Intéressant Article Sur Le "nouvel" Athéisme

[A.B.]

Car comment la première particule élémentaire aurait pu apparaitre d'elle même ?

A ce niveau la, parler de causalite n'a pas de sens, la causalite est une loi de la nature que nous observons en general dans l'univers ou nous vivons. Nous y sommes tellement habitue qu'elle nous apparait comme un principe immuable, mais il faut se mefier de ce genre de certitude.

[melodius]

Une question pour tous: y a t'il une chose dans l'univers connu qui se crée d'elle même? Qui n'est pas issu d'une association de particules existantes auparavant?

Si ce n'est pas le cas, la thèse d'un créateur (peu importe de comment les gens percoivent ce mot: en ce qui me concerne Dieu Créateur est cette force créatrice (cela pourrait être le Big Bang par exemple)) s'en verrait renforcé même si elle ne pourrait être prouvée. Car comment la première particule élémentaire aurait pu apparaitre d'elle même ?

Au fait je conseil fortement le visionnage d'un très bon documentaire sur la théorie des cordes qui est passé plusieurs fois sur Arte. Une petite recherche sur emule devrait suffire.

Puisque tu poses la question, je vais tâcher de répondre.

Je trouve curieux de "prouver" l'existence d'un "incréé" par la nécessité d'une création de toute chose. Je ne dis pas que c'est faux hein, juste que je trouve le raisonnement assez étrange.

Etant musulman je considère Dieu comme un tout, comme l'ensemble des choses qui nous entoure(nt). C'est un peu comme ce qu'on appelle la Nature. C'est également tout ce que nous ne savons pas prévoir: je peux dire que jeudi je prend l'avion mais on ne sait pas si on va le faire, même si on met tous les moyens pour atteindre ce but. Je peux me faire faucher par une voiture demain, avoir une crise cardiaque, le vol peut être annulé etc. Ce sont les "hasards" de la vie. Entre guillement car pour moi le hasard n'existe pas et nous sommes, être humains, tout comme un caillou ou une comête, soumis aux Lois Naturelles (ou peu importe leur nom)

Ca me parait plutôt une vision panthéiste… On est loin en tout cas d'un Dieu personnel.

D'autre part, ça signifie que tu confonds Dieu incréé et nature créée par Dieu. Non, décidément, ça me parait franchement contradictoire.

[A.B.]

Je trouve curieux de justifier l'existence d'un incréé par la nécessité d'une création. Je ne dis pas que c'est faux hein, juste que je trouve le raisonnement assez étrange.

Euh c'est bel et bien completement faux… si la creation est necessaire alors toute chose est cree, si toute chose est cree alors il n'existe pas d'incree.

Mais appliquer se raisonnement a l'univers suppose de raisonner par rapport au temps et a la causalite, dont nous ne connaissons qu'un maigre reflet empirique.

[melodius]

le racisme a été réfuté scientifiquement

Comment peut-on réfuter "scientifiquement" quelque chose qui ne ressort pas du domaine de la science ???

[Hamster ancap]

je suppose qu'il parle de la notion floue de "race" qui ne resiste pas a un examen serieux…non?

[melodius]

Euh c'est bel et bien completement faux… si la creation est necessaire alors toute chose est cree, si toute chose est cree alors il n'existe pas d'incree.

Je crois surtout que il ne faut pas prendre ces termes au premier degré…

[melodius]

je suppose qu'il parle de la notion floue de "race" qui ne resiste pas a un examen serieux…non?

La notion de race n'a rien de flou ou d'irrationnel; mais le racisme, c'est la haine de certaines races, ou la croyance en un rapport hiérarchique entre différentes races. Et là on est dans l'affectif pur, ou l'irrationnel si tu préfères.

[Boz]

je suppose qu'il parle de la notion floue de "race" qui ne resiste pas a un examen serieux…non?

Et si, ça résiste. Contrairement à l'opinion répandue, la notion de race dans l'espèce humaine est loin d'être clairement tranchée. Attention, je me place du point de vue purement biologique !

