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Peine de mort


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Tiens, si la peine de mort empéchait les meutres, ça se saurait. Et si les criminels se croient tout permis, ne faut-il pas aussi rétablir la si dissuasive peine de mort pour tous les crimes et délits ?

Ce serait contreproductif, imagine qu'un cambrioleur soit puni a mort qu'il tue ou non la famille dans la maison, il aurait tout interet a tuer la famille pour ne prendre aucun risque.

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Concernant Bidart:

Que l'on ne se méprenne pas. Je ne soutiens en aucune façon cet individu. J'ai toujours eu que mépris pour ceux qui tentent de camoufler derrière une vague vernis politique des actes qui en définitive ne sont que du banditisme.

Le tribunal d'application des peines de Paris, qui a compétence exclusive en matière d'affaires terroristes, avait rejeté une demande de libération en octobre dernier. Philippe Bidart avait fait appel de la décision et la chambre de l'application des peines de la cour d'appel de Paris qui « a admis M. Bidart au bénéfice de la libération conditionnelle à compter du 14 février ». Il n'y a rien à redire à cela. Il s'agit d'une juridiction souveraine.

Pour l’heure, ce qui me gêne c’est l’intervention de Monsieur Pascal Clément, Garde des Sceaux au journal télévisé de 20 heures, hier soir sur TF1 : « Ca c’est fait contre la volonté exprimée du procureur général qui représente le ministère de la justice et plus exactement le Garde des Sceaux ».

Contrairement à la légende urbaine qui court les rues ainsi que les rédactions des divers média je sais fort bien que tout un chacun peut en toute légalité commenter une décision de justice. Seulement voila, l’article 434-25 du Code pénal établit clairement « Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance est puni de six mois d'emprisonnement et de 50 000 F d'amende.

Les dispositions de l'alinéa précédent ne s'appliquent pas aux commentaires techniques ni aux actes, paroles, écrits ou images de toute nature tendant à la réformation, la cassation ou la révision d'une décision. »

Bien sûr, on objectera, avec raison, que la teneur du propos de Monsieur le Garde des Sceaux ressort du domaine technique. Seulement, on peut à mon sens légitimement s’étonner de voir un membre du gouvernement faire part de son déplaisir quant à une décision qui a été prise par une justice a priori indépendante. Cela a comme un arrière-goût de république autoritaire.

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(N.B. je n'ai pas fait de droit, ma connaissance se limite donc a la culture g vaguement cinematographique et donc fortement influence du systeme americain, ce message peut contenir des conneries)

Au premier abord j'aime bien cet argument de responsabilite. Cependant, le juge ne decide pas de la culpabilite, il prononce la loi en fonction du verdict du jury qui seul peut commettre l'erreur judiciaire. Le jury lui même a pour tâche d'estimer si les preuves présentées le convainque que l'accusé est coupable, il ne prononce pas de sentence… Qui est responsable alors? Le juge? Le jury? Le bourreau? Difficile de trancher.

Je n'ai pas d'opinion ethique claire sur la punition. Je crois que je suis arrivé à la cohérence interne pour ce qui est légitime ou non, mais pour ce qui se passe après un crime c'est le grand flou.

Alors vous ne regardez que des films états-uniens. Il est temps que vous reveniez en France, mon vieux !

De ce point de vue, il me semble que les gens tiendraient à se protéger coute que coute d'une eventuelle condamnation à mort (erreur judiciaire possible). Pour éviter des guerres, cela se traduirait par des accords entre agence états européens pour ne pas appliquer la peine de mort, cela signifie que les gens préféreraient peut-etre en moyenne l'absence de possibilité de mettre à mort leur assassin pour ne pas prendre le risque d'être eux-mêmes mis à mort.

Vu de chez Woody (Allen), les Etats européens peuvent apparaître comme de simples agences. :icon_up:

Pour finir je dirais que la théorie rothbardienne de la justice c'est du n'importe quoi, c'est en violation de la tradition juridique de tout les pays civilisés, c'est en violation de la tradition libérale (Locke bien sur mais pas seulement) et c'est parfaitement injustifiable et irrationnel. J'irais même plus loin : toute personne adepte de cette absurdité est nécessairement anti-libérale.

La théorie selon laquelle il faudrait dire « Oui à la peine de mort, à condition que le juge accepte d’être lui même exécuté s’il condamne un innocent » est débile, parce que le plus sérieux des juges peut être abusé par des preuves fallacieuses. Enfin non, elle n’est pas débile : c’est simplement une tentative de ménager à la fois les partisans de la chèvre et les partisans du chou. Ne mêlons pas Locke à cette affaire, puisqu’il n’aurait jamais envisagé quelque chose d’aussi saugrenu. Il acceptait pleinement la peine de mort comme tous les gens de son époque, et…….nous avons changé d’époque.

