiques : la "sélection naturelle" historique ne permet qu'aux plus intelligentes de tenir sur la durée, mais ça ne garantit en rien leur vérité, et en matière de métaphysique (ce qui tient au coeur de l'Etre) on attend quelque chose de plus convaincant.

En plus, c'est frappant comme les rituels et mythologies des religions du Livre (J,C,I) ressemblent aux rites païens qui les ont précédé - et c'est normal, vu que selon les historiens, elles leur ont emprunté.

Enfin bref, j'aimerais bien qu'il y ait un Dieu pour nous sauver, mais je crains bien qu'il faille faire le boulot nous-mêmes.

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Blah blah blah. Rien de "philosophique", c'est de la superstition pure et simple qui en s'enrobant de tout et n'importe quoi a survercu au milieu des siecles. Tu peux dire tout ce que tu veux ca n'a pas plus de poids que le pot de chambre volant mystique. Apres que des theologiens est ete de grands philosophes, sans nul doute, que les religions aient transmis une ethique interessante, sans nul doute, mais pour ce qui est du coeur de la croyance dans une religion revelee il faudrait arreter les conneries. Oui c'est un discours qui choque, j'en suis desole, mais personne ne me reprocherait de me foutre de la gueule de ceux qui croient dans le pot de chambre mystique, la seule difference c'est que les premiers sont plus nombreux, rien d'autre.

En quoi croire que l'univers s'est autocréé n'est-il pas superstitieux ? C'est comme supposer que la vie animale s'est auto-engendrée.

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En quoi croire que l'univers s'est autocréé n'est-il pas superstitieux ? C'est comme supposer que la vie animale s'est auto-engendrée.

Dieu autocréé, c'est plus convaincant? De toute façon, il y a forcément une étape autocréée. Tu peux l'appeler Dieu si tu veux, le problème reste de savoir si Il a les attributs que tu Lui prêtes par ailleurs.

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Dieu autocréé, c'est plus convaincant? De toute façon, il y a forcément une étape autocréée. Tu peux l'appeler Dieu si tu veux, le problème reste de savoir si Il a les attributs que tu Lui prêtes par ailleurs.

Techniquement, on considère généralement que Dieu étant l'alpha et l'oméga et se plaçant hors du temps autant que dedans, il existe sans jamais avoir été créé, ni par lui-même ni autrement…

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La théorie de l’évolution est en tout cas incomplète et malgré cela la remettre en question équivaut presque à du négationisme.

En réalité la base de cette croyance est de partir d'un monde sans Dieu, c'est pourquoi ses apôtres réagissent toujours excessivement quand ils se sentent contredits.

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ça a beau être le sous-forum "philosophie et métaphysique", ça vole vraiment pas haut…

On refait de la philo en ignorant des siècles de discussion et de spéculation à perte de vue sur ces sujets.

Bon, pour le moment on en est à l'auto-création, thèse ridicule réfutée depuis l'antiquité.

Vous êtes prisonnier de la conception occidentale qui veut trouver à tout prix un point de départ, une origine.

Dilbert, qui se distrait comme il peut, mais restera dans le cirque lib.org en tant que spectateur, pas acteur.

Sur ce, rideau, sauf si d'autres occasions de rigolade survenaient.

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La théorie de l’évolution est en tout cas incomplète et malgré cela la remettre en question équivaut presque à du négationisme.

En réalité la base de cette croyance est de partir d'un monde sans Dieu, c'est pourquoi ses apôtres réagissent toujours excessivement quand ils se sentent contredits.

L'évolution n'a pas vocation d'expliquer l'origine de la vie, mais seulement des espèces, qu'elle explique d'ailleurs totalement, à ce jour et étant considérés les faits connus. Cette confusion est malheureusement très courante parmi les opposants à l'évolution.

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ça a beau être le sous-forum "philosophie et métaphysique", ça vole vraiment pas haut…

On refait de la philo en ignorant des siècles de discussion et de spéculation à perte de vue sur ces sujets.

Bon, pour le moment on en est à l'auto-création, thèse ridicule réfutée depuis l'antiquité.

Vous êtes prisonnier de la conception occidentale qui veut trouver à tout prix un point de départ, une origine.

Dilbert, qui se distrait comme il peut, mais restera dans le cirque lib.org en tant que spectateur, pas acteur.

Sur ce, rideau, sauf si d'autres occasions de rigolade survenaient.

Venant de quelqu'un qui était passé maître dans l'invention de thèses juridiques sans y entendre quoi que ce soit, je dois dire que je trouve cela assez culotté.

Entre parenthèses, ne t'aperçois-tu pas que tu restes enfermé dans une philosophie de midinette ("c'est TA vérité, la vérité n'existe pas", etc.) ?

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