[Boz]

Ce n'est pas parce que nous sommes incapables d'appréhender le réel de manière totale (Das Ding an sich ist ein Unbekanntes…) que le réel est une production du cerveau. Si j'observe le monde au travers de l'objectif d'un appareil photo, le fait que ma vision soit limitée à ce qui se trouve devant l'objectif ne change rien à la réalité de ce que je vois ET de ce que je ne vois pas à travers l'objectif.

Je suis cependant d'accord avec toi qu'il s'agit d'un problème métaphysique et donc en dernière analyse d'une question de foi; c'est d'ailleurs parce que je crois à la réalité du réel (argh…) que je crois également en Dieu. Dieu est pour moi avant tout un principe de vérité.

Pour moi, le bouddhisme tel que le comprennent la plupart des bouddhistes occidentaux est une abdication de sa raison et de son humanité. On abdique de sa raison parce qu'on limite sa compréhension du réel à un truisme, qui est qu'on ne peut jamais appréhender le monde dans son entièreté, ce dont on déduit ensuite que ça ne vaut pas la peine d'essayer. On abdique de son humanité parce qu'on se refuse à vivre sous prétexte qu'on pourrait se faire mal en vivant.

Personnellement, je veux plus. Et tant pis si parfois on se trompe ou si parfois ça fait mal.

Je plussoie à tous les niveaux et bravo pour cette belle formulation ! (même si on n'a pas fait le même choix pour Dieu…)

[melodius]

(même si on n'a pas fait le même choix pour Dieu…)

C'est étrange, parce que ça me parait une condition nécessaire pour arriver à cette conclusion.

[free jazz]

Comment peut-on réfuter "scientifiquement" quelque chose qui ne ressort pas du domaine de la science ???

Le racisme, ou doctrine de la hiérarchie des races n'est plus scientifique. Au départ c'est une théorie qui revendique positivement la scientificité, puisqu'elle est née et s'est développée au sein de l'anthropologie de la seconde moitié du XIXè siècle, en s'appuyant sur des disciplines telles que la phrénologie, qui continue à exister actuellement sous le nom de biotypologie, la morphologie, la physiologie et la socio-biologie néo-darwinienne: discipline fondée par Francis Galton (cousin de Darwin) pour propager le racisme scientifique sur la base des idées évolutionnistes et qui aboutira à la doctrine de l'eugénisme au début du XXè.

-> http://www.le-terrier.net/lestextes/raphbillig.htm

[Punu]

Le racisme, ou doctrine de la hiérarchie des races n'est plus scientifique. Au départ c'est une théorie qui revendique positivement la scientificité, puisqu'elle est née et s'est développée au sein de l'anthropologie de la seconde moitié du XIXè siècle, en s'appuyant sur des disciplines telles que la phrénologie, qui continue à exister actuellement sous le nom de biotypologie, la morphologie, la physiologie et la socio-biologie néo-darwinienne: discipline fondée par Francis Galton (cousin de Darwin) pour propager le racisme scientifique sur la base des idées évolutionnistes et qui aboutira à la doctrine de l'eugénisme au début du XXè.

-> http://www.le-terrier.net/lestextes/raphbillig.htm

Ce n'est pas du tout aussi simple que cela. Je t'invite à lire ces pages :

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_in_biomedicine

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_mult…allele_clusters

[A.B.]

La simple endogamie assure qu'il devrait y avoir au moins un portion (meme faible) de divergence genetique. C'est probablement pas tres significatif mais affirmer que ca n'existe pas serait plus ideologique qu'autre chose.

[Rincevent]

La simple endogamie assure qu'il devrait y avoir au moins un portion (meme faible) de divergence genetique. C'est probablement pas tres significatif mais affirmer que ca n'existe pas serait plus ideologique qu'autre chose.