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Alors vous ne regardez que des films états-uniens. Il est tant que vous reveniez en France, mon vieux !

A priori je ne pense pas que je revivrai en France. Mais on ne sait jamais.

Vu de chez Woody (Allen), les Etats européens peuvent apparaître comme de simples agences. :icon_up:

Non, mon argument ne peut pas s'appliquer a des Etats europeens, pour qu'il fonctionne il faut que des agences assurent des personnes sur le même territoire.

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La théorie selon laquelle il faudrait dire « Oui à la peine de mort, à condition que le juge accepte d’être lui même exécuté s’il condamne un innocent » est débile, parce que le plus sérieux des juges peut être abusé par des preuves fallacieuses. Enfin non, elle n’est pas débile : c’est simplement une tentative de ménager à la fois les partisans de la chèvre et les partisans du chou. Ne mêlons pas Locke à cette affaire, puisqu’il n’aurait jamais envisagé quelque chose d’aussi saugrenu. Il acceptait pleinement la peine de mort comme tous les gens de son époque, et…….nous avons changé d’époque.
Locke était effectivement pour le talion et pour la peine de mort. Je parlais ici du fait de mettre l'opinion de la victime sur le châtiment au centre du droit pénal.
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A priori je ne pense pas que je revivrai en France. Mais on ne sait jamais.

Ne reviens pas. Ca craint de plus en plus, ici. Et puis si je passe à NYC un jour, je saurai qui aller voir pour partager un burger. Si tu rentres, ne compte pas sur moi pour te laisser de la place dans mon carton sous un pont.

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Le tribunal d'application des peines de Paris, qui a compétence exclusive en matière d'affaires terroristes, avait rejeté une demande de libération en octobre dernier. Philippe Bidart avait fait appel de la décision et la chambre de l'application des peines de la cour d'appel de Paris qui « a admis M. Bidart au bénéfice de la libération conditionnelle à compter du 14 février ». Il n'y a rien à redire à cela. Il s'agit d'une juridiction souveraine.

Mêêêêêêêêêêêêêêêêêêêêê…. La justice est rendue au nom du peuple français. C'est donc le peuple qui est souverain, pas cette juridiction.

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Ne reviens pas. Ca craint de plus en plus, ici. Et puis si je passe à NYC un jour, je saurai qui aller voir pour partager un burger. Si tu rentres, ne compte pas sur moi pour te laisser de la place dans mon carton sous un pont.

Tu es le bienvenu a NYC, je t'emmenerai au Parker Meridian, un Buger joint bien gras se cache derriere un rideau au milieu du grand hotel.

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La théorie selon laquelle il faudrait dire « Oui à la peine de mort, à condition que le juge accepte d’être lui même exécuté s’il condamne un innocent » est débile, parce que le plus sérieux des juges peut être abusé par des preuves fallacieuses.

Hmm, en fait, le droit d'obtenir réparation appartient à la victime ou ses héritiers légitimes. L'arbitre ne fait que déterminer l'étendue de son droit en la matière, mais c'est ensuite à la victime de décider, et donc de porter la responsabilité, de ce qu'il faut appliquer.

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Soit le but de la peine c'est uniquement de réparer et dans ce cas là la peine de mort et la prison sont injustifiable. Soit le but c'est aussi de dissuader et de neutraliser et je vois pas trop ce que l'opinion de la victime vient faire là-dedans. Justifier la punition pour le simple plaisir de punir, le simple plaisir de faire souffrir et dans un but qui n'est ni la réparation, ni la dissuasion, ni la neutralisation c'est tout simplement de la vengeance (je dirais même de la barbarie).

Tu n'as visiblement rien compris au concept de justice. La justice n'est pas utilitariste. Elle sert à affirmer et à préserver l'égalité en Droit entre les Hommes. C'est de là que naît le principe de réciprocité.

En quoi la peine de mort empêche-t-elle qu'il y ait des victimes? En quoi le malheur de l'un justifie-t-il de faire le malheur de l'autre? On dirait du communisme.
:icon_up:
Pour finir je dirais que la théorie rothbardienne de la justice c'est du n'importe quoi, c'est en violation de la tradition juridique de tout les pays civilisés, c'est en violation de la tradition libérale (Locke bien sur mais pas seulement) et c'est parfaitement injustifiable et irrationnel. J'irais même plus loin : toute personne adepte de cette absurdité est nécessairement anti-libérale.

