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De mieux en mieux…

Oui, elle ne s'appliquerait qu'à eux, un Dutroux ou un Mesrine s'il existait encore, perdraient leur droit de vivre.

Si on écoute les partisans de la peine de mort, les violeurs d'enfants aussi. C'est le problème de la justice facile consistant à se débarrasser définitivement des coupables : chacun a sa propre conception du crime horrible qui la justifie.

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Si on écoute les partisans de la peine de mort, les violeurs d'enfants aussi. C'est le problème de la justice facile consistant à se débarrasser définitivement des coupables : chacun a sa propre conception du crime horrible qui la justifie.

Si tu parles de Dutroux, il a été déclaré (entre autres) coupable de 3 meurtres d'enfants qu'il avait au préalable enlevé et séquestré, je ne me référais qu'aux meurtres dans mon message bien évidemment.

Sache que ce n'est pas ma position d'envoyer un simple violeur à la peine de mort, et je n'ai vu aucun partisan de la peine de mort sur ce forum l'insinuer une seule fois, ou alors j'ai perdu un message au passage.

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Si tu parles de Dutroux, il a été déclaré (entre autres) coupable de 3 meurtres d'enfants qu'il avait au préalable enlevé et séquestré, je ne me référais qu'aux meurtres dans mon message bien évidemment.

Sache que ce n'est pas ma position d'envoyer un simple violeur à la peine de mort, et je n'ai vu aucun partisan de la peine de mort sur ce forum l'insinuer une seule fois, ou alors j'ai perdu un message au passage.

Je ne fais référence ni à Dutroux ni à toi specifiquement mais à tous ceux qui se sont exprimés en faveur de la peine de mort dans ce fil et dans d'autres précédemment, en particulier ceux qui pensent que la justice est abolie pendant un crime et en déduisent qu'ils ont le droit de tuer un voleur, et puis aux partisans de la peine de mort en dehors de ce forum, évidemment.

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Si on écoute les partisans de la peine de mort, les violeurs d'enfants aussi. C'est le problème de la justice facile consistant à se débarrasser définitivement des coupables : chacun a sa propre conception du crime horrible qui la justifie.

Tué deux fillettes en les Laissant mourir de faim après les avoir violée, c'est effectivement un crime horrible. Et il a aussi été reconnu coupable de meurtre pour deux autres adolescente.

Mon point de vue est plutôt proche de celui de Jabial. Je suis plutôt défavorable à la peinne de mort, je trouve que ça ne résout rien .

J'admet maintenant que la certitude à 100% est extrêmement rare mais je réfute toujours la thèse selon laquelle elle n'existerait pas.

Mais dans les cas extrême comme Sadam et Dutroux, j'approuve l'usage d'une sanction extrême.

Et puis il existe tout de même des cas où la certitude à 100% est réelle comme par exemple la responsabilité d'Hitler dans le massacre des juifs, ou les coupables du massacre relaté dans le chef d'oeuvre de Truman Capote

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Tué deux fillettes en les Laissant mourir de faim après les avoir violée, c'est effectivement un crime horrible. Et il a aussi été reconnu coupable de meurtre pour deux autres adolescente. […] Et puis il existe tout de même des cas où la certitude à 100% est réelle comme par exemple la responsabilité d'Hitler dans le massacre des juifs, ou les coupables du massacre relaté dans le chef d'oeuvre de Truman Capote

La certitude à 100% n'existe pas. Si Hitler avait été jugé par un tribunal incluant, par pur hasard, un nombre suffisant de révisionnistes ou d'antisémites, peut-être n'aurait-il pas été condamné à mort. A l'inverse, la peine de mort, dans le cas de la justice française et de son "au-delà d'un doute raisonnable" peut amener son lot d'innocents condamnés de façon irréversible. Et l'argument rothbardien "on n'a qu'à condamner à mort les juges qui se sont trompés" est inconsistant. Faut-il aussi condamner à mort les homicides par imprudence ou par négligence ?

Je suis contre la peine de mort par principe sauf, comme le dirait Jesrad, en cas de légitime défense.

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Mais dans les cas extrême comme Sadam et Dutroux, j'approuve l'usage d'une sanction extrême.

J'ai tout de même tendance à être contre la peine de mort lorsqu'il s'agit simplement de responsables et non de coupables directement, question technique et trop simpliste me répondront certains, mais tout de même, un commanditaire est complice ou responsable ce que vous voulez, et son cas est tout de même assez différent de celui qui tue de sans-froid avec ses propres mains et qui n'a pas de remords.

