melodius Posté 11 février 2007 Auteur Signaler Share Posté 11 février 2007 Les anciens plaçaient en chaque chose une finalité, notre penchant moderne est rationnaliste et nous tenons à trouver une cause mais il est au fond assez artificiel de chercher une cause -et donc un début- à l'univers. Une sorte d'erreur anthropomorphiste. C'est tout à fait ça. Jabial, Dieu ne nous sauve que si nous faisons le nécessaire… Je suis surpris à chaque fois par le fait que tu butes sur ce qui est finalement la liberté humaine. Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 février 2007 Auteur Signaler Share Posté 11 février 2007 Que de confusions et d'approximations ! Pour moi est dogmatique celui qui affirme "la Vérité c'est ceci" (Dieu, le Christ, la matière, l'âme, etc. ad lib.). Quant à "la Vérité existe", ça n'a pas de sens tant qu'on ne donne pas un contenu à cette vérité. Monsieur l'Inquisiteur-machine-à-fournir-des-URLs-pièces-à-conviction est toujours aussi patraque quand il s'agit de philosopher…Au fait, RH, si tu es honnête, il faudra que tu expliques où j'insulte les gens. Les croyants sont dignes de respect, certes, mais les croyances non. Prendre une critique religieuse comme une attaque personnelle, ce que vous avez toujours fait toi et melo, c'est antilibéral. Et ça ne vous grandit pas. Je me demandais combien de temps tu tiendrais sur ce forum-que-tu-ne-fréquentes-plus-sauf-pour-y-étaler-ta-morgue sans m'attaquer. Visiblement, le détachement bouddhique que tu affectes ne vaut pas à l'encontre de ma modeste personne. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Share Posté 11 février 2007 Euh, autant que je sache, Jésus n'est pas le Créateur. Si, un peu quand même, vu que selon le christianisme Il est Dieu, et que Dieu est créateur. Bon, cette idée de Trinité, ça me fait toujours aussi bizarre et pourtant ce n'est pas faute d'en avoir discuté avec des chrétiens. Toutefois, une fois qu'on l'a intégré comme un axiome chrétien, il n'y a pas d'obstacle à en accepter les conséquences dans leur champs théologique. Lien vers le commentaire
Boz Posté 11 février 2007 Signaler Share Posté 11 février 2007 Si la théorie de l'évolution était complète ce ne serait pas une théorie et ce ne serait pas de la science. Le créationnisme est une imposture et cela se vérifie notamment au fait que ses propagateurs pensent avoir réponse à tout. Merci. Un point intéressant que m'a signalé un véto (eh oui) est qu'il est curieux de constater que l'évolution va vers toujours plus de complexité. Aïe aïe aïe ! C'est un jugement qui n'a pas de sens en biologie. Dire par exemple que l'être humain est l'animal le plus complexe est un non-sens. Plus complexe selon quels critères ? Selon des critères humains, c'est tout…rien d'objectif là-dedans. Non, dans mille ans, la terre ne sera pas forcément peuplée d'hommes à grosses têtes et de x-men ! Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Share Posté 11 février 2007 Aïe aïe aïe ! C'est un jugement qui n'a pas de sens en biologie. Dire par exemple que l'être humain est l'animal le plus complexe est un non-sens. Plus complexe selon quels critères ? Selon des critères humains, c'est tout…rien d'objectif là-dedans. Désolé mais la complexité, ça se mesure, n'en déplaise aux alterbiologistes. Et entre parenthèses, il n'y a rien d'anormal à ce que l'évolution aille vers plus de complexité. Ceux qui invoquent ici l'entropie oublient joyeusement la quantité phénoménale d'énergie de la matière (nucléaire) solaire nécessaire au maintien de la vie. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 11 février 2007 Signaler Share Posté 11 février 2007 Que de confusions et d'approximations ! Pour moi est dogmatique celui qui affirme "la Vérité c'est ceci" (Dieu, le Christ, la matière, l'âme, etc. ad lib.). Quant à "la Vérité existe", ça n'a pas de sens tant qu'on ne donne pas un contenu à cette vérité. Monsieur l'Inquisiteur-machine-à-fournir-des-URLs-pièces-à-conviction est toujours aussi patraque quand il s'agit de philosopher…Au fait, RH, si tu es honnête, il faudra que tu expliques où j'insulte les gens. Les croyants sont dignes de respect, certes, mais les croyances non. Prendre une critique religieuse comme une attaque personnelle, ce que vous avez toujours fait toi et melo, c'est antilibéral. Et ça ne vous grandit pas. Tu me divertis de plus en plus, surtout quand tu prétends pontifier sur la philo. Le lecteur se souviendra du sérieux dilbertien en lisant ce genre de phrase de son cru : "La matière n'existe pas, c'est une invention du cerveau." Lien vers le commentaire