Les groupes humains diffèrent effectivement sur le plan génétique. Par exemple, un grand nombre de tribus amérindiennes ne connaissent qu'un unique groupe sanguin : le groupe O. Toutefois, il y a probablement eu un goulet d'étranglement dans l'histoire de l'humanité, il y a environ 75 000 ans (dû aux modifications climatiques engendrées par l'explosion d'un supervolcan), qui explique la diversité génétique relativement faible au sein de l'espèce humaine. En 75 000 ans, la dérive génétique de notre espèce n'a pas été suffisante pour recréer des races aussi différenciées et différentiables que ce qui peut exister au sein d'autres espèces.

[Boz]

C'est étrange, parce que ça me parait une condition nécessaire pour arriver à cette conclusion.

Peut être que le mot Dieu n'a pas le même sens pour toi que pour moi…qu'il n'évoque pas les mêmes images, les mêmes pensées. Ce n'est qu'un mot après tout.

[Etienne]

Ce n'est pas parce que nous sommes incapables d'appréhender le réel de manière totale (Das Ding an sich ist ein Unbekanntes…) que le réel est une production du cerveau. Si j'observe le monde au travers de l'objectif d'un appareil photo, le fait que ma vision soit limitée à ce qui se trouve devant l'objectif ne change rien à la réalité de ce que je vois ET de ce que je ne vois pas à travers l'objectif.

Je suis cependant d'accord avec toi qu'il s'agit d'un problème métaphysique et donc en dernière analyse d'une question de foi; c'est d'ailleurs parce que je crois à la réalité du réel (argh…) que je crois également en Dieu. Dieu est pour moi avant tout un principe de vérité.

Je suis assez d'accord. En l'état actuel des doctrines, on peut appréhender l'intelligibilité du monde en partant de la prémisse que le monde est pré-ordonné ou que cette structuration est le fruit d'une production cérébrale. Ces deux grands axes ne sont pas exempts de difficultés. Partir de l'idée d'un ordre du monde pré-existant à l'activité humaine nécessite qu'il y ait une instance qui l'ai ordonné, ce qui conduit à défendre l'existence d'un Dieu. Néanmoins, à partir de cette base-là, l'existence d'une puissance suprahumaine semble poser des problèmes inextricables et nécessite des raffinements assez inattendus : pourquoi Dieu respecte-t-il la logique, par exemple ? A l'inverse, si on considère que l'intelligibilité du monde est le produit de l'esprit humain, on explique facilement que le monde nous est intelligible et que la logique exprime alors un certain nombre de contraintes nécessaires pour que nous puissions avoir un discours qui ait du sens. Il faut pourtant là aussi apporter un certain nombre de raffinements pour éviter de tomber dans le conventionnalisme - entreprise que la philosophie kantienne réalise de manière approfondie. Tout ça peut conduire à convoquer l'attirail biologique pour expliquer que nous ayons ces capacités d'adaptation cognitive. (Je ne cache pas que je suis plutôt partisan de ce second type d'approche, même si, effectivement, à un moment, ça relève du choix.)

Dans cette perspective-là, le relativisme et le scepticisme ne me semblent être que des entreprises de renoncement devant les difficultés apparentes de la chose.

[Boz]

Je suis assez d'accord. En l'état actuel des doctrines, on peut appréhender l'intelligibilité du monde en partant de la prémisse que le monde est pré-ordonné ou que cette structuration est le fruit d'une production cérébrale. Ces deux grands axes ne sont pas exempts de difficultés. Partir de l'idée d'un ordre du monde pré-existant à l'activité humaine nécessite qu'il y ait une instance qui l'ai ordonné, ce qui conduit à défendre l'existence d'un Dieu. Néanmoins, à partir de cette base-là, l'existence d'une puissance suprahumaine semble poser des problèmes inextricables et nécessite des raffinements assez inattendus : pourquoi Dieu respecte-t-il la logique, par exemple ? A l'inverse, si on considère que l'intelligibilité du monde est le produit de l'esprit humain, on explique facilement que le monde nous est intelligible et que la logique exprime alors un certain nombre de contraintes nécessaires pour que nous puissions avoir un discours qui ait du sens. Il faut pourtant là aussi apporter un certain nombre de raffinements pour éviter de tomber dans le conventionnalisme - entreprise que la philosophie kantienne réalise de manière approfondie. Tout ça peut conduire à convoquer l'attirail biologique pour expliquer que nous ayons ces capacités d'adaptation cognitive. (Je ne cache pas que je suis plutôt partisan de ce second type d'approche, même si, effectivement, à un moment, ça relève du choix.)

