Peine de mort

[jabial]

Mais c'est là toute la différence : la peine de mort est un meurtre de sang froid, presque gratuit. Dans ton exemple il est évident qu'il faut tirer dessus, c'est presque de la légitime défense en fait.

Pour le contexte, je répondais à une phrase où tu disais : "on n'a aucun droit sur la vie d'autrui".

Donc la preuve que si, il existe bien des circonstances où on a un droit sur la vie d'autrui.

Restent, bien entendu, tes autres arguments, mais celui-là vient d'être invalidé.

Pas d'accord, la peine de mort n'a absolument pas joué son rôle de dissuasion aux US. Elle n'a pas abaissé la criminalité ; et je ne vois pas comment les meurtriers auraient pu tuer à nouveau si on les condamne à la perpétuité.

Mais je ne suis absolument pas favorable à l'institution de la peine de mort. Je suis résolument contre dans des circonstances normales, c'est-à-dire dans des circonstances où un procès et une détention sont possibles. La peine de mort, c'est bien quand c'est ça, ou le mec ressort. De deux maux, choisir le moindre.

Et s'il est innocent, on le torture pour rien.

C'est une perspective assez abominable, je te l'accorde. Néanmoins quand je dis torture, je pense moins à la gégène qu'à une bonne injection de penthotal.

A la limite, l'avenir nous donnera peut-être une autre solution

Même comme ça je suis prêt à parier qu'il y aura encore de l'erreur judiciaire. Et bonjour les risques de dérive : qui refuse de se soumettre à la machine pour ne pas révéler qu'il fantasme sur des hamsters sera considéré comme coupable du triple meurtre dont il est accusé. Mais bon, qui vivra verra.

Le cas nécessitant impérieusement la torture pour sauver des gens, c'est comme le type qui s'enfuit avec ton autoradio et que tu peux tuer alors que tu n'as pas les moyens de juste l'arrêter : ça n'arrive qu'à Jack Bauer.

Oui, comme chacun sait nous vivons dans un monde parfait où les voleurs sont des gamins de 8 ans qui ne veulent qu'un peu de pain pour manger, ne sont pas armés, etc, et Dutroux est un cas isolé c'est fini y en aura plus.

[neuneu2k]

Oui, comme chacun sait nous vivons dans un monde parfait où les voleurs sont des gamins de 8 ans qui ne veulent qu'un peu de pain pour manger, ne sont pas armés, etc, et Dutroux est un cas isolé c'est fini y en aura plus.

C'est surtout que même dans le cas d’urgence, la torture ne marche pas, combien de séances de waterboard pour KSM ?

Et il n’a parlé qu’une fois que l’information n’avait plus qu’une valeur historique, et non plus tactique…

[jabial]

C'est surtout que même dans le cas d’urgence, la torture ne marche pas, combien de séances de waterboard pour KSM ?

Et il n’a parlé qu’une fois que l’information n’avait plus qu’une valeur historique, et non plus tactique…

Ça prouve que le waterboarding n'est pas assez violent

[Fuego]

Pour le contexte, je répondais à une phrase où tu disais : "on n'a aucun droit sur la vie d'autrui".

Donc la preuve que si, il existe bien des circonstances où on a un droit sur la vie d'autrui.

Restent, bien entendu, tes autres arguments, mais celui-là vient d'être invalidé.

Ben.. Non. On a aucun droit sur la vie d'autrui à part dans des situations critiques (immédiates), comme pour sauver d'autres personnes ou sa propre vie. J'aurais peut-être dû le préciser mais ça me semblait logique. Ce que je condamne c'est l'acte gratuit, froid, presque de vengeance qu'incarne la peine de mort. Inutile en fait.

Mais je ne suis absolument pas favorable à l'institution de la peine de mort. Je suis résolument contre dans des circonstances normales, c'est-à-dire dans des circonstances où un procès et une détention sont possibles. La peine de mort, c'est bien quand c'est ça, ou le mec ressort. De deux maux, choisir le moindre.

Il y a la case "perpétuité" entre les deux extrêmes.

C'est une perspective assez abominable, je te l'accorde. Néanmoins quand je dis torture, je pense moins à la gégène qu'à une bonne injection de penthotal.

Encore une fois, un acte gratuit, inutile, coûteux, bête et méchant.

