Michel Onfray, chou-fleur & sparassis crépu

[NoName]

 

Le problème, c'est l'autorisation, pas les syndicats. Dans les pays où les syndicats jouent vraiment leur rôle et ne sont pas à la solde d'un parti politique, ça se passe très bien.

justement, même dans les pays où ils sont autorisés, il me semble avoir vu que c'était pas vraiment des modèles de vertu non plus.

Après, pour sûr, entre les syndicats américain, belges et français, on a le top du top de la crapule, mais j'ai la conviction profonde que c'est le rôle même des syndicats qui les place dans une situation qui tends à les transformer en mafias.

un peu comme les politiciens: tu pourras me trouver les pays les plus libéraux du monde, ça change rien au fait que les gens qui recherchent le pouvoir sont très souvent des crapules ou des sociopathes

[Lucius]

Pour en revenir à Onfray,on remarque qu'Onfray se présente au yeux du public comme un antilibéral. Il ne s'en cache pas et le dit ouvertement:

http://www.dailymotion.com/video/x7knzt_main-invisible-d-adam-smith-selon-m_news

Il décrit le libéralisme comme une doctrine archaïque et obsolète et déiste(thèse de l'horloger de Voltaire) qui n'a pas évolué depuis Adam Smith. Pour lui ça ne marche pas et cela conduit systématiquement à la paupérisation: riches de plus en riches et pauvres de plus en plus pauvres. Le libéralisme c'est la loi de la jungle. Le libéralisme est partout sur Terre selon Onfray et il déplore qu'il n'yait pas d'alternatives à ce système.

 

En réalité,Sturel démontre qu' Onfray est un pur opportuniste qui connaît parfaitement les rouages du système libéral et sait parfaitement les utiliser pour exister dans les médias et gagner de l'argent. Il montre dans cette vidéo,un Onfray assez machiavélique qui bien qu'il dénonce les techniques marketings du secteur tertiaire( notamment celles utilisées dans les entreprises de communication),sait les utiliser à bon escient en vue de se constituer une clientèle de lecteurs et de spectateurs captive:

[NoName]

Onfray est au mieux un trépané du casque doté d'une égo démesuré et incapable d'imaginer qu'il puisse avoir tort (ou qui considère que la bonne définition c'est la sienne), au pire une petite pute merdeuse comme zemmour qui sait très bien qu'il raconte de la merde mais s'en fout.

 

pour le cas onfray, je crois plus à l'hypothèse mégalo, ça fonctionne mieux avec son parcours

[Lucius]

Onfray est au mieux un trépané du casque doté d'une égo démesuré et incapable d'imaginer qu'il puisse avoir tort (ou qui considère que la bonne définition c'est la sienne), au pire une petite pute merdeuse comme zemmour qui sait très bien qu'il raconte de la merde mais s'en fout.

 

pour le cas onfray, je crois plus à l'hypothèse mégalo, ça fonctionne mieux avec son parcours

 

Onfray est surtout un type qui fonctionne comme une star du showbiz capricieuse comme le montre Sturel. Il est persuadé qu'avoir le plus grand nombre de fans et remplir des salles fait de lui un éminent philosophe. Il mesure sa pertinence en tant que philosophe au nombre de livres qu'il vend. Peu importe si l'immense majorité de ses lecteurs et spectateurs à ses universités sont des très jeune qui n'ont pas un esprit suffisament critique pour déceler les contradictions entre ce qu'il est et ce qu'il dit dans ses oeuvre(d'ou le travail de Sturel).

C'est pour cette raison que Sturel le compare à la starlette Nabila. Un type superficiel et sans talents créé de toute pièce par les médias pour vendre et faire de l'audimat.

[Escondido]

C'est qui Sturel ?

[NoName]

le gus au dessus

[Rübezahl]

Étrangement, vu le métier de gio, j'aurais tendance à écouter son expérience sur le sujet plutôt que de lui dire qu'il a de la merde dans les yeux sans avancer l'ombre d'un argument factuel.

J'ai cru comprendre que Gio est jeune prof dans le public (... vu ce qu'il a raconté lui-même ici sur ses passionnants débuts, hein).

 

Et vu l'ignorance que Gio nous a servi (sans barguigner) dans un autre fil sur les sanctions que risquaient les enseignants, je me passerais quant à moi de son inexpérience. (Les illusions et ignorances de débutant, ce sera de l'expérience dans 20 ans).

 

Mais anyway, le sujet ici c'est les syndicats (français, en ce moment).

J'ai été qqs années membre du CA d'une université. (représentant étudiant, il y a longtemps). Et plus récemment membre du CA d'un lycée public.