Dans cette perspective-là, le relativisme et le scepticisme ne me semblent être que des entreprises de renoncement devant les difficultés apparentes de la chose.

Tout à fait d'accord. Pour ma part, j'ai choisi la seconde solution, par application du rasoir d'Occam.

[Taisei Yokusankai]

Dans cette perspective-là, le relativisme et le scepticisme ne me semblent être que des entreprises de renoncement devant les difficultés apparentes de la chose.

Un peu dans le genre d'un employé de bureau qui arriverait un matin et, devant la pile énorme de travail, déciderait de se croiser les bras?

[Etienne]

Un peu dans le genre d'un employé de bureau qui arriverait un matin et, devant la pile énorme de travail, déciderait de se croiser les bras?

Voilà.

(Même si ta question était rhétorique. )

[Domi]

Si la théorie de l'évolution était complète ce ne serait pas une théorie et ce ne serait pas de la science. Le créationnisme est une imposture et cela se vérifie notamment au fait que ses propagateurs pensent avoir réponse à tout.

Un point intéressant que m'a signalé un véto (eh oui) est qu'il est curieux de constater que l'évolution va vers toujours plus de complexité.

Je suis hors sujet par rapport à la suite de la discussion, veuillez m'en excuser.

Je crois que la complexification de l'évolution ne prouve rien.

Admettons qu'au début d'un jeu, vous ayez des boules grises. Vous pouvez tirer au sort la "fille" de chaque boule grise, qui sera soit plus foncée, vers le noir, soit plus claire vers le blanc avec des dés, de telle sorte que vous ayez autant de chance d'avoir une boule plus foncée ou plus claire.

On peut supposer qu'au bout d'un grand nombre de tirage, la couleur des boules se sera diversifiée mais que la couleur moyenne restera la même.

Toutefois, on ne peut pas aller toujours vers plus calire ou plus foncé. On arrive à une limite où il n'y a pas plus noir que noir ou plus blanc que blanc.

Si vous avez deux limites, mais que votre "mise" initiale est plus prôche du clair ou du foncé, disons du clair, par exemple, la descendance sera en moyenne plus prôche du foncé que la boule initiale.

Maintenant, si l'on prend l'exemple de la vie, et qu'on remplace clair et foncé par simple et complexe, les formes de vie initiales étaient simples et elles ne pouvaient aller vers plus de simplicité à moins de retourner à l'état minéral et d'être dans l'incapacité de se reproduire. Donc la descendance de ces formes de vie initiale est nécessairement plus complexe.

N'oublions pas non plus que des êtres vivants sont des organismes unicellaires.

Mais cette analyse est peut-être un epu complexe…

[Boz]

Je suis hors sujet par rapport à la suite de la discussion, veuillez m'en excuser.

Je crois que la complexification de l'évolution ne prouve rien.

Admettons qu'au début d'un jeu, vous ayez des boules grises. Vous pouvez tirer au sort la "fille" de chaque boule grise, qui sera soit plus foncée, vers le noir, soit plus claire vers le blanc avec des dés, de telle sorte que vous ayez autant de chance d'avoir une boule plus foncée ou plus claire.

On peut supposer qu'au bout d'un grand nombre de tirage, la couleur des boules se sera diversifiée mais que la couleur moyenne restera la même.

Toutefois, on ne peut pas aller toujours vers plus calire ou plus foncé. On arrive à une limite où il n'y a pas plus noir que noir ou plus blanc que blanc.

Si vous avez deux limites, mais que votre "mise" initiale est plus prôche du clair ou du foncé, disons du clair, par exemple, la descendance sera en moyenne plus prôche du foncé que la boule initiale.

