Intéressant Article Sur Le "nouvel" Athéisme

[Ventura]

Une petite reflexion personnelle sur ces questions metaphysiques, a l'intention des croyants comme des athes

http://www.reactionnaire.com/sujet_001.php3

[Ronnie Hayek]

Je ne suis pas un mystique. C'est juste une question de phénoménologie, attention.

La fée nous mène au logis (et en bateau parfois aussi).

[Coldstar]

Dites, c'est joli de parler de metaphysique et de createur originel etc… mais il n'est meme pas question de ca, il est question de savoir si le createur de toute chose, hors du temps, hors de la physique etc est venu sur terre pour marcher sur l'eau et distribuer des pains. Un peu de serieux.

[Nick de Cusa]

L'évolution affine, génération après génération, l'adéquation entre le réel et les perceptions de l'être humain. Ceux qui comprennent (du point de vue des sensations mais aussi de l'intellect) le fonctionnement du réel augmentent leur fitness et propagent cette capacité. Les schizophrènes, par exemple, sont un exemple vivant de "la carte n'est pas le territoire". Mais les êtres humains normaux comprennent bien le territoire, sinon nous aurions disparu depuis longtemps.

Pas exactement: le but de nos sens est de nous donner une perception qui nous permettent de produire des rejetons avantagés dans la compétition reproductive. Ça ne dicte pas que notre représentation du réelle doit être fidèle, mais qu'elle doit être productive. Nuance.

Les couleurs en sont un bon exemple la représentation que produit nore cortex visuel de longueurs d'ondes de lumière. C'est un arbitraire qui marche, c'est a dire qu'il a marché.

Autre illustration: la représentation du réel des foumis est différente de la nôtre. Or, elles ont autant de succès à produire de nouvelles génération que les humains. Depuis plus longtemps et probablement pour plus longtemps encore. Si c'était la fidélité de la représentation du réel qui était facteur de succès, soit les fourmis soit les humains devraient avoir plus de succès que l'autre, alors que les deux ont envahi toute la planète.

[A.B.]

Ca vous epate hein ??

[Invité jabial]

N'empêche que parfois, j'aimerais que le vrai de vrai Dieu (Jésus ou un autre) débarque et dise "maintenant ça va chier". C'est mon coté gamin.

Pour répondre à Nick de Cusa, la fidélité de représentation de la réalité est un facteur de fitness, ce n'est le "le" fitness.

[A.B.]

N'empêche que parfois, j'aimerais que le vrai de vrai Dieu (Jésus ou un autre) débarque et dise "maintenant ça va chier"

Il fait plus ce genre de truc depuis le nouveau testament

[Invité jabial]

Il fait plus ce genre de truc depuis le nouveau testament

Venant de toi, j'ai du mal à comprendre le smiley. Mais bon…

[A.B.]

Venant de toi, j'ai du mal à comprendre le smiley. Mais bon…

Je trouve juste amusant que la personalite de "Dieu" soit si differente entre l'ancien et le nouveau testament. Jesus II, le retour, n'a pas la mentalite "agneau", il a un cote rattle snake plus proche - imho - de l'ancien testament. Hum drole… avec un nez rouge peut-etre?

[Jean]

Les anciens plaçaient en chaque chose une finalité, notre penchant moderne est rationnaliste et nous tenons à trouver une cause mais il est au fond assez artificiel de chercher une cause -et donc un début- à l'univers. Une sorte d'erreur anthropomorphiste.

Weber disait que l'homme primif en savait plus sur l'existence que l'homme moderne. En effet l'individu moderne est le fruit de differents "mondes" qui ont chacun une vision de l'existence, donc effectivement je pense qu'il est assez difficile de trouver une cause. Marx disait grosso modo que le capitalisme, en voulant détacher l'homme de toute forme de "collectivité, est un plongon dans les eaux glacées de l'egoisme. Je suppose qu'il appartient à chacun de faire en sorte que ces eaux soient euhhh agréables? , plein de reggae?

[Etienne]

Je ne pensais pas qu'il y avait autant de mystiques ici. Finalement, les plus rationnels ne sont pas ceux que je pensais!

rationnel := qui correspond à mes critères;

[Rincevent]

Je trouve juste amusant que la personalite de "Dieu" soit si differente entre l'ancien et le nouveau testament. Jesus II, le retour, n'a pas la mentalite "agneau", il a un cote rattle snake plus proche - imho - de l'ancien testament. […]

Oh non. "Jesus II" est un bel ESTP, alors que le dieu du Premier Testament est plutôt ISTJ. Quant à Jésus, il semble plutôt xNFP, mais c'est à vérifier.