Même comme ça je suis prêt à parier qu'il y aura encore de l'erreur judiciaire. Et bonjour les risques de dérive : qui refuse de se soumettre à la machine pour ne pas révéler qu'il fantasme sur des hamsters sera considéré comme coupable du triple meurtre dont il est accusé. Mais bon, qui vivra verra.

C'est certain. Mais je préfère ce type de dérive plutôt que celles de la torture ou pire, de la peine de mort.

[jabial]

Ben.. Non. On a aucun droit sur la vie d'autrui à part

OK, donc on l'a bien dans certains cas. The end.

dans des situations critiques (immédiates), comme pour sauver d'autres personnes ou sa propre vie. J'aurais peut-être dû le préciser mais ça me semblait logique.

Il y a des situations qui sont critiques sans être immédiates. Par exemple, Mme Michu va dénoncer une famille de juifs demain, et la petite Chochana va finir ses jours dans une chambre à gaz. Pas de jugement possible : ce sont les nazis qui tiennent le haut du pavé. Donc on agit comme on peut : on descend les collabos.

Ce que je condamne c'est l'acte gratuit, froid, presque de vengeance qu'incarne la peine de mort. Inutile en fait.

Gratuit est incompatible avec vengeance. Froid est incompatible avec vengeance. Faudrait savoir.

Il y a la case "perpétuité" entre les deux extrêmes.

Dans des circonstances normales, oui. Et c'est bien pour ça que je suis contre l'institution de la peine de mort ici et maintenant. Mais il se trouve que d'aucuns trouvent déjà que la perpétuité c'est fasciste.

Encore une fois, un acte gratuit, inutile, coûteux, bête et méchant.

Et encore une fois ce n'est pas une argumentation mais une accumulation de quolibets.

C'est certain. Mais je préfère ce type de dérive plutôt que celles de la torture ou pire, de la peine de mort.

Oui mais pour l'instant c'est de la SF.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Oui, comme chacun sait nous vivons dans un monde parfait où les voleurs sont des gamins de 8 ans qui ne veulent qu'un peu de pain pour manger, ne sont pas armés, etc, et Dutroux est un cas isolé c'est fini y en aura plus.

Sur Dutroux, on t'a déjà répondu. KSM ? Il aurait sans doute avoué avoir assassiné JFK si les Américains le lui avaient demandé. La torture doit être interdite par principe. Celui qui veut torturer peut avoir de bonnes raisons ou des circonstances atténuantes mais ce sera à une cour de justice d'en décider.

J'ajoute qu'historiquement, la torture est un truc de loser.

[jabial]

Sur Dutroux, on t'a déjà répondu. KSM ? Il aurait sans doute avoué avoir assassiné JFK si les Américains le lui avaient demandé. La torture doit être interdite par principe. Celui qui veut torturer peut avoir de bonnes raisons ou des circonstances atténuantes mais ce sera à une cour de justice d'en décider.

La torture pour obtenir des aveux est un crime. Ce n'est pas du tout ça dont je parlais. Il ne s'agit pas de demander à quelqu'un s'il a tué Henri IV mais où il a mis le corps. Enfin, mauvais exemple puisque si c'est juste pour récupérer un cadavre, encore une fois c'est niet.

Et tu as bien raison de dire qu'en de telles circonstances le juge doit intervenir, je dirais même a priori.

[neuneu2k]

La torture doit être interdite par principe. Celui qui veut torturer peut avoir de bonnes raisons ou des circonstances atténuantes mais ce sera à une cour de justice d'en décider.

Tout a fait c'est ma position, des fois, il faut faire des choses difficiles, immorales et illégales, mais ce n'est pas une raison pour les rendre morales, légales et faciles, que le héros qui torture le terroriste assume, après tout, si la fin justifie de torturer un type, elle justifie aussi d’y sacrifier sa propre liberté.

[Tremendo]

Sur Dutroux, on t'a déjà répondu. KSM ? Il aurait sans doute avoué avoir assassiné JFK si les Américains le lui avaient demandé. La torture doit être interdite par principe. Celui qui veut torturer peut avoir de bonnes raisons ou des circonstances atténuantes mais ce sera à une cour de justice d'en décider.

J'ajoute qu'historiquement, la torture est un truc de loser.

La torture sous toutes ses formes est la pire des sanctions et je la trouve même largement disproportionnée par rapport à la peine de mort, pour dire qu'elle ne devrait jamais être autorisée, enfin ce n'est qu'une vue des choses.