Tu le dis en premeir parce que tu sens que ça vient, hein? :doigt:

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Tu n'as visiblement rien compris au concept de justice. La justice n'est pas utilitariste. Elle sert à affirmer et à préserver l'égalité en Droit entre les Hommes. C'est de là que naît le principe de réciprocité.
La réciprocité c'est une notion de droit contractuel et cela n'a rien à voir avec le droit pénal. Comment tu justifies la prison si ce n'est pas pour empêcher que des crimes se reproduisent ? Simplement pour faire souffrir les "méchants" sans autre but ? Tu te rends pas compte de l'horreur de ce que tu propose? J'ai le droit de tuer les assassins non pas pour les mettre hors d'état de nuire ou pour donner un exemple mais simplement parce qu'étant des assassins ils n'ont plus le droit de vivre !

La conclusion logique des prémisses de Rothbard qui font du crime qu'un simple problème entre le criminel et la victime c'est de rejeter toute idée de punition pénale et de se concentrer sur la réparation (même avec des intérêts). Même si il refuse de l'avouer la seule et unique raison pour laquelle il rejette cette conclusion logique c'est à cause de ses conséquences sur la criminalité (c'est un pur procès d'intention remarque, mais en le lisant lui et ses partisans, y compris toi d'ailleurs, ça me semble évident).

Pour moi sa théorie est du même tonneau que les délires Timuriens.

Tu le dis en premeir parce que tu sens que ça vient, hein?
Non, simplement parce que c'est une vérité historique. :icon_up:
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La réciprocité c'est une notion de droit contractuel

Non. Visiblement tu ne l'as pas comprise.

Comment tu justifies la prison si ce n'est pas pour empêcher que des crimes se reproduisent ? Simplement pour faire souffrir les "méchants" sans autre but ?
C'est pas compliqué : il y a deux raisons. D'abord, la réciprocité : un droit a été violé chez une victime, donc le même doit être violé chez le criminel. Ensuite, l'enforcement : si le criminel refuse de se soumettre à la justice (par exemple en payant sa victime) la prison peut être un moyen de le forcer à se soumettre.
Tu te rends pas compte de l'horreur de ce que tu propose?

Tu es tellement engoncé dans ta certitude de représenter le bien que ça en devient ridicule. On dirait un gauchiste. Je suis désolé mais je ne propose rien d'autre que l'égalité entre les hommes. Pour toi, on n'a pas à mourir pour avoir tué. C'est ça qui est abominable : considérer que la vie d'une victime ne vaut même pas celle d'un criminel.

J'ai le droit de tuer les assassins non pas pour les mettre hors d'état de nuire ou pour donner un exemple mais simplement parce qu'étant des assassins ils n'ont plus le droit de vivre !
Exactement.
Pour moi sa théorie est du même tonneau que les délires Timuriens.

Je ne veux pas être méchant, mais tu t'enfonces.

Non, simplement parce que c'est une vérité historique. :doigt:

Donc, tu vas être en mesure de fournir des sources, n'est-ce pas? :icon_up:

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Pour toi, on n'a pas à mourir pour avoir tué. C'est ça qui est abominable : considérer que la vie d'une victime ne vaut même pas celle d'un criminel.
Mais quel est le rapport entre les deux ? Si il fallait tuer le criminel pour faire revivre la victime alors je serais le premier à l'égorger. Ce n'est pas le cas. Toute comparaison est donc totalement sans fondement. On ne lave pas le sang par le sang, le crime par le crime.
Donc, tu vas être en mesure de fournir des sources, n'est-ce pas? :icon_up:
D'abord tous les utilitaristes vont être d'accord avec moi (bien que ce ne soit pas une position utilitariste en tant que tel), et les utilitaristes représentent une part importante des libéraux (surtout historiquement). Ensuite dans les jusnaturalistes il y a Locke (excusez du peu). Enfin le système judiciaire (dont le droit pénal est institué dans le but de protéger les victimes potentielles et non les victimes antérieures) de la plupart des pays occidentaux provient en grande partie de l'idéologie des lumières, idéologie qui était d'inspiration libérale, et notamment de l'apport de Cesare Beccaria.

Si vraiment tu veux des citations je veux bien les chercher mais bon moi il me semble évident que la vision de la justice de Rothbard lui est très personnel*. Le fait de mettre l'icône mort de rire alors que je ne fait que dire une évidence absolue est assez révélateur du déni de réalité de certains membres de ce forum.

*Je te mets au défi de trouver un libéral classique partisan de faire subir aux juges la peine qu'ils ont fait subir à l'accusé en cas d'erreur judiciaire de bonne foi par exemple. Ou qui dit que seule la victime ou sa famille peuvent accorder des circonstances atténuantes comme Rothbard le dit dans L'éthique de la liberté .