Maintenant, si l'on prend l'exemple de la vie, et qu'on remplace clair et foncé par simple et complexe, les formes de vie initiales étaient simples et elles ne pouvaient aller vers plus de simplicité à moins de retourner à l'état minéral et d'être dans l'incapacité de se reproduire. Donc la descendance de ces formes de vie initiale est nécessairement plus complexe.

N'oublions pas non plus que des êtres vivants sont des organismes unicellaires.

Mais cette analyse est peut-être un epu complexe…

Le problème c'est que la couleur du descendant d'une boule dépend de la couleur de la boule mère. Ce n'est pas purement aléatoire. C'est l'héritage génétique. De plus, la taille de l'échantillon rend la population plus ou moins sensible à la dérive génétique (plus la population est grande, moins le hasard a de chances d'agir, en gros). Enfin, je ne vois pas le rapport avec la notion de complexité (dont personne n'a d'ailleurs pu donner de définition biologique jusqu'ici.)

[Invité Arn0]

Tout ça peut conduire à convoquer l'attirail biologique pour expliquer que nous ayons ces capacités d'adaptation cognitive.

On ne peut pas se servir d'une théorie issue de nos capacités cognitives pour défendre la thèse de la conformité au réel du produit de ces capacités.

[Fredo]

Enfin, je ne vois pas le rapport avec la notion de complexité (dont personne n'a d'ailleurs pu donner de définition biologique jusqu'ici.)

D'après Stuart Kauffman il y a plus d'une trentaine de définitions. http://chronicle.com/colloquylive/2001/05/complexity/

La piste de recherche à partir des travaux de John von Neumann sur les automates cellulaires semble aujourd'hui celle préconisée par Chris Langton du Santa Fe Institute qui s'oriente plus en biologie théorique sur l'étude de la vie artificielle.

voir aussi cet article qui fait le bilan un point sur les définitions : http://www.complexsystems.org/commentaries/jan98.html

[Constantin_H]

Pour moi, le bouddhisme tel que le comprennent la plupart des bouddhistes occidentaux est une abdication de sa raison et de son humanité. On abdique de sa raison parce qu'on limite sa compréhension du réel à un truisme, qui est qu'on ne peut jamais appréhender le monde dans son entièreté, ce dont on déduit ensuite que ça ne vaut pas la peine d'essayer. On abdique de son humanité parce qu'on se refuse à vivre sous prétexte qu'on pourrait se faire mal en vivant.

Ah bon ?

J'ai l'impression qu'il s'agit là de votre compréhension du bouddhisme, pas de la mienne. Je ne vois pas très bien en quoi le bouddhiste se refuse à vivre, ni pourquoi le bouddhiste devrait renoncer à comprendre le monde dans son entièreté. Votre intervention est assez typique de la personne qui a entendu parler du bouddhisme mais n'a rien compris à ce qu'on essayait de lui expliquer.

Par ailleurs, merci à Fredo pour avoir précisé ma pensée concernant le fait que la matière est une invention. L'idée bouddhiste de base est précisément que ce que nous percevons comme "réalité" n'est que la représentation que nous nous en faisons. Les techniques de discipline mentale (méditation et contemplation) et physique (prânayama et yoga) servent à permettre à notre esprit de "dissiper" les représentations, ou plus exactement de corriger ces représentations afin qu'elles soient de plus en plus fidèles à la réalité.

[melodius]

Ah bon ?

J'ai l'impression qu'il s'agit là de votre compréhension du bouddhisme, pas de la mienne. Je ne vois pas très bien en quoi le bouddhiste se refuse à vivre, ni pourquoi le bouddhiste devrait renoncer à comprendre le monde dans son entièreté. Votre intervention est assez typique de la personne qui a entendu parler du bouddhisme mais n'a rien compris à ce qu'on essayait de lui expliquer.