Sur Dutroux, je ne sais pas ce qui a été répondu à part: "il faut le garder en vie le plus longtemps possible car on sait jamais on peut encore sauver les vies de filles enfermées depuis 15 ans grace aux déclarations de Dutroux". Cet argument prend sens pendant une enquête et un jugement et pendant quelques années encore après pour ne pas appliquer la peine de mort, mais pas 15 ans après les faits, et même aux Etats-Unis la peine de mort n'est pas appliquée tout de suite après le jugement.

[jabial]

Tout a fait c'est ma position, des fois, il faut faire des choses difficiles, immorales et illégales, mais ce n'est pas une raison pour les rendre morales, légales et faciles, que le héros qui torture le terroriste assume, après tout, si la fin justifie de torturer un type, elle justifie aussi d’y sacrifier sa propre liberté.

D'autre te répondront que la légitime défense c'est pareil : si la fin justifie de tirer sur quelqu'un, elle justifie aussi d'aller en tôle.

La vérité est que la fondation même de la violence légitime est très, très mal comprise, même ici.

C'est probablement pour ça que je me prend des réponses qui n'auraient de sens que si je déclarais qu'il faut mettre en place la peine de mort.

Or précisément, aux USA, non seulement la police a la situation sous contrôle, mais encore il existe la perpétuité réelle et des prisons sous concession.

Donc oui, il est parfaitement légitime d'y abolir la peine de mort.

C'est en France qu'on a un problème, non pas parce qu'on n'a plus la peine de mort, mais parce qu'on n'a plus la prison a perpétuité.

[Fuego]

Gratuit est incompatible avec vengeance. Froid est incompatible avec vengeance. Faudrait savoir.

Gratuit et froid au niveau de la justice. Vengeance au niveau du peuple, ou de la famille de la victime.

Et encore une fois ce n'est pas une argumentation mais une accumulation de quolibets.

Un acte inutile, gratuit et froid me suffit assez pour condamner l'acte en question. L'argument premier est la mort de centaines d'innocents, ce qui me suffit encore davantage pour condamner la peine de mort.

Oui mais pour l'instant c'est de la SF.

Oui, la peine de mort en France aussi, pourtant on en parle. Il faut simplement appliquer la loi, c'est tout. Mais faut construire quelques prisons avant pour cela.

[henriparisien]

D'autre te répondront que la légitime défense c'est pareil : si la fin justifie de tirer sur quelqu'un, elle justifie aussi d'aller en tôle.

La vérité est que la fondation même de la violence légitime est très, très mal comprise, même ici.

Mais c'est exactement ça sur la légitime défense. Même aux USA.

Tuer quelqu'un c'est un acte grave. Des fois, on se trouve dans une situation où on ne voit pas d'autres solutions que tuer quelqu'un pour s'en sortir. Alors, on le tue. Mais on passe ensuite devant un juge qui évalue objectivement la situation et qui décide si oui ou non, il y avait réellement légitime défense. Et si il juge que non, et bien on va en prison et on indemnise la victime ou sa famille.

Pareil pour la torture, il existe peut-être* des cas où la torture apparait comme le seul moyen de prévenir un risque imminent. Et bien dans ce cas là, on torture. Je peux dire que JE torturerais. Et puis après, j'assumerais. C'est à dire que j'accepterais de passer devant un juge, d'expliquer pourquoi j'ai jugé bon de torturer etc… Mais en AUCUN cas, cela ne doit être légalisé et encore moins institué.

* : oui, parce que - à la différence de la légitime défense - je ne connais aucun exemple réel, ou on doit absolument torturer une personne pour qu'elle révèle l'emplacement de la bombe qui va au choix rayer san-francisco, NY ou LA de la carte. En Algérie, ou la torture était systématique, elle a sans doute permis de démanteler des réseaux, mais - à ma connaissance jamais d'empêcher une bombe d'exploser.

[Tremendo]

L'argument premier est la mort de centaines d'innocents.

Tués par des meurtriers en série par exemple, au hasard….

Il faut simplement appliquer la loi, c'est tout.

La loi est déjà appliquée en France, et cette loi est souple dans le sens qui favorise le meurtrier. Et quand les faits donnent lieu à interprétation, c'est le personnel de la justice qui se charge d'être souple.