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Le fait de mettre l'icône mort de rire alors que je ne fait que dire une évidence absolue est assez révélateur du déni de réalité de certains membres de ce forum.

De fait.

La fonction première de la justice pénale est de préserver la paix civile.

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La réciprocité c'est une notion de droit contractuel et cela n'a rien à voir avec le droit pénal. Comment tu justifies la prison si ce n'est pas pour empêcher que des crimes se reproduisent ? Simplement pour faire souffrir les "méchants" sans autre but ? Tu te rends pas compte de l'horreur de ce que tu propose? J'ai le droit de tuer les assassins non pas pour les mettre hors d'état de nuire ou pour donner un exemple mais simplement parce qu'étant des assassins ils n'ont plus le droit de vivre !

La conclusion logique des prémisses de Rothbard qui font du crime qu'un simple problème entre le criminel et la victime c'est de rejeter toute idée de punition pénale et de se concentrer sur la réparation (même avec des intérêts). Même si il refuse de l'avouer la seule et unique raison pour laquelle il rejette cette conclusion logique c'est à cause de ses conséquences sur la criminalité (c'est un pur procès d'intention remarque, mais en le lisant lui et ses partisans, y compris toi d'ailleurs, ça me semble évident).

Pour moi sa théorie est du même tonneau que les délires Timuriens.

Non, simplement parce que c'est une vérité historique. :icon_up:

oui, étant des assassin ils n'ont pas le droit de vivre c'est exactement ça. Si une personne commet des meurtres de sang froid, des massacres d'innocents je ne vois pas pourquoi la société ne pourrait pas lui oter la vie. Lui il a le droit de tuer, de n'est pas respecter la vie des autres. Par contre la société n'aurait pas ce droit? Donc en quelque sorte le criminel c'est un Dieu et les autres …ben des moutons.

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Mais quel est le rapport entre les deux ? Si il fallait tuer le criminel pour faire revivre la victime alors je serais le premier à l'égorger.

Nous ne sommes pas ici dans la réparation mais dans l'application de l'égalité entre les hommes.

Es-tu seulement capable de comprendre ça?

Ce n'est pas le cas. Toute comparaison est donc totalement sans fondement. On ne lave pas le sang par le sang, le crime par le crime.
Précisément, si.
D'abord tous les utilitaristes vont être d'accord avec moi

Absolument pas. Le monde est peuplé d'utilitaristes favorables à la peine de mort.

Enfin le système judiciaire (dont le droit pénal est institué dans le but de protéger les victimes potentielles et non les victimes antérieures) de la plupart des pays occidentaux provient en grande partie de l'idéologie des lumières, idéologie qui était d'inspiration libérale, et notamment de l'apport de Cesare Beccaria.
Pardon mais non. Le système judiciaire est encore à 90% issu du droit romain. Les apports des lumières sont les droits de la défense face à la police et la justice ; aucun rapport avec l'abolition de la peine de mort, qui fut d'ailleurs systématiquement abolie par des régimes socialistes.
Si vraiment tu veux des citations je veux bien les chercher mais bon moi il me semble évident que la vision de la justice de Rothbard lui est très personnel*.
personnelLE. Et vu qu'il est l'inventeur du seul système garantissant effectivement l'égalité entre tous les Hommes, il est normal qu'il soit le premier à l'avoir formulé. Pour autant, la quasi-totalité des libertariens modernes l'ont accepté sans en changer une virgule. Ce n'est pas étonnant.
Le fait de mettre l'icône mort de rire alors que je ne fait que dire une évidence absolue est assez révélateur du déni de réalité de certains membres de ce forum.
Je ne veux pas être méchant, mais :
  • Ceci est une attaque personnelle caractérisée
  • Je suis administrateur du forum, donc si je suis en déni de la réalité, je te conseille de le quitter rapidement ; en tout cas, c'est ce que je ferais en pareil cas

Enfin bref, il n'existe qu'une seule justice et c'est la réciprocité. Tout le reste n'est que constructivisme.

La fonction première de la justice pénale est de préserver la paix civile.

Certainement pas. La fonction première de toute justice est de rétablir l'état de justice.

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Donc si j'ai bien suivi, ce n'est pas un crime de tuer un assassin puisque, de fait, il s'est arrogé le droit de tuer donc l'égalité de droit entre les hommes implique que les autres ont le droit de le tuer.

Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas le juge qui décide de la punition dans la conception rothbardienne de la justice: l'arbitre a pour travail de déterminer à qui appartiennent les droits, et jusqu'où ces droits vont. L'exercice de ces droits est la responsabilité de ceux qui possèdent ces droits. Si une victime décide de punir son agresseur dans une certaine mesure, mais qu'il s'avère qu'il n'en avait pas le droit, ce n'est pas le juge qu'on punit, mais celui qui a exercé ce qui lui semblait être son droit (la victime sus-mentionnée).

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Tout à fait. La conséquence pratique serait une non-application de la peine de mort sauf dans les cas où la culpabilité est une évidence absolue, ce qui éviterait le seul vrai et digne argument contre la peine de mort, le risque de l'erreur judiciaire.

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Je crois qu'il avait été condamné à perpette.. (d'ailleurs, ça sert à quoi de condamner qqun à perpette pour le laisser sortir après ?)

De ce que j'ai appris du milieu pénitentiaire, la justification de la possibilité de sortir après la période de sûreté serait un moyen d'éviter que ces détenus n'aient plus rien à perdre. Une sorte d'espoir. Et ainsi éviter des troubles, leur suicide, etc. La perpétuité serait aussi considérée par certains comme une forme de condamnation à mort… lente.

A partir du moment ou une personne tue une autre personne, elle peut être punie de mort.

Non. Exceptions : cas de la légitime défense, par exemple.

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Tout à fait. La conséquence pratique serait une non-application de la peine de mort sauf dans les cas où la culpabilité est une évidence absolue, ce qui éviterait le seul vrai et digne argument contre la peine de mort, le risque de l'erreur judiciaire.

Je suis viscéralement opposé à la peine de mort, mais le risque d'erreur judiciaire n'est pas du tout l'argument le plus convaincant pour moi.

Pour rester dans l'aspect "émotionnel":

je comprends mal la loi du Talion que tu préconises; ce sont les vivants qui souffrent, pas les morts. Si quelqu'un me tue, je subirai peut-être un calvaire de quelques minutes, mais ce sont mes proches qui en vivront les conséquences toutes leur vie. Si on se base uniquement sur la souffrance ressentie, les victimes d'un meurtre sont plutôt les ayant-droits survivants.

Dans ces conditions, en quoi la mort du criminel est une punition appropriée? La loi du Talion requerrait plutôt de lui infliger des souffrances physiques ou psychologiques à vie, équivalentes à celle que ressentent ces victimes. La prison convient bien pour ça, je pense. Je ne serais pas opposé à y ajouter certaines formes de torture psychologique adaptées, style "orange mécanique", jusqu'à la rédemption ou au pardon par les familles. Mais bon, il y a encore des progrès à faire en psychiatrie.

D'ailleurs si un psychopathe s'attaquait à un de mes proches, le sentiment de vengeance me conduirait à tuer sa famille plutôt que lui-même. (La seule personne à qui s'attachent les psychopathes est souvent leur mère et pas eux-mêmes).

Tout ça pour dire qu'il n'existe pas de "punition" adaptée à un crime de sang. Ca n'a pas de sens. La mort d'un assassin procure une satisfaction brève et superficielle aux ayant-droits de la victime au moment de son exécution, et c'est tout. Pas un réconfort durable. Tu t'imagines mal la situation.

Il vaut mieux que le criminel reste en vie et paie, si la réparation est possible.

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En quoi la peine de mort empêche-t-elle qu'il y ait des victimes? En quoi le malheur de l'un justifie-t-il de faire le malheur de l'autre? On dirait du communisme.

Il me semble en effet que l'existence de la peine de mort n'a que très peu voire aucun effet dissuasif sur le taux de criminalité. Comme pour la récidive, il faut mettre l'accent sur l'immédiateté de la sanction et l'assurance que les crimes et délits ne passeront pas les mailles du filet, autant que possible.

Ne pas reconnaitre ce droit aux victimes est parfaimenet anti liberal et dans ce cas il ne faut pas s etonner que les criminels se croient tout permis.

Je suppose que tu fais allusion, entre autres, au processus de deuil des victimes. Plusieurs affaires récentes ont montré les lacunes de notre système sur ce point. Et la durée des procédures étant souvent ce qu'elle est, il ne faut pas oublier la souffrance de ces victimes (proches ou ayants droits) durant des mois ou des années.