[Jean]

Je ne pensais pas qu'il y avait autant de mystiques ici. Finalement, les plus rationnels ne sont pas ceux que je pensais!

Moi j'aime bien les mystiques, les non conformiste…qui ne te submergent pas des choses qu'ils ont lu dans des bouquins (les livres nous enseigne mais rien ne vaut l'experience) ou de ce qu'ils ont lu dans les journaux ou ce qu'ils ont appris en regardant la télévision et les médias qui, entre nous, dictent ce qui doit être rationnel ou ce qui est digne d'interet. En somme qui ont une vision differente des choses.

Etre rationnel c'est bien souvent suivre la convention…très peu pour moi.

[Bellegarrigue]

Etre rationnel c'est bien souvent suivre la convention…très peu pour moi.

Tu confonds rationnel et rationaliste.

[Jean]

Tu confonds rationnel et rationaliste.

Rationnel est une connaissance fondée sur la raison, alors que le rationalisme est une doctrine qui soutient que toute vérité est issue de la raison. Etre partisan du rationalisme suppose donc d'être soi-même rationnel…enfin je pense

[Bellegarrigue]

Rationnel est une connaissance fondée sur la raison, alors que le rationalisme est une doctrine qui soutient que toute vérité est issue de la raison. Etre partisan du rationalisme suppose donc d'être soi-même rationnel…enfin je pense

Etre rationnel c'est utiliser sa raison pour arriver à ses fins. Un exemple emprunté à Mises expliquera mieux la différence qu'un long exposé entre les termes "rationnel" et "rationaliste" : l'homme qui se lance dans une danse magique (ou qui offre un sacrifice à ses dieux) pour invoquer la pluie est tout autant rationnel que celui qui téléphone à Météo-France. Ils se servent tous deux de leur raison selon leurs propres critères pour atteindre leurs "fins ultimes". Le rationaliste, lui, pense que "rien n'existe qui n'ait sa raison d'être" (cf le Lalande).

Et pour mettre à plat ta démonstration, elle marche dans un sens : oui le rationaliste est rationnel mais pas dans l'autre : tout rationnel n'est pas rationaliste…

[Boz]

Manifestement, tout le monde tique sur cette idée ; il faut s'y résoudre, la matière fait cale.

Fichtre, h16 est en fait un Lacanien !

Je vole de révélation en révélation !

[Jean]

Etre rationnel c'est utiliser sa raison pour arriver à ses fins. Un exemple emprunté à Mises expliquera mieux la différence qu'un long exposé entre les termes "rationnel" et "rationaliste" : l'homme qui se lance dans une danse magique (ou qui offre un sacrifice à ses dieux) pour invoquer la pluie est tout autant rationnel que celui qui téléphone à Météo-France. Ils se servent tous deux de leur raison selon leurs propres critères pour atteindre leurs "fins ultimes". Le rationaliste, lui, pense que "rien n'existe qui n'ait sa raison d'être" (cf le Lalande).

Et pour mettre à plat ta démonstration, elle marche dans un sens : oui le rationaliste est rationnel mais pas dans l'autre : tout rationnel n'est pas rationaliste…

Ouep utiliser sa raison pour arriver à ses fins…or pour arriver à ses fins il est bien souvent plus avantageux pour l'individu de suivre la convention fixée par la société. Tu me diras que dans les sociétés anciennes ou la solidarité communautaire avait encore une existence l'individu était "obligé" de suivre la convention car il ne connaisait que cette raison là, il suivait ou il était exclus. Aujourd'hui cet état "d'exclusion" n'a pas de sens puisque l'individu, s'il a de la force, peut reconstruire car il est moins dependants des communautés.

En fin de compte le concept de comportement "rationnel" n'a pas vraiment de sens car chaque comportement est rationnel dans le sens où une action a toujours un but ou comme le dirait le bon Mises le but de l'action est d'éliminer un gene. Je dirais que les rationnels les plus interessants sont souvent ceux qui ne suivent pas les conventions de la société…ceux qui ont la force d'innover.

[Rincevent]

Fichtre, h16 est en fait un Lacanien !

Je vole de révélation en révélation !

Mieux encore, le fait qu'il ne t'ait pas encore répondu, ce qui entraine une interrogation sur sa fréquentation du forum, prouve plus fort : h16 est là quand ?

[…] En fin de compte le concept de comportement "rationnel" n'a pas vraiment de sens car chaque comportement est rationnel dans le sens où une action a toujours un but ou comme le dirait le bon Mises le but de l'action est d'éliminer un gene. […]

Retire ça malheureux, ou on va te traiter de suppôt du progressisme !