Mais faut construire quelques prisons avant pour cela.

Que de belles perspectives en vue!

Les prisons sont pleines de gens qu'on a puni pour des faux délits, supprime les faux-délits et tu auras la moitié des prisons libérée.

[Fuego]

Tués par des meurtriers en série par exemple, au hasard….

Rien à voir, au hasard. La peine de mort n'empêche pas les crimes à ce que je sache.

Que de belles perspectives en vue!

Les prisons sont pleines de gens qu'on a puni pour des faux délits, supprime les faux-délits et tu auras la moitié des prisons libérée.

Eh bien c'est parfait ! Voilà de la place pour nos meurtriers en série.

[Tremendo]

Rien à voir, au hasard. La peine de mort n'empêche pas les crimes à ce que je sache.

La prison non plus, jusqu'à ce que le meurtrier en sorte pour bonne conduite et recommence.

Eh bien c'est parfait ! Voilà de la place pour nos meurtriers en série.

Ah mais c'est parfait, et tu paieras pour engraisser le meurtrier en série en prison, je te passe la facture à tout hasard?

[Randian shithead]

La prison non plus, jusqu'à ce que le meurtrier en sorte pour bonne conduite et recommence.

On ne sort pas pour bonne conduite après un crime susceptible de peine de mort.

[Fuego]

Ah mais c'est parfait, et tu paieras pour engraisser le meurtrier en série en prison, je te passe la facture à tout hasard?

Au hasard, une exécution c'est gratuit ?

Au hasard, ça fait pas partie des tâches régaliennes d'un Etat ?

[neuneu2k]

D'autre te répondront que la légitime défense c'est pareil : si la fin justifie de tirer sur quelqu'un, elle justifie aussi d'aller en tôle.

Mais c'est ma position, elle justifie le risque d'aller en taule, il est légitime d'être jugé après avoir tué quelque un par la force, bien évidemment, je m'attends a ce que le tribunal relâche le type qui a défendu sa famille en tirant sur ses agresseurs, mais pas a ce qu'il ne passe jamais devant un tribunal.

Ce qui est intolérable, c'est d'enlever aux gens les moyens de se défendre, pas d'agir a posteriori pour vérifier que la défense était bien légitime.

Pour ma part, dans une situation ou j'appuierai sur la queue de détente, je ne me demanderai pas si je risque la prison, mais si je risque de rater mon coup… Si ça ne vaut pas le coup de risquer la prison, ca ne vaut pas le coup d'ôter une vie.

Maintenant, un tribunal connu pour condamner systématiquement les cas de légitime défense… je ne le choisirai pas comme juridiction…

[Tremendo]

Au hasard, une exécution c'est gratuit ?

Au hasard, ça fait pas partie des tâches régaliennes d'un Etat ?

Ce n'est pas parce que ça ferait partie des taches régaliennes que tout est permis et qu'il faut être négligeant sur les coûts.

Je ferme la parenthèse parce que je sens arriver l'accusation stupide selon laquelle je penserais que l'économie de coûts vaut bien la vie de quelques innocents.

[Invité Arn0]

Problème général: il est clair que dans le cadre d'une procédure judiciaire inquisitoriale (secret d'instruction, surdétermination de l'aveu et enquête à charge) qui ne respecte pas la présomption d'innoncence, l'aveu ne peut être un critère de culpabilité puisqu'il peut être fabriqué - vient ensuite l'argument du caractère irréversible de la peine capitale.

Cette dernière me paraît donc incompatible avec la procédure inquisitoriale (voir un certain nombre d'erreurs judiciaires récentes), sauf si le crime est commis en public.

Dans la procédure accusatoire un aveu est encore plus sujet à caution : alors que ce n'est censé n'être qu'un élément de preuve parmi d'autre dans la procédure inquisitoriale c'est très officiellement ce qui détermine la peine, les charges (!!) et même la procédure (procès ou non !!!) dans une procédure accusatoire ( à "l'anglo-saxonne"). L'incitation à avouer un crime que l'on a pas commis y est donc logiquement bien plus grande (cela dit pas quand l'accusation réclame la peine de mort vu que pour la défense l'intérêt d'accepter la peine maximale est nul) .

(Je sais je répond mille ans après mais la relecture de ce fil m'a donné envie de réagir sur ce point).