L'état dans lequel se trouve le système d'enseignement public actuel, ce n'est pas le fruit de hasards successifs toujours malheureux, de l'entropie de l'univers, ou dieu sait qui sauf les gens aux manettes.

Les décisions importantes, qui imposent leur cadre au chef d'établissement, elles sont prises en CA. Après le chef d'établissement agit au quotidien, mais dans le cadre que lui donne le ministère + les décisions du CA. (il n'a de facto pas une grosse latitude).

 

Que ce soit dans les années 1980 ou 2000, j'ai assisté au même mode de fonctionnement des syndicats en CA. Ils votent selon la ligne décidée à Paris, sans tenir aucun compte des situations spécifiques et locales auxquelles ils ont affaire (c'était d'ailleurs mes propres consignes).

Un des derniers CA auxquels j'ai participé, les responsables syndicaux n'ont pas dérogé à la règle et ont voté contre une proposition du chef d'établissement, tout en nous ayant expliqué dans le couloir (le seul endroit où on est un peu franc) qu'ils étaient pour, mais devaient obéir à leurs consignes. C'était une bonne proposition ... elle n'a, une fois de plus, pas été votée.

Il ne s'agit pas d'un cas particulier, c'est le fonctionnement standard.

Quand on fait comme ça, CA après CA, année après année, il ne faut pas s'étonner de l'état des entités gérées.

Je précise que, au lycée, les syndicats de parents d'élèves ne valent pas beaucoup plus cher. Les seuls a être un peu moins fous sont systématiquement les indépendants (et les lycéens (mais qui n'ont qu'un statut consultatifs)).

 

Donc voilà.

Moi je parle de ce que j'ai vu concrètement. En ayant participé assidument à des dizaines de CA, à 25 ans d'écart.

Je ne parle pas de mes gentilles illusions d'arrivant tout frais.

(Et je parlais des syndicats français, dans la période actuelle. Je ne parlais pas des syndicats US, pays de l'est, ni des syndicats à travers les âges. etc. Je n'ai pas d'expérience directe là-dessus).

La lâcheté et la veulerie érigées en méthode systématique. Je n'ai pas souvenir d'un seul conseil où les représentants syndicaux se seraient comportés dignement. Ils n'ont qu'une seule inquiétude, être remplacés par un de leur acolytes s'ils font un écart à la ligne du parti et donc y obéissent de leur mieux. Cela non plus ne doit rien au hasard puisque c'est le profil cultivé dès le recrutement,

 

Il y a eu un article (peut-être de Verhaeghe ou l'ex PDG du crédit lyonnais (http://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/021556959504-la-verticale-du-conformisme-1185031.php#xtor=CS1-33) sur ce fonctionnement entièrement monolithique et verticalisé des institutions françaises. Ben oui, pour ce que j'en ai vu, c'est en effet bien comme ça que ça fonctionne. Et il n'y a pas lieu d'être surpris des résultats. Ils sont le fruit d'un vrai travail et d'une vraie orientation.

[Johnathan R. Razorback]

Que ce soit dans les années 1980 ou 2000, j'ai assisté au même mode de fonctionnement des syndicats en CA. Ils votent selon la ligne décidée à Paris, sans tenir aucun compte des situations spécifiques et locales auxquelles ils ont affaire (c'était d'ailleurs mes propres consignes).

Peux-tu nous dire en quelques mots quelle était cette ligne (même si ça doit changer un peu d'un syndicat à l'autre, non ?) et en quoi elle était/est nuisible ?

[Tremendo]

Bin si on peut le dire : c'est faux.

On peut faire beaucoup de reproches aux syndicats mais pour autant que je sache, ce n'est pas eux qui sont responsables de délitement de l'autorité à l'école, au contraire, eux dans l'ensemble seraient plutôt favorables à son rétablissement. Les responsables de cette situation, c'est plutôt les politiques, le ministère et la pédagogie qu'ils imposent notamment via les facultés d'enseignement, de l'ESPE (anciennement IUFM), etc.

 

 

Le fait qu'ils soient ou non la lie de l'humanité ne change pas le fait qu'ils ne sont, dans l'ensemble, pas du tout favorables aux pédagogies imposées par les politiques qui font reculer l'autorité du prof. Ou alors, donne moi un élément factuel qui te fait penser le contraire, puisque j'ai de la merde dans les yeux.

Tu te trompes, d'abord les syndicats ont une lourde importance dans les décisions des établissements scolaires, donc ils sont au moins co-responsables.

Ensuite, et là mon expérience de lycéen et d'étudiant parle, les syndicats français sont dans la culture de la protestation, en particulier dans l'éducation nationale, et ce sont eux qui ont contaminé les ados naïfs en mal de révolution en leur insufflant la culture de la protestation. Tous les ans les professeurs syndicalistes dans mon établissement nous incitaient discrètement à "faire grève" (lol) et manifester chaque fois qu'une réforme était contestée.