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Dommage, il se trouve que pour les actes de torture et de barbarie ™, la peine de mort me dérange moins que pour les meurtres.

Un meurtre n’indique pas aussi souvent une corruption extrême de l’âme du criminel qu’un acte de torture, la récidive est moins probable parce que la cause est souvent externe, et disparaît avec la mort de la victime…

Ca n'enlève pas tous les excellents arguments contre la peine de mort, en particularité l'irrémédiabilité de la peine en cas d'erreur judiciaire, mais ils sont valides pour les meurtres tout autant que pour les autres crimes, il n’y a pas une bonne et une mauvaise peine de mort.

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Dommage, il se trouve que pour les actes de torture et de barbarie ™, la peine de mort me dérange moins que pour les meurtres.

Un meurtre n’indique pas aussi souvent une corruption extrême de l’âme du criminel qu’un acte de torture, la récidive est moins probable parce que la cause est souvent externe, et disparaît avec la mort de la victime…

Ca n'enlève pas tous les excellents arguments contre la peine de mort, en particularité l'irrémédiabilité de la peine en cas d'erreur judiciaire, mais ils sont valides pour les meurtres tout autant que pour les autres crimes, il n’y a pas une bonne et une mauvaise peine de mort.

Il y a quand même quelque chose qui me dérange dans ce qui est dit ici. C'est qu'on sous entend que les peines d'emprisonnement son remédiables. A mes yeux elles ne le sont pas.

Prenons l'exemple du procès d'Outreau. Je pense au Huissier. Il a perdu sa femme, son fils qui était bonne élève à froler avec la délinquence e complètement foiré sa scolarité. Et le prètre Ouvrier qui s'est suicidé, pour lui on fait quoi ?

Les années perdues sont irrécupérables.

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Et bien non, si on fait une erreur malgré une preuve, c'est que rien n'a été prouvé et qu'on s'est basé sur une pure conviction. C'est tout.
Sur quoi se base une preuve? Sur une conviction (ou une intuition, c'est pareil). Retire la conviction, il n'y a plus de preuves, puisqu'il n'y a plus rien à prouver. On part toujours d'un a priori qu'on appelle le soupçon.

Je suis d'accord avec Jabial, prouver quelque chose de façon absolument irréfutable, ça n'existe pas. L'erreur est "humaniste" certains diraient peut-être?

Oui, elle ne s'appliquerait qu'à eux, un Dutroux ou un Mesrine s'il existait encore, perdraient leur droit de vivre.
Je suis étonné. Pour connaître quelqu'un qui a subi des viols, pendant son enfance, de la part de membres de sa famille, cette personne tient le viol comme pire que le meurtre. Et pourtant…je ne pense pas qu'elle souhaite la mort des coupables pour autant.
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Les années perdues sont irrécupérables.

C'est vrai, et condamner un innocent est une horreur, mais je pense que si on leur demande leur avis, ils préfèrent être libérés une fois l'erreur reconnue que d’être tués…

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Sur quoi se base une preuve? Sur une conviction (ou une intuition, c'est pareil). Retire la conviction, il n'y a plus de preuves, puisqu'il n'y a plus rien à prouver. On part toujours d'un a priori qu'on appelle le soupçon.

Je suis d'accord avec Jabial, prouver quelque chose de façon absolument irréfutable, ça n'existe pas. L'erreur est "humaniste" certains diraient peut-être?

J'admet maintenant que la certitude à 100% est extrêmement rare mais je réfute toujours la thèse selon laquelle elle n'existerait pas.
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La certitude à 100% n'existe pas. Si Hitler avait été jugé par un tribunal incluant, par pur hasard, un nombre suffisant de révisionnistes ou d'antisémites, peut-être n'aurait-il pas été condamné à mort.

Faudrait que je la foutes en signature celle-là.

Dommage, il se trouve que pour les actes de torture et de barbarie ™, la peine de mort me dérange moins que pour les meurtres.

La peine de mort civile en tout cas. Parce que de toute façon, ils ne devraient pas ressortir.

NB : un violeur, un ciseau…. sauf que c'est le même problème que la peine de mort : irréversible donc inapplicable dans le monde réel.

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Avec ce type de raisonnement, toute peine quelle qu'elle soit est impossible. Bien sûr qu'on peut et même qu'on doit établir une justice, même si elle est imparfaite.

