Michel Onfray, chou-fleur & sparassis crépu

[Cugieran]

Il faut aussi splitter le fil. Vous n'avez qu'à appelez le nouveau: "Ontologie et trajectoire historique de la social-démocratie". Ici on est censé parler d'Onfray le Magnifique.

 

Il manque une référence culinaire.

[Philiber Té]

C'est exactement ça. J'en profite pour recommander le très bon roman de science-fiction d'Alain Damasio, La Zone du Dehors, qui est à la sociale-démocratie ce que le 1984 d'Orwell était au communisme.

 

Il faut aussi splitter le fil. Vous n'avez qu'à appelez le nouveau: "Ontologie Oncologie et trajectoire historique de la social-démocratie". Ici on est censé parler d'Onfray le Magnifique.

 

Corrigé. Quand on s'intéresse à un cancer...

[José]

Je ne l'ai jamais lu mais je connaissais sa citation, la plus connue je suppose.

 

Cette citation - certainement apocryphe d'Alexander Fraser Tytler - illustre justement ce que je veux dire. OK, c'est bien écrit, c'est flatteur et l'idée selon laquelle la fiscalité ne peut que croître en démocratie peut se tenir... Mais qui peut croire un seul instant que sa description du cycle de vie des civilisations corresponde, dans les faits, à quoi que ce soit à notre société actuelle ? Où est la dictature - au sens où l'entendait - aujourd'hui ? Où est l'apathie, la servitude ?

[José]

C'est pas le propos qui est étonnant, c'est qu'il vienne de toi !

 

Pourquoi ? J'ai déjà bien soutenu que les libéraux avaient salement merdé au 19e siècle en étant à l'origine de l'étatisation de l'enseignement (par pur revanchisme idéologique, pour évincer l'Église de ce domaine).

[Tremendo]

Cette citation - certainement apocryphe d'Alexander Fraser Tytler - illustre justement ce que je veux dire. OK, c'est bien écrit, c'est flatteur et l'idée selon laquelle la fiscalité ne peut que croître en démocratie peut se tenir... Mais qui peut croire un seul instant que sa description du cycle de vie des civilisations corresponde, dans les faits, à quoi que ce soit à notre société actuelle ? Où est la dictature - au sens où l'entendait - aujourd'hui ? Où est l'apathie, la servitude ?

Que veux-tu dire? Que les gens sont tous contents avec le système actuel? Ils sont contents du système en soi, mais ne font que se plaindre de ses conséquences sans en voir la cause.

[POE]

Il  y a deux questions :

-historiquement, dans quelle mesure le fait de penser le monde, le modéliser correctement est utile, nécessaire ?

les erreurs de modélisation, de défaut de modélisation ne sont pas l'apanage de notre époque

-pour les libéraux, quel intérêt de penser le monde, la société puisqu'ils n'ont aucunement l'intention d'agir sur elle, voire ne reconnaisse pas son existence ?

 

[José]

Que veux-tu dire?

 

Que l'apathie n'est pas là, ni la servitude, ni la dictature. Bref, que ce que raconte Tytler ne sert pas à comprendre notre société.

[Gio]

Pourquoi ?

Comment réagit un anarcap lorsqu'un social-démocrate dit qu'il est libéral ? 

[Tremendo]

Que l'apathie n'est pas là, ni la servitude, ni la dictature. Bref, que ce que raconte Tytler ne sert pas à comprendre notre société.

on manque encore considérablement de recul pour analyser tout cela et savoir où nous en sommes dans le processus de Tyler. Pour ma part je pense que l'on est en pleine apathie

[José]

Comment réagit un anarcap lorsqu'un social-démocrate dit qu'il est libéral ? 

 

Qu'il est con : être partisan d'un système qui à pris naissance grâce au libéralisme politique n'équivaut pas à être libéral.

[Gio]

on manque encore considérablement de recul pour analyser tout cela et savoir où nous en sommes dans le processus de Tyler.

A supposé que ce ne soit pas du bullshit.  

[José]

on manque encore considérablement de recul pour analyser tout cela et savoir où nous en sommes dans le processus de Tyler. Pour ma part je pense que l'on est en pleine apathie

 

En principe, les 200 ans du cycle civilisationnel tylerien sont pourtant écoulés. Ou vachement près de leur fin. Et on ne voit toujours rien corresponde.

[Tremendo]

En principe, les 200 ans du cycle civilisationnel tylerien sont pourtant écoulés. Ou vachement près de leur fin. Et on ne voit toujours rien corresponde.

des fois c'est plus long (empire romain), d'autres fois c'est plus court (URSS)

[Gio]

Qu'il est con : être partisan d'un système qui à pris naissance grâce au libéralisme politique n'équivaut pas à être libéral.