- En France, a contrario du Royaume-Uni on demande aux jurés de se prononcer sur leur intime conviction et cette conviction n'a pas besoin d'être étayée par des preuves, un simple faisceau de présomptions suffit. Vous pouvez chercher la mention stipulant que des preuves sont nécessaires dans cet article du CPP définissant le serment prêté par les jurés

Oui, sans parler du fait que les jurés n'ont pas accès au dossier, donc aux preuves, et qu'ils peuvent être alors mieux influencés par les plaidoiries…

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je comprends mal la loi du Talion que tu préconises; ce sont les vivants qui souffrent, pas les morts. Si quelqu'un me tue, je subirai peut-être un calvaire de quelques minutes, mais ce sont mes proches qui en vivront les conséquences toutes leur vie. Si on se base uniquement sur la souffrance ressentie, les victimes d'un meurtre sont plutôt les ayant-droits survivants.

Je ne suis pas un sadique, mon but n'est pas de faire souffrir les criminels. Mon but est que l'égalité en Droit soit respectée ; c'est ce qui fait que la société peut exister pacifiquement. Considérer les choses sous l'angle de la souffrance est une approche primitive. Ici ce qui nous occupe n'est pas une souffrance mais bien des Droits qu'il faut faire respecter ou rétablir dans le bon ordre.

Si un type tue quinze personnes et reste en vie, même dans une cage, justice n'est pas rendue quoi qu'on en dise. Ce qui définit la justice n'est pas le sentimentalisme de certains, ou leur recul devant la nécessité de faire respecte les Droits de gens qui ne sont plus là pour se défendre contre ceux de la lie de l'humanité, armée jusqu'aux dents et défendue par les idiots utiles de la classe intellectuelle.

Au passage, quand tu parles de tuer la famille d'un psychopathe, je ne réponds pas par pure charité, qui n'est pourtant pas une vertu objectiviste. Je préfère considérer ça comme l'expression d'un esprit normal poussant un raisonnement stupide à l'extrême que comme celle d'un fonds pervers libéré des chaînes de la culpabilité par la simple hypothèse de la souffrance.

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Nous ne sommes pas ici dans la réparation mais dans l'application de l'égalité entre les hommes.
L'application de l'égalité entre les hommes. Quand je disais que cela ressemblait à du communisme. La seule égalité qui compte c'est l'égalité en droit et elle n'est pas bafoué ici. Le droit c'est le domaine de l'usage légitime de la force et le meurtrier n'avait aucun droit de tuer la victime. Son acte n'a rien avoir avec un droit qu'il aurait eu, et il n'y a donc pas d'égalité de droit à établir ou à rétablir en aucune façons.

Et je répète que la notion de réciprocité qui fonde ton argumentation n'as rien à faire dans le droit naturel. Si je dois respecter les droits d'autrui ce n'est pas parce que je veux qu'il respecte les miens, le droit naturel n'est pas un contrat. (Et quid de certaine personne pour qui la notion même de réciprocité n'a pas de sens ? Les fous ou les nourrissons par exemple, ont-ils des droits?). L'égalité en droit ce n'est pas la réciprocité.

Ce que tu proposes c'est la définition même de la vengeance (qui repose elle entièrement sur l'idée de réciprocité) au fond la seule chose que je ne comprends pas c'est pourquoi tu ne l'assumes pas. En tout cas pour moi la vengeance c'est justement l'antithèse de la justice.

Pardon mais non. Le système judiciaire est encore à 90% issu du droit romain. Les apports des lumières sont les droits de la défense face à la police et la justice ; aucun rapport avec l'abolition de la peine de mort, qui fut d'ailleurs systématiquement abolie par des régimes socialistes.
En l'occurrence je ne parlais pas spécifiquement de la peine de mort. Ensuite je te signale que tous pays communistes appliquaient (et applique encore) massivement la peine de mort. Et enfin je remarque que tu n'as pas répondu aux points soulevé par l'astérisque.
personnelLE. Et vu qu'il est l'inventeur du seul système garantissant effectivement l'égalité entre tous les Hommes, il est normal qu'il soit le premier à l'avoir formulé. Pour autant, la quasi-totalité des libertariens modernes l'ont accepté sans en changer une virgule. Ce n'est pas étonnant.
Quand on voit les brillantes théories judiciaires de pas mal de nos amis libertariens cela me réconforte dans mon opinion plutôt qu'autre chose. Quand à Rothbard si tu veux mon opinion c'est un économiste médiocre, un philosophe médiocre et un théoricien du droit encore plus médiocre.