S'il est évident qu'on doit établir une justice, bien qu'imparfaite, il est moins évident qu'on prenne le risque de tuer un Homme qui est peut-être innocent. D'une parce qu'on a aucun droit sur la vie d'autrui, de deux si la peine de mort avait été abolie aux US, il y aurait quelques centaines de personnes (dont beaucoup de noirs :icon_up: ) qui vivraient encore aujourd'hui.

Personne ne l'a évoqué je crois, mais, dans un sens, la torture ( j'entends par là infliger des sévices physiques ou psychologiques ) me paraît, au vu des problèmes soulevés, être un bon compromis entre un bête emprisonnement et la peine de mort.

On pourrait imaginer que les personnes ne soient plus emprisonnées, mais doivent subir des séances à une fréquence régulière, ou non, qui s'espaceraient petit à petit le temps passant, durant une période plus ou moins longue définie lors du jugement.

Ca permet de limiter les conséquences dues à une erreur de jugement en comparaison de la peine de mort, mais surtout ça réduirait les coûts.

Et puis, c'est peut-être ce qu'il y a de plus dissuasif au final.

Je voudrai bien entendre vos avis.

Vous voulez notre avis sur la… torture ?

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Si on distingue deux cas :

1. Tueurs en série et barbares (viols aggravés, torture, &c),

2. Meurtres de sang froid avec motif.

Le premier cas est-il possible sans problème psychiatrique et le cas échéant est-il acceptable d'appliquer la peine capitale à quelqu'un dans cette situation ? (mais il faut en protéger la société)

Dans l'autre cas, la récidive est peu probable donc l'isolement n'est pas indispensable en soi mais la punition est nécessaire. Qu'a-t-on qui reste humain en étant dissuasif ? Assignation à résidence à vie ?, une forme de mort civile ?, Une surveillance permanente automatique (panoptique portable …) ?

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Vous voulez notre avis sur la… torture ?

Apparemment je n'obtiendrai pas de réelles réponses.

Evidemment je ne pensais pas à la torture sous la forme 'barbare' à laquelle on pense au premier abord. Et je tiens à dire qu'enfermer quelqu'un, étant donné les séquelles psychologiques que cela peut engendrer, ce n'en est probablement pas si éloigné dans la définition ( qui est d'après wikipedia : "La torture est l'imposition volontaire de sévices d'ordre physique ou psychologique qui visent à faire souffrir un individu" )

Surtout en sachant ce qu'il peut se passer dans les prisons.

Je pensais, par exemple, à la possibilité de synthétiser certaines réactions chimiques connues pour être douloureuses et de procéder à une injection ( encore une fois, par exemple ) ( le syndrome d'irukandji me vient à l'esprit, toujours d'après wikipedia : "Cette piqûre est rarement mortelle mais est connue pour provoquer parmi les douleurs les plus insupportables." )

Cela aurait le mérite d'être dissuasif tout en laissant une chance aux coupables ( puisque que de toutes façons le mal est fait ) et ne pas les 'couper' définitivement de la 'société'.

Est-ce plus inhumain que d'enfermer un individu pendant 10 ans ? Ou que de s'apercevoir que l'on a fait une erreur de jugement après qu'un condamné ait été mis à mort ?

Dans l'autre cas, la récidive est peu probable donc l'isolement n'est pas indispensable en soi mais la punition est nécessaire. Qu'a-t-on qui reste humain en étant dissuasif ?

Et cela pourrait être une piste de réflexion quant à cette question.

Après peut-être qu'en pratique ce n'est pas viable, mais sur le principe est-ce plus horrible que le reste ?

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Si on distingue deux cas :

1. Tueurs en série et barbares (viols aggravés, torture, &c),

2. Meurtres de sang froid avec motif.

Le premier cas est-il possible sans problème psychiatrique et le cas échéant est-il acceptable d'appliquer la peine capitale à quelqu'un dans cette situation ? (mais il faut en protéger la société)

Dans la première catégorie, j'ajouterais la réalisation d'actes de terrorisme de masse. Les conséquences de ce dernier sur la société ouverte sont trop profondes, trop systémiques pour passer dans le droit commun.

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Dans la première catégorie, j'ajouterais la réalisation d'actes de terrorisme de masse. Les conséquences de ce dernier sur la société ouverte sont trop profondes, trop systémiques pour passer dans le droit commun.

Le problème du concept de terrorisme, c'est qu'il est tout de même extrêmement flou, un peu dans la lignée des "troubles à l'ordre public".

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J'admet maintenant que la certitude à 100% est extrêmement rare mais je réfute toujours la thèse selon laquelle elle n'existerait pas.