Tout d'abord, je ne te visais pas. Ensuite, je suis assez bien renseigné au contraire et je connais beaucoup d'autres bouddhistes que toi. Peut-être leur compréhension du bouddhisme est-elle fausse - je le crois en effet - mais eux en tout cas sont persuadés que non. Ce que je remarque par ailleurs est que les bouddhistes asiatiques que je connais n'ont pas du tout la même vision du monde que les bouddhistes occidentaux.

[Boz]

D'après Stuart Kauffman il y a plus d'une trentaine de définitions. http://chronicle.com/colloquylive/2001/05/complexity/

La piste de recherche à partir des travaux de John von Neumann sur les automates cellulaires semble aujourd'hui celle préconisée par Chris Langton du Santa Fe Institute qui s'oriente plus en biologie théorique sur l'étude de la vie artificielle.

voir aussi cet article qui fait le bilan un point sur les définitions : http://www.complexsystems.org/commentaries/jan98.html

Je vais jouer mon réac, mais, même si c'est très intéressant, ça n'indique en aucune manière qu'il y aurait une évolution vers plus de complexité biologique. Outre le fait que les spécialistes de la "complexité" reconnaissent eux-mêmes ne pas être capables de donner une définition de ce mot (ce qui n'est pas éliminatoire en soi j'en conviens), qui peut donc signifier à peu près ce qu'on veut selon ce qu'on étudie, et si je me cantonne aux pistes proposées (nombres de parties en synergies par exemple) je ne vois toujours pas en quoi ça me permet de dire qu'un humain est plus "complexe" qu'un tyranosaure…

Enfin, l'allusion à des phases de complexification (entendre en fait diversification) rapide dans l'histoire de la vie (au début du premier article), ça existe déjà en biologie depuis longtemps : c'est la théorie des équilibres ponctués de Gould (la version lente et graduelle étant plutôt défendue par notre ami Dawkins).

[Invité jabial]

C'est étrange, parce que ça me parait une condition nécessaire pour arriver à cette conclusion.

C'est marrant, pour moi la condition nécessaire c'est d'accepter les principes de l'objectivisme

Non, en fait il suffit d'embracer les principes du réalisme : la réalité existe en soi, quelque soit son origine, si origine il y a (car l'infini n'est pas forcément dans un seul sens).

[melodius]

Non, en fait il suffit d'embracer les principes du réalisme : la réalité existe en soi, quelque soit son origine, si origine il y a (car l'infini n'est pas forcément dans un seul sens).

Ca c'est un acte de foi, parce qu'en effet, tu dois postuler une certaine adéquation entre ta perception de la réalité et la réalité.

Certain philosophe "inutile et incertain", du moins d'après un plumitif gauchiste bien connu sur ce forum, ne disait pas autre chose.

[Invité jabial]

Ca c'est un acte de foi, parce qu'en effet, tu dois postuler une certaine adéquation entre ta perception de la réalité et la réalité.

Pour moi ce n'est pas un acte de foi, pas plus que celui de considérer que ton voisin ne veut pas t'empoisonner lorsqu'il t'invite à dîner. Ce n'est qu'une application du rasoir d'Occam : toutes choses égales par ailleurs, on considère l'explication la plus simple.

[Constantin_H]

Tout d'abord, je ne te visais pas. Ensuite, je suis assez bien renseigné au contraire et je connais beaucoup d'autres bouddhistes que toi. Peut-être leur compréhension du bouddhisme est-elle fausse - je le crois en effet - mais eux en tout cas sont persuadés que non. Ce que je remarque par ailleurs est que les bouddhistes asiatiques que je connais n'ont pas du tout la même vision du monde que les bouddhistes occidentaux.

Le problème du bouddhisme c'est qu'il attire beaucoup de gens, y compris des abrutis new-age qui croient que le bouddhisme consiste à réciter des jolis mantras à Tara Verte pour purifier son âme. Mais je sais aussi que vous avez eu l'occasion de discuter avec des bouddhistes "éclairés" comme Gadrel, envers qui, soit dit en passant, je serai toujours reconnaissant pour m'avoir mis en contact avec le rigorisme zen (qui contraste agréablement avec les bondieuseries animistes tibétaines).