[jabial]

Ce qui est intolérable, c'est d'enlever aux gens les moyens de se défendre, pas d'agir a posteriori pour vérifier que la défense était bien légitime.

Il est évident qu'il doit y avoir enquête dès qu'il y a mort d'homme.

[Invité Arn0]

Il est évident qu'il doit y avoir enquête dès qu'il y a mort d'homme.

Enquête oui mais dans les cas évident un non-lieu me semble légitime, les procès ne sont pas toujours nécessaire.

[jabial]

Enquête oui mais dans les cas évident un non-lieu me semble légitime, les procès ne sont pas toujours nécessaire.

J'ignore si des audiences préliminaires pourraient exister dans un monde anarcap. Je sais qu'en matière d'arbitrage international, il y a bien de la conciliation mais en aucun cas un arbitrage ne s'arrête avant pour ainsi dire d'avoir commencé.

[Invité Arn0]

J'ignore si des audiences préliminaires pourraient exister dans un monde anarcap. Je sais qu'en matière d'arbitrage international, il y a bien de la conciliation mais en aucun cas un arbitrage ne s'arrête avant pour ainsi dire d'avoir commencé.

Je me demande bien qui accepterait d'assumer les charges d'un procès perdu d'avance dans un système anarcap. A mon avis dans ce genre d'affaire avec ce genre de système le risque c'est que des procès (voir des condamnations) légitimes n'aient pas lieu plutôt que l'inverse.

En spéculant sur du vent je dirais aussi qu'il ne faut pas oublier les déterminants culturels : je doute qu'une anarcapie texanne et qu'une anarcapie britanique puissent avoir le même genre de jurisprudence dans ce domaine.

[Fuego]

Ah mais c'est parfait, et tu paieras pour engraisser le meurtrier en série en prison, je te passe la facture à tout hasard?

Je reviens un peu sur notre débat pour apporter un argument supplémentaire contre la peine de mort : le coût.

Autres sources : ici ou là.

[Nick de Cusa]

Uh oh.

http://news.yahoo.com/wrong-man-executed-texas-probe-says-051125159.html

[pankkake]

Je reviens un peu sur notre débat pour apporter un argument supplémentaire contre la peine de mort : le coût.

Autres sources : ici ou là.

Très intéressant. On supposerait donc à tort qu'un prisonnier coûte plus cher qu'un mort.

[Poil à gratter]

Très intéressant. On supposerait donc à tort qu'un prisonnier coûte plus cher qu'un mort.

Ça me paraît propre au système américain : je suis persuadé qu'en Chine une exécution coûte beaucoup moins cher.

[pat_qc]

La peine de mort ne doit pas être un moyen de faire sauver de l'argent à l'État. Le rôle de la peine capitale est d'être un outil supplÉmentaire pour maintenir la sÉcuritÉ et l'ordre. Dans certaine situation, enlever la vie d'une personne est un moyen juste de protÉger la sociÉtÉ. Elle peut Également avoir un rôle pÉdagogique: les crimes graves appelant à une sanction importante.

La peine capitale est particulièrement indiquÉe dans les cas de meurtres avec prÉmÉditation, les crimes sexuels à haut risques de rÉcidives, etc.

Ce n'est pas plus barbare que de maintenir un dÉtenu dans une cellule à vie en lui ôtant toute libertÉ: y compris celle de mettre fin à ses jours lui-mêmes.

[pankkake]

Elle peut Également avoir un rôle pÉdagogique: les crimes graves appelant à une sanction importante.

Les États-Unis, avec les différences entre États, sont un bon moyen de comparer. Il y a des données qui montrent son (in)éfficacité ?

La peine capitale est particulièrement indiquÉe dans les cas de meurtres avec prÉmÉditation, les crimes sexuels à haut risques de rÉcidives, etc.

Pas plus que la prison à vie. Quant à la peine de mort pour tout ce qui ne relève pas du meurtre… heu ?

Ce n'est pas plus barbare que de maintenir un dÉtenu dans une cellule à vie en lui ôtant toute libertÉ: y compris celle de mettre fin à ses jours lui-mêmes.

Moui. À choisir, je sais ce que je prendrais.

Ça me paraît propre au système américain : je suis persuadé qu'en Chine une exécution coûte beaucoup moins cher.

Ben oui, c'est facturé à la famille.