En fait on s'en fout que ça existe ou pas. Le fait est que c'est beaucoup trop rare pour fonder une justice dessus.

Et comme on le disait plus haut, tu ne peux pas "réserver" la peine de mort à ces seuls cas de certitude absolue (si tant est qu'ils existent).

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C'est gênant car si il n'ont plus de personne juridique il ne peut y avoir d'appel en cas d'erreur judiciaire.

La mort civile est une fiction juridique. Elle se définit par la façon dont les textes la décrivent, et il en a existé de multiples formes. Quand je parle de mort civile ici et maintenant, il va sans dire qu'il ne s'agit certainement pas de la mort civile complète où le condamné perd toute personnalité juridique, ce qui peut aller jusqu'à ne pas punir qui l'assassinerait. Il s'agit simplement de dénouer tous les contrats de cette personne et de transmettre ses biens à ses héritiers.

Il va sans dire que tout ceci n'est envisageable qu'une fois que toutes les voies de recours sont épuisées (donc pas d'appel possible). En cas d'erreur judiciaire, il ne s'agit plus d'appel mais de révision, et si le procès est révisé, alors on peut et doit bien évidemment annuler ce qui doit l'être, comme on a dû le faire dans le passé s'agissant de personnes considérées comme mortes et qui avaient simplement disparu.

Rien dans une fiction juridique n'est irréversible. Encore une fois, on est ici dans le glissement vers le refus de considérer la violence légitime qui est pourtant nécessaire à toute société.

S'il est évident qu'on doit établir une justice, bien qu'imparfaite, il est moins évident qu'on prenne le risque de tuer un Homme qui est peut-être innocent.

Dans des circonstances normales, oui. Quand les nazis sont à Paris et qu'ils envoient à la mort leurs victimes par trains entiers, non.

Le principe est pourtant simple : par ordre de préférence, la situation la plus souhaitable est celle d'une justice civilisée, la situation intermédiaire est celle d'une justice barbare, et la pire situation possible est celle de l'absence de justice. Car dans ce dernier cas, ce sont les innocents qui paient de leur vie et de leur liberté le tribut que leur propriété ne suffit plus à fournir.

D'une parce qu'on a aucun droit sur la vie d'autrui

Un type est dans une maternelle avec une ceinture d'explosifs.

Tu as une solution de tir. Tu presses la queue de détente, ou pas ?

de deux si la peine de mort avait été abolie aux US, il y aurait quelques centaines de personnes (dont beaucoup de noirs :icon_up: ) qui vivraient encore aujourd'hui.

Et si les US avaient des peines à la française, ces centaines de personnes, dont je me fous éperdument de l'origine ou des préférences sportives, auraient encore tué quelques centaines d'autres. Et bien à choisir, je dis que le système le moins injuste, c'est là bas, même si je ne suis pas d'accord avec tout.

Vous voulez notre avis sur la… torture ?

Juste histoire de te choquer encore, sache que si la torture en tant que punition me semble être du pur sadisme, je suis par contre tout à fait favorable à son usage dans des situations de crime flagrant où la vie d'innocents est en jeu.

Par exemple, quand on choppe un Dutroux, on n'attend pas bien gentiment qu'il dise où se trouvent les geôles où des enfants sont peut-être encore en train de mourir de faim. Ou alors on est complice de meurtre. Par contre et paradoxalement, pour des raisons évidentes les aveux ne devraient jamais avoir la moindre valeur en justice, même si on prétend qu'ils sont "libres".

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Un type est dans une maternelle avec une ceinture d'explosifs.

Tu as une solution de tir. Tu presses la queue de détente, ou pas ?

Mais c'est là toute la différence : la peine de mort est un meurtre de sang froid, presque gratuit. Dans ton exemple il est évident qu'il faut tirer dessus, c'est presque de la légitime défense en fait.

Et si les US avaient des peines à la française, ces centaines de personnes, dont je me fous éperdument de l'origine ou des préférences sportives, auraient encore tué quelques centaines d'autres. Et bien à choisir, je dis que le système le moins injuste, c'est là bas, même si je ne suis pas d'accord avec tout.

Pas d'accord, la peine de mort n'a absolument pas joué son rôle de dissuasion aux US. Elle n'a pas abaissé la criminalité ; et je ne vois pas comment les meurtriers auraient pu tuer à nouveau si on les condamne à la perpétuité.

Juste histoire de te choquer encore, sache que si la torture en tant que punition me semble être du pur sadisme, je suis par contre tout à fait favorable à son usage dans des situations de crime flagrant où la vie d'innocents est en jeu.