Absolument pas. Le monde est peuplé d'utilitaristes favorables à la peine de mort.
Je prends note que tu ne lis pas ce que j'écris. Je ne parlais pas de la peine de mort mais de la théorie de la justice Rothbardienne. Sinon d'ailleurs je n'aurait pas cité Locke en ma faveur alors qu'il était pour la peine de mort.
Je ne veux pas être méchant, mais :

* Ceci est une attaque personnelle caractérisée

* Je suis administrateur du forum, donc si je suis en déni de la réalité, je te conseille de le quitter rapidement ; en tout cas, c'est ce que je ferais en pareil cas

Une attaque personnelle ? Je critique une attitude intellectuelle qui consiste à nier la réalité quand elle ne te convient pas (en l'occurrence le fait que historiquement les théories du châtiment des libéraux diffère radicalement de celle de Rothbard, ce que admets dans ce post en fait), je ne vois pas en quoi c'est une attaque personnelle. Quant à partir de ce forum ne t'en fais pas : je n'ai rien à redire sur ton travail d'administrateur mais par contre effectivement si ce genre de théorie fumeuse devait devenir systématiquement majoritaire alors je partirais.
Enfin bref, il n'existe qu'une seule justice et c'est la réciprocité.
© Cow Boy's Liberalism ?
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Je ne suis pas un sadique, mon but n'est pas de faire souffrir les criminels. Mon but est que l'égalité en Droit soit respectée ; c'est ce qui fait que la société peut exister pacifiquement. Considérer les choses sous l'angle de la souffrance est une approche primitive. Ici ce qui nous occupe n'est pas une souffrance mais bien des Droits qu'il faut faire respecter ou rétablir dans le bon ordre.

Si un type tue quinze personnes et reste en vie, même dans une cage, justice n'est pas rendue quoi qu'on en dise. Ce qui définit la justice n'est pas le sentimentalisme de certains, ou leur recul devant la nécessité de faire respecte les Droits de gens qui ne sont plus là pour se défendre contre ceux de la lie de l'humanité, armée jusqu'aux dents et défendue par les idiots utiles de la classe intellectuelle.

Au passage, quand tu parles de tuer la famille d'un psychopathe, je ne réponds pas par pure charité, qui n'est pourtant pas une vertu objectiviste. Je préfère considérer ça comme l'expression d'un esprit normal poussant un raisonnement stupide à l'extrême que comme celle d'un fonds pervers libéré des chaînes de la culpabilité par la simple hypothèse de la souffrance.

Je te demande pardon, j'ai mis trop d'impact dans mon post, en le relisant je le trouve un peu space. Je voulais effectivement détourner un raisonnement - que je n'approuve pas, mais qui est celui que tu tiens en disant: le criminel n'a pas respecté le droit à la vie, donc l'égalité en droit exige qu'il perde lui-même ce droit. Tu défends d'habitude le principe selon lequel, si on m'inflige un préjudice, je peux appliquer au criminel un préjudice équivalent. Mais la famille, les ayant-droits de la victime sont eux toujours vivants, le vrai préjudice mesurable c'est leur souffrance, est-ce que l'égalité en droit les autorise à faire souffrir le criminel de la même façon ? Si un criminel me "vole "la vie de celui dont je suis ayant-droit, est-ce que je peux faire la même chose avec lui - ie tuer sa fille? Est-ce que la mort dans certaines conditions d'un criminel correspond à une égalité en droit avec la mort de ses 15 victimes ?

Je reste persuadé vu le ton que tu emploies habituellement à l'égard de la "lie de l'humanité" que c'est un Chatiment que tu leur souhaites, et pas la justice ou l'égalité en droit. Je pense qu'on a à ce sujet une même perception assez émotive mais juste des façons différentes de l'extérioriser.

Et quand je parlais de la famille du psychopathe je me plaçais dans l'hypothèse d'un gros pétage de plomb de ma part.

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Je ne suis pas un sadique, mon but n'est pas de faire souffrir les criminels. Mon but est que l'égalité en Droit soit respectée ; c'est ce qui fait que la société peut exister pacifiquement. Considérer les choses sous l'angle de la souffrance est une approche primitive. Ici ce qui nous occupe n'est pas une souffrance mais bien des Droits qu'il faut faire respecter ou rétablir dans le bon ordre.

Si un type tue quinze personnes et reste en vie, même dans une cage, justice n'est pas rendue quoi qu'on en dise. Ce qui définit la justice n'est pas le sentimentalisme de certains, ou leur recul devant la nécessité de faire respecte les Droits de gens qui ne sont plus là pour se défendre contre ceux de la lie de l'humanité, armée jusqu'aux dents et défendue par les idiots utiles de la classe intellectuelle.

Tu t'es réjouis sur ce forum à de multiples reprises et très explicitement de la mort de personnes* et tu veux nous faire le coup "le but ce n'est pas qu'ils souffrent c'est simplement de défendre le droit". Dans le fond tu es bien content qu'ils souffrent.