[Jean]

Mieux encore, le fait qu'il ne t'ait pas encore répondu, ce qui entraine une interrogation sur sa fréquentation du forum, prouve plus fort : h16 est là quand ?

Retire ça malheureux, ou on va te traiter de suppôt du progressisme !

huhuuu "progressiste"…tant que c'est pas dans le sens communiste ou socialiste….

[Invité jabial]

rationnel := qui correspond à mes critères;

Non point. La réalité existe. Quand on la nie, on n'est pas rationnel, et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi les gens qui nient l'existence de la réalité s'accrochent tant au fait d'être considérés par rationnels par d'autres - sauf à envisager la contradiction performative de leur part, qui n'est jamais loin dans ce genre de pseudo-philosophie absurdiste

Moi j'aime bien les mystiques, les non conformiste…qui ne te submergent pas des choses qu'ils ont lu dans des bouquins (les livres nous enseigne mais rien ne vaut l'experience) ou de ce qu'ils ont lu dans les journaux ou ce qu'ils ont appris en regardant la télévision et les médias qui, entre nous, dictent ce qui doit être rationnel ou ce qui est digne d'interet. En somme qui ont une vision differente des choses.

Etre rationnel c'est bien souvent suivre la convention…très peu pour moi.

Tu mélanges deux choses qui n'ont absolument aucun rapport. L'être rationnel, au contraire, est un barbare qui se ballade avec une grosse hache nommée raison avec laquelle il tape comme un malade sur tout ce qui bouge dans le monde des concepts. Seuls les plus durs résistent. L'être conventionnel, lui, accepte n'importe quoi du moment que c'est la vision de la majorité. Aujourd'hui, j'ose dire que le réalisme n'est plus la vision majoritaire.

[A.B.]

Non point. La réalité existe. Quand on la nie, on n'est pas rationnel, et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi les gens qui nient l'existence de la réalité s'accrochent tant au fait d'être considérés par rationnels par d'autres - sauf à envisager la contradiction performative de leur part, qui n'est jamais loin dans ce genre de pseudo-philosophie absurdiste :devil:vision majoritaire.

Tsss. Il y a differentes visions metaphysiques de la realite physique qui tentent de caler un modele coherent derriere notre experience sensorielle. Ils se valent en refutabilite, et certaines ont une souplesse qui leur permet de passer le rasoir d'Occam de maniere plus efficace que la vision objectiviste du monde.

[Invité Arn0]

Etre rationnel c'est utiliser sa raison pour arriver à ses fins. Un exemple emprunté à Mises expliquera mieux la différence qu'un long exposé entre les termes "rationnel" et "rationaliste" : l'homme qui se lance dans une danse magique (ou qui offre un sacrifice à ses dieux) pour invoquer la pluie est tout autant rationnel que celui qui téléphone à Météo-France. Ils se servent tous deux de leur raison selon leurs propres critères pour atteindre leurs "fins ultimes". Le rationaliste, lui, pense que "rien n'existe qui n'ait sa raison d'être" (cf le Lalande).

Et pour mettre à plat ta démonstration, elle marche dans un sens : oui le rationaliste est rationnel mais pas dans l'autre : tout rationnel n'est pas rationaliste…

Sauf que la définition du mot rationnel dans l'économie autrichienne n'est pas du tout la définition classique :

Qui est conforme à la raison, à la logique, au bon sens.

Censé, judicieux, raisonnable.

Qui raisonne avec justesse (esprit rationnel)

Qui appartient à la raison, qui relève de la raison.

Peut s'opposer à passionnel ou à irrationnel.

http://www.lettres.net/files/rationnel.html

Cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir des motivations. Et normalement sur ce forum on parle français et pas autrichien.

[Invité jabial]

Tsss. Il y a differentes visions metaphysiques de la realite physique qui tentent de caler un modele coherent derriere notre experience sensorielle. Ils se valent en refutabilite, et certaines ont une souplesse qui leur permet de passer le rasoir d'Occam de maniere plus efficace que la vision objectiviste du monde.

Mais l'objectivisme accepte tous les modèles cohérents, sans exception. Il ne faut pas confondre objectivisme et ce que pense le chef de l'ARI à un instant donné. Depuis Ayn Rand elle-même, d'ailleurs, ça n'a pas vraiment gagné en cohérence.

[Bellegarrigue]

Et normalement sur ce forum on parle français et pas autrichien.