Par exemple, quand on choppe un Dutroux, on n'attend pas bien gentiment qu'il dise où se trouvent les geôles où des enfants sont peut-être encore en train de mourir de faim. Ou alors on est complice de meurtre. Par contre et paradoxalement, pour des raisons évidentes les aveux ne devraient jamais avoir la moindre valeur en justice, même si on prétend qu'ils sont "libres".

Et s'il est innocent, on le torture pour rien.

A la limite, l'avenir nous donnera peut-être une autre solution :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010…tor=AL-32280184

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Par exemple, quand on choppe un Dutroux, on n'attend pas bien gentiment qu'il dise où se trouvent les geôles où des enfants sont peut-être encore en train de mourir de faim. Ou alors on est complice de meurtre. Par contre et paradoxalement, pour des raisons évidentes les aveux ne devraient jamais avoir la moindre valeur en justice, même si on prétend qu'ils sont "libres".

Quand Dutroux a été arrête la première fois, on ne savait pas qu'il y avait deux enfants en train de mourir de faim. On ne pouvait donc pas le torturer pour lui faire "avouer" où ils étaient détenus. On aurait su que les enfants étaient détenus, on les aurait trouvé sans torture en fouillant attentivement son domicile.

Le mécanisme des aveux dans la procédure judiciaire est relativement simple : l'accusé avoue, dans la foulée il indique aux enquêteurs des éléments à charge qui montre que ses aveux ne sont pas de circonstances : par exemple c'est bien moi qui est tué X et son corps est enterré ici.

C'est - même sans torture - déjà problématique. Les policiers qui sont bien naturellement persuadé de détenir le coupable, peuvent de façon délibéré ou non, suggérer à l'inculpé ces éléments de preuves qui l'accableront au moment du procès. Voir par exemple l'affaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Patrick_Dils . Si mes souvenirs sont bon, avant les "aveux" de patrick dils, deux autres personnes avaient précédemment avoué puis ont été disculpé.

La même chose avec la torture, c'est des erreurs judiciaires à répétition.

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Mais c'est là toute la différence : la peine de mort est un meurtre de sang froid, presque gratuit. Dans ton exemple il est évident qu'il faut tirer dessus, c'est presque de la légitime défense en fait.

D'où ma proposition de compromis: Permettre au condamné à mort de se défendre l'arme à la main, dans une arène. :icon_up::doigt:

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[…] Par exemple, quand on choppe un Dutroux, on n'attend pas bien gentiment qu'il dise où se trouvent les geôles où des enfants sont peut-être encore en train de mourir de faim. Ou alors on est complice de meurtre. Par contre et paradoxalement, pour des raisons évidentes les aveux ne devraient jamais avoir la moindre valeur en justice, même si on prétend qu'ils sont "libres".

Le cas nécessitant impérieusement la torture pour sauver des gens, c'est comme le type qui s'enfuit avec ton autoradio et que tu peux tuer alors que tu n'as pas les moyens de juste l'arrêter : ça n'arrive qu'à Jack Bauer.

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Le cas nécessitant impérieusement la torture pour sauver des gens, c'est comme le type qui s'enfuit avec ton autoradio et que tu peux tuer alors que tu n'as pas les moyens de juste l'arrêter : ça n'arrive qu'à Jack Bauer.

+1, ca fait penser aux délires classiques de certains pratiquants d’arts martiaux qui imaginent des situations ou ils sont obligés de se battre pour s’en sortir, plutôt que d’imaginer les moyens d’éviter ces situations.

Cela dit, les situations aux limites existent, et il est naturel pour l’homme de s’y préparer mentalement, c’est un processus de survie, mais il faut être conscient du biais et ne pas oublier que ce sont des situations tres peu probables, même si on a tendance à se concentrer sur le risque le plus élevé.

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D'où ma proposition de compromis: Permettre au condamné à mort de se défendre l'arme à la main, dans une arène. :icon_up::doigt:

Clâaâââasse.

Le cas nécessitant impérieusement la torture pour sauver des gens, c'est comme le type qui s'enfuit avec ton autoradio et que tu peux tuer alors que tu n'as pas les moyens de juste l'arrêter : ça n'arrive qu'à Jack Bauer.

:mrgreen:

Certes oui, mais qu'est-ce que ça lui arrive aussi ! Quelle idée d'avoir un autoradio plaqué platine dans sa jag' ! Bien fait.

:mrgreen:

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