Boz Posté 11 février 2007 Signaler Share Posté 11 février 2007 Désolé mais la complexité, ça se mesure, n'en déplaise aux alterbiologistes. Et entre parenthèses, il n'y a rien d'anormal à ce que l'évolution aille vers plus de complexité. Ceux qui invoquent ici l'entropie oublient joyeusement la quantité phénoménale d'énergie de la matière (nucléaire) solaire nécessaire au maintien de la vie. Que vient faire l'entropie là-dedans ? Je parle de biologie. Moi je veux bien qu'on mesure la complexité, mais il va falloir me dire selon quels critères. Je suis impatient d'apprendre pourquoi un humain serait plus complexe qu'une girafe ou qu'une méduse (avec des critères objectifs, pas des trucs du genre "mais nous on construit des voitures"). En fait je crois qu'on a un malentendu sur le sens qu'on donne aux mots. Ce n'est pas parce qu'on reçoit un flux d'énergie solaire qui effectivement peut localement "contrer" l'entropie que ça veut dire que la vie va nécessairement vers plus de complexité. Pourquoi ferait-elle ça ? Rien dans les faits ne semble le suggérer. Rien dans la théorie néo-darwinienne ne le suggère non plus. Donc, rasoir d'Occam…jusqu'à preuve du contraire. Sinon…non sequitur. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Share Posté 11 février 2007 Je n'ai pas dit que la vie allait "nécessairement" vers plus de complexité, j'ai dit que c'était possible parce que le bilan énergétique était plus qu'équilibré. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 11 février 2007 Signaler Share Posté 11 février 2007 Le lecteur se souviendra du sérieux dilbertien en lisant ce genre de phrase de son cru : "La matière n'existe pas, c'est une invention du cerveau." Il y a plein d'inventions du cerveau qui sont très utiles, et d'autres qui sont beaucoup plus nocives, mais ça échappe peut-être à certains inquisiteurs bigots qui passent leur temps à collectionner les URLs. Lien vers le commentaire
Boz Posté 11 février 2007 Signaler Share Posté 11 février 2007 Je n'ai pas dit que la vie allait "nécessairement" vers plus de complexité, j'ai dit que c'était possible parce que le bilan énergétique était plus qu'équilibré. Ce qui implique qu'une complexité croissante nécessite un bilan énergétique positif. Pourquoi pas, même si je ne comprends toujours pas ce qu'est cette complexité…enfin tout ça est très spéculatif, et bien au-delà de la théorie de l'évolution. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 11 février 2007 Signaler Share Posté 11 février 2007 Ce qui implique qu'une complexité croissante nécessite un bilan énergétique positif. Pourquoi pas, même si je ne comprends toujours pas ce qu'est cette complexité…enfin tout ça est très spéculatif, et bien au-delà de la théorie de l'évolution. Je crois qu'il existe des définitions rigoureuses de la complexité, par exemple : http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier676-4.php Lien vers le commentaire
Boz Posté 11 février 2007 Signaler Share Posté 11 février 2007 Je crois qu'il existe des définitions rigoureuses de la complexité, par exemple : http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier676-4.php Intéressant. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Share Posté 11 février 2007 Pour ceux que ça intéresse : Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 février 2007 Auteur Signaler Share Posté 12 février 2007 Je ne suis pas certain qu'en parlant de complexité ce Monsieur voyait nécessairement une pyramide avec l'homme au sommet. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Je ne suis pas certain qu'en parlant de complexité ce Monsieur voyait nécessairement une pyramide avec l'homme au sommet. C'est simplement une illustration du fait que c'est quelque chose d'objectif. Rien à voir avec le biologie en l'occurrence. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Tu me divertis de plus en plus, surtout quand tu prétends pontifier sur la philo.Le lecteur se souviendra du sérieux dilbertien en lisant ce genre de phrase de son cru : "La matière n'existe pas, c'est une invention du cerveau." Je ne cautionne pas l'agressivité de Dilbert, mais par contre, je tiens à vous faire remarquer, mon cher Ronnie, que je suis entièrement d'accord avec cette phrase. M'incluez-vous dans les être ridicules dont il est bon de se gausser ? Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Entre parenthèses, et je fais deux secondes le modérateur, si Dilbert pouvait se calmer, ce serait gentil. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Je ne cautionne pas l'agressivité de Dilbert, mais par contre, je tiens à vous faire remarquer, mon cher Ronnie, que je suis entièrement d'accord avec cette phrase. M'incluez-vous dans les être ridicules dont il est bon de se gausser ? Si la phrase en question est "la matière n'existe pas, c'est une invention du cerveau", alors en tout cas, moi, oui. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Si la phrase en question est "la matière n'existe pas, c'est une invention du cerveau", alors en tout cas, moi, oui. Libre à vous. Cependant, cette phrase, si on prend la peine de creuser un peu, est beaucoup moins stupide qu'il n'y paraît. Petit indice : quelle est la part de vide et la part de matière dans un atome ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Libre à vous. Cependant, cette phrase, si on prend la peine de creuser un peu, est beaucoup moins stupide qu'il n'y paraît. Petit indice : quelle est la part de vide et la part de matière dans un atome ? Ce n'est qu'une question de structure. Ca n'empêche que la matière, en ce qu'elle occupe l'espace et interagit, est bien réelle. La qualifier d'invention du cerveau, ça me rappelle ce qu'avait écrit le blogueur néocon d'ejectejecteject, si je me souviens bien au sujet du réchauffement climatique : vous prenez deux seaux et vous allez sur une plage ; avec le premier seau, vous ramassez du sable sur la plage. Puis vous sélectionnez les quelques grains noirs qui s'y trouvent, vous les mettez dans le second seau, et vous rejettez le reste. Une fois que vous avez entièrement rempli le second seau, vous convoquez les journalistes et vous déclarez : j'ai ramassé un seau de sable sur cette plage et regardez! Regardez ce que la pollution a fait. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Je ne cautionne pas l'agressivité de Dilbert, mais par contre, je tiens à vous faire remarquer, mon cher Ronnie, que je suis entièrement d'accord avec cette phrase. M'incluez-vous dans les être ridicules dont il est bon de se gausser ? Si l'on pousse ce raisonnement au bout, cela voudrait dire que le cerveau serait une illusion produite par lui-même ? Lien vers le commentaire
Fredo Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Libre à vous. Cependant, cette phrase, si on prend la peine de creuser un peu, est beaucoup moins stupide qu'il n'y paraît. Petit indice : quelle est la part de vide et la part de matière dans un atome ? Je suis aussi d'accord avec Dilbert, mais pas tout à fait pour cette raison-là. C'est avant tout parce que pour nous le réel se construit. La "matière" est d'abord un concept que nous appliquons pour décrire des phénomènes, certes avec un grand nombre de régularités. Mais "Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente", entre les "événements" (ce qui se passe au niveau du monde physique, subatomique etc.), ce que l'on perçoit et ce que l'on désigne il y a un grand nombre de degrés d'abstraction respectifs. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 La "matière" est d'abord un concept Je ne pensais pas qu'il y avait autant de mystiques ici. Finalement, les plus rationnels ne sont pas ceux que je pensais! Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Manifestement, tout le monde tique sur cette idée ; il faut s'y résoudre, la matière fait cale. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Je ne pensais pas qu'il y avait autant de mystiques ici. Finalement, les plus rationnels ne sont pas ceux que je pensais! Je ne suis pas un mystique. C'est juste une question de phénoménologie, attention. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Manifestement, tout le monde tique sur cette idée ; il faut s'y résoudre, la matière fait cale. Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 C'était si mauvais ? Lien vers le commentaire
Fredo Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 C'était si mauvais ? Ou alors le smiley symbolise comment réorganiser les "concepts" de dedans la tête. Lien vers le commentaire
Punu Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 L'évolution affine, génération après génération, l'adéquation entre le réel et les perceptions de l'être humain. Ceux qui comprennent (du point de vue des sensations mais aussi de l'intellect) le fonctionnement du réel augmentent leur fitness et propagent cette capacité. Les schizophrènes, par exemple, sont un exemple vivant de "la carte n'est pas le territoire". Mais les êtres humains normaux comprennent bien le territoire, sinon nous aurions disparu depuis longtemps. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 12 février 2007 Signaler Share Posté 12 février 2007 Voilà, certaines cartes sont mieux élaborées que d'autres, permettent de mieux comprendre et s'orienter dans le territoire qu'elles représentent. Il est juste important de se souvenir de cette différence et ne pas confondre les deux. Seul un authentique schizophrène serait capable de manger la carte du menu à la place du repas, et en plus se plaindre qu'elle a mauvais goût. Lien vers le commentaire
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