Parle pour toi… moi la francoconnardie…

Plus sérieux, la définition que tu donnes via lettres.net est fort imprécise et repose sur des jugements de valeur ("raisonner avec justesse", "raisonnable", en clair c'est n'importe quoi, autrement dit pseudo-universitaire-franchouille…).

Tu me permettras de choisir effectivement l'acception autrichienne qui elle différencie bien les deux concepts.

[melodius]

Je suis aussi d'accord avec Dilbert, mais pas tout à fait pour cette raison-là. C'est avant tout parce que pour nous le réel se construit. La "matière" est d'abord un concept que nous appliquons pour décrire des phénomènes, certes avec un grand nombre de régularités. Mais "Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente", entre les "événements" (ce qui se passe au niveau du monde physique, subatomique etc.), ce que l'on perçoit et ce que l'on désigne il y a un grand nombre de degrés d'abstraction respectifs.

Ce n'est pas parce que nous sommes incapables d'appréhender le réel de manière totale (Das Ding an sich ist ein Unbekanntes…) que le réel est une production du cerveau. Si j'observe le monde au travers de l'objectif d'un appareil photo, le fait que ma vision soit limitée à ce qui se trouve devant l'objectif ne change rien à la réalité de ce que je vois ET de ce que je ne vois pas à travers l'objectif.

Je suis cependant d'accord avec toi qu'il s'agit d'un problème métaphysique et donc en dernière analyse d'une question de foi; c'est d'ailleurs parce que je crois à la réalité du réel (argh…) que je crois également en Dieu. Dieu est pour moi avant tout un principe de vérité.

Pour moi, le bouddhisme tel que le comprennent la plupart des bouddhistes occidentaux est une abdication de sa raison et de son humanité. On abdique de sa raison parce qu'on limite sa compréhension du réel à un truisme, qui est qu'on ne peut jamais appréhender le monde dans son entièreté, ce dont on déduit ensuite que ça ne vaut pas la peine d'essayer. On abdique de son humanité parce qu'on se refuse à vivre sous prétexte qu'on pourrait se faire mal en vivant.

Personnellement, je veux plus. Et tant pis si parfois on se trompe ou si parfois ça fait mal.

[Apollon]

Tsss. Il y a differentes visions metaphysiques de la realite physique qui tentent de caler un modele coherent derriere notre experience sensorielle. Ils se valent en refutabilite, et certaines ont une souplesse qui leur permet de passer le rasoir d'Occam de maniere plus efficace que la vision objectiviste du monde.

C'est amusant parce qu'il me vient fréquement à l'esprit quand je lis tes posts, qu'ils ne passeraient pas ledit rasoir.

[melodius]

Je ne pensais pas qu'il y avait autant de mystiques ici. Finalement, les plus rationnels ne sont pas ceux que je pensais!

Si seulement tu pouvais arrêter d'utiliser ce terme de "mystique" dans un sens contraire à celui qu'il possède réellement… Sur le fond, ta surprise m'étonne. Et je n'ironise pas.

[Fredo]

J'apporterai une précision qui me semble quand même importante.

Oui, nous ne percevons pas tout le réel. Mais il arrive aussi que nous le "déformions" comme par exemple dans les illusions d'optique, inhérentes en partie à la structure même et au fonctionnement de notre oeil (câblage des cellules rétiniennes et phénomène d'inhibition latérale accentuant les contours et différentialisant le contraste), l'analogie avec l'appareil photo ayant ses limites.

De plus certaines propriétés que nous attribuons aux objets sont avant tout des associations de notre perception (organes sensoriels + "esprit-cerveau") pas des qualités de ces objets. Par exemple la couleur.

Et je ne pense pas qu'il s'agisse de Métaphysique, mais bel et bien de phénoménologie, et quelque chose que l'on peut comprendre par réflexion et expérience directe (ce que Korzybski appelait le "niveau silencieux" du processus perception-abstraction, hors de l'étiquetage du langage).

Quand on désigne par "réel" le monde qui nous entoure c'est juste une question d'abus de langage ou d'extension de sens. Bien sûr qu'il existe en dehors du cerveau. Mais le fait est que nous n'avons accès qu'à des constructions de celui-ci produites par notre interaction avec lui.

A la question célèbre de Berkeley "Un arbre fait-il du bruit en tombant dans la forêt s'il n'y a personne pour l'entendre ?" la réponse est évidente : non.

[Ronnie Hayek]

C'est amusant parce qu'il me vient fréquement à l'esprit quand je lis tes posts, qu'ils ne passeraient pas ledit rasoir.

Ils sont surtout sur le fil du rasoir. Ou disons qu'ils ressemblent au couteau sans manche auquel manque la lame, de Lichtenberg.