*Vu qu'ils s'agissait quelque fois de mort naturelle il était très clair que ce n'est pas l'application du droit qui te réjouissais, et d'ailleurs tu ne t'en cachais pas.

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Je suis viscéralement opposé à la peine de mort, mais le risque d'erreur judiciaire n'est pas du tout l'argument le plus convaincant pour moi.

Pour rester dans l'aspect "émotionnel":

je comprends mal la loi du Talion que tu préconises; ce sont les vivants qui souffrent, pas les morts. Si quelqu'un me tue, je subirai peut-être un calvaire de quelques minutes, mais ce sont mes proches qui en vivront les conséquences toutes leur vie. Si on se base uniquement sur la souffrance ressentie, les victimes d'un meurtre sont plutôt les ayant-droits survivants.

Dans ces conditions, en quoi la mort du criminel est une punition appropriée? La loi du Talion requerrait plutôt de lui infliger des souffrances physiques ou psychologiques à vie, équivalentes à celle que ressentent ces victimes. La prison convient bien pour ça, je pense. Je ne serais pas opposé à y ajouter certaines formes de torture psychologique adaptées, style "orange mécanique", jusqu'à la rédemption ou au pardon par les familles. Mais bon, il y a encore des progrès à faire en psychiatrie.

D'ailleurs si un psychopathe s'attaquait à un de mes proches, le sentiment de vengeance me conduirait à tuer sa famille plutôt que lui-même. (La seule personne à qui s'attachent les psychopathes est souvent leur mère et pas eux-mêmes).

Tout ça pour dire qu'il n'existe pas de "punition" adaptée à un crime de sang. Ca n'a pas de sens. La mort d'un assassin procure une satisfaction brève et superficielle aux ayant-droits de la victime au moment de son exécution, et c'est tout. Pas un réconfort durable. Tu t'imagines mal la situation.

Il vaut mieux que le criminel reste en vie et paie, si la réparation est possible.

mon sentiment c'est qu'on évolue vers toujours plus de permisivité. C'est toujours la même chose: L'assassin est envoyé dans des centres spécialisés ou son comportement est étudié par des "spécialistes", qui en fin de compte déclarent "ben no ce n'est pas de sa faute, il a connu une enfrance malheureuse, il "souffre" de maux psychologiques etc…". De là cette réponse de la société en forme de syndrome de Stockholm (syndrome qui pousse les victimes à des élans de sympathie envers les agresseurs) "ohhh oui le pauvre petit…c'est vrai, il est malade etc…"

Ensuite on transfert l'assassin en prison.

Qui paie tout ceci? Le contribuable. Moi je pense que lorsqu'on tue de sang froid on ne mérite pas de vivre et surtout pas aux frais de la collectivité. Bien sûr il faut faire très attention aux erreurs judiciaire mais lorsque les faits sont vraiment évidents…

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L'application de l'égalité entre les hommes. Quand je disais que cela ressemblait à du communisme.

N'importe quoi. Bien sûr que je parlais d'égalité en droit.

La seule égalité qui compte c'est l'égalité en droit et elle n'est pas bafoué ici.
Pardon mais précisément si. Le droit de vivre de quelqu'un est bafoué, et tu proposes de respecter celui de l'assassin. C'est une rupture de l'égalité devant la loi.
Le droit c'est le domaine de l'usage légitime de la force et le meurtrier n'avait aucun droit de tuer la victime. Son acte n'a rien avoir avec un droit qu'il aurait eu, et il n'y a donc pas d'égalité de droit à établir ou à rétablir en aucune façons.

Précisément si.

Et je répète que la notion de réciprocité qui fonde ton argumentation n'as rien à faire dans le droit naturel.
C'en est au contraire la fondation. Sans réciprocité, la propriété du voleur est inaliénable, et sur quoi fondes-tu la légitimité de l'action judiciaire?
Si je dois respecter les droits d'autrui ce n'est pas parce que je veux qu'il respecte les miens, le droit naturel n'est pas un contrat.

Je n'ai jamais présenté ça comme un contrat. C'est exactement le contraire d'un contrat, puisque les droits de chaque personne s'imposent à tous sans l'avoir accepté.

(Et quid de certaine personne pour qui la notion même de réciprocité n'a pas de sens ? Les fous ou les nourrissons par exemple, ont-ils des droits?).

La notion de violation de Droit n'a de sens que si elle est commise par quelqu'un. Quand un (vrai) fou ou un nourrisson tue, ça relève de l'accident naturel plus que d'autre chose. Ca rejoint exactement la question de savoir si on peut condamner quelqu'un qui tue autrui après avoir été drogué de force dans ce but. Il est l'arme du crime, pas le criminel.

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