Appliquons le même type de raisonnement pour répondre à ta question : la social-démocratie est une variante du socialisme, car cela n'équivaut pas à avoir pris naissance grâce au socialisme.

[José]

...la social-démocratie est une variante du socialisme, car cela n'équivaut pas à avoir pris naissance grâce au socialisme.

 

Vraiment pas convaincu de la filiation entre social-démocratie et socialismes non marxistes et surtout pas de celle entre social-démocratie et marxisme.

[poney]

De toute façon, historiquement, le chemin qui a été pris c'est libéralisme -> social démocratie, avec moultes remous socialistes au milieu, qui ont probablement fait pencher la balance, mais pas l'inverse.

[Gio]

Vraiment pas convaincu de la filiation entre social-démocratie et socialismes non marxistes et surtout pas de celle entre social-démocratie et marxisme.

L'Angleterre entre la fin de la seconde guerre mondiale et la fin des années 70, tu rangerais ça dans quelle catégorie ?

[José]

L'Angleterre entre la fin de la seconde guerre mondiale et la fin des années 70, tu rangerais ça dans quelle catégorie ?

 

Pas dans le libéralisme. Mais pas dans le socialisme non plus.

[Tremendo]

De toute façon, historiquement, le chemin qui a été pris c'est libéralisme -> social démocratie, 

Le chemin pris c'est Féodalisme -> monarchie absolue -> Monarchie constitutionnelle-> libéralisme -> social-démocratie, ergo le féodalisme a enfanté la social-démocratie.

Et sinon le socialisme est une grande famille où la variante social-démocrate est celle qui dure le plus longtemps.

[Gio]

Pas dans le libéralisme. Mais pas dans le socialisme non plus.

Social-démocratie donc ?

[poney]

Le chemin pris c'est Féodalisme -> monarchie absolue -> Monarchie constitutionnelle-> libéralisme -> social-démocratie, ergo le féodalisme a enfanté la social-démocratie.

Et sinon le socialisme est une grande famille où la variante social-démocrate est celle qui dure le plus longtemps.

 

T'oublies Cro-magnon, la social-démocratie c'est la filiation directe avec l'age des Cavernes.

 

Plus sérieusement, comme l'a signalé José, la social-démocratie n'est apparue que grâces aux institutions du libéralisme politique : la démocratie, les chambres, les lois, ...

 

Pas à cause ou grâce au féodalisme ou à la monarchie.

[Rübezahl]

Le socialisme pour les sociétés, c'est comme l'alcoolisme pour les individus.

Certains s'en sortent, d'autres en crèvent.

 

[Nick de Cusa]

José, on ne peut guère imaginer de texte plus légitime que "La place du libéralisme dans la sociale-démocratie". Nul besoin dans un premier temps d'aboutir à des conclusions certaines, juste soulever avec plus de finesse que nous ne le faison d'habitude les questions, comme tu l'entames ici.

 

Après, le socialisme ouvrier à tendance libérale, c'est aussi un peu le dada de Dardanus, comme le prouve son article sur Saint-Simon parmi d'autres. Il peut certainement enrichir cette réflexion ou peut-être aussi y aller d'un petit texte. 

[Tramp]

L'idéologie change de nom, la réglementation étatique pas tant que ça je trouve.

[NoName]

Ben justement je l'ai lu cet article de dardanus et je suis un poil sceptique.

[Nick de Cusa]

Formulé comme ça ton post est nul, au sens où il ne contient rien. Quel fait de l'article contestes-tu ? 

[NoName]

La présentation libéral-compatible de saint Simon

Si tu permets je répondrais ce soir dans un autre fil pour pas pourrir celui ci, lorsque j'aurais mon ordi

[José]

La présentation libéral-compatible de saint Simon

 

Il a pourtant inspiré les frères Péreire, inventeurs du capitalisme populaire - une idée chérie par Thatcher.

[Nick de Cusa]

La présentation libéral-compatible de saint Simon

Si tu permets je répondrais ce soir dans un autre fil pour pas pourrir celui ci, lorsque j'aurais mon ordi

Ah OK.

[NoName]

Il a pourtant inspiré les frères Péreire, inventeurs du capitalisme populaire - une idée chérie par Thatcher.

Oui oui je connais très bien les loustics ils font parti de mes chouchous du dix neuvième. Ces gars là c'était un peu "la fureur d'entreprendre "