Insuffler ce genre de culture aux élèves est autant catastrophique que le manque d'autorité venue de pédagogie du ministère.

[Rübezahl]

Bin si on peut le dire : c'est faux.

On peut faire beaucoup de reproches aux syndicats mais pour autant que je sache, ce n'est pas eux qui sont responsables de délitement de l'autorité à l'école, au contraire, eux dans l'ensemble seraient plutôt favorables à son rétablissement. Les responsables de cette situation, c'est plutôt les politiques, le ministère et la pédagogie qu'ils imposent notamment via les facultés d'enseignement, de l'ESPE (anciennement IUFM), etc.

 

(Je ne reviens pas sur les syndicalistes locaux car j'en ai déjà parlé.)

 

La doctrine de pédagogie pondue au ministère, elle sort d'où ?

Il y a quelqu'un ici qui croit que ce sont les politiques qui la rédigent ?

Il y a des milliers d'enseignants syndicalistes détachés du fait de leurs missions syndicales, pendant des années. Ce sont pour l'essentiel eux qui sont les rédacteurs des programmes, qui constituent l'essentiel des commissions qui pondent les documents de référence etc.

Ils travaillent dans la durée, à l'intérieur d'infrastructures puissantes, avec tous les moyens techniques voulus (c'est pas un pauvre syndicaliste isolé dans son coin avec 2 heures par trimestre pour faire le job).

 

... et au bout du compte, parce que devant les médias ils nous servent systématiquement la comédie de l'opposition au ministère, ce ne sont pas eux qui sont responsables. ... C'est bien commode.

 

NB : c'est exactement pareil pour les syndicats agricoles (à une époque, le ministre de l'agriculture était carrément le président de la FNSEA https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Guillaume). Eux aussi, pas responsables.

edit : et idem pour les syndicats de toubibs ou d'autres professions de santé. Avec pareillement l'ébahissement du toubib de base devant les absurdités concoctées par leurs propres ex-collègues une fois devenus pontes syndicaux.

 

 

[NoName]

 nsuffler ce genre de culture aux élèves est AUSSI catastrophique que le manque d'autorité venue de pédagogie du ministère.

[Gio]

Tremendo et Vincent Andres : Depuis que j'enseigne, je reçois quasi-quotidiennement dans mon casier des prospectus de syndicats, je les rencontre (il y en a qui veulent m'enrôler), je vois ce qu'ils affichent, et quand je dis que les syndicats sont contre les nouvelles pédagogie qui font reculer l'autorité du prof, ça ne sort pas de ma tête, c'est n'est pas quelque chose que j'aurais entendu ici ou là, c'est quelque chose que je vois de mes propres yeux tous les jours, et qui est une évidence pour qui est dans le métier. Demandez à Dardanus, demandez à n'importe qui d'autre qui est dans le métier. A titre d'exemple, dans l'un des établissement où je travaille cette année, sur le tableau d'affichage des syndicats, dès qu'il y a un article qui sort critiquant les nouvelles pédagogie, ou un dessin de presse qui tourne ça en dérision, c'est tout de suite affiché sur le tableau des syndicats.

Si vous réfléchissez d'ailleurs un petit peu, cela vous paraîtra évident que les syndicats ne veulent pas faire reculer l'autorité des profs. Eux ce qui les intéresse, c'est de défendre les profs. Dans tous les aspects, que ce soit les privilèges dont ils jouissent, mais également le reste. Pourquoi voudraient-ils remettre en cause leur propre autorité ? D'autant plus que la plupart des profs n'aiment pas ces nouvelles pédagogies, et les syndicats reflètent aussi en partie ce que pensent les profs.

C'est d'ailleurs une des premières choses qui m'avait frappé quand je suis rentré à l'ÉdNat, j'en avais parlé à Corned Beef à l'époque : A la fois l'omniprésence du pédagogisme, et le fait que les profs sont majoritairement contre.
 

Tu te trompes, d'abord les syndicats ont une lourde importance dans les décisions des établissements scolaires, donc ils sont au moins co-responsables.

Justement les nouvelles pédagogies ce n'est pas un choix des établissements scolaires. Ils se contentent d'appliquer les directives. Dans un système aussi centralisé que l'Éducation nationale, les établissements n'ont pas d'autonomie, très peu de marge de manœuvre en propre, ils appliquent tant bien que mal ce qui vient d'en haut, quoi qu'ils en pensent, et même quand ça les fait chier.
 

Ensuite, et là mon expérience de lycéen et d'étudiant parle, les syndicats français sont dans la culture de la protestation, en particulier dans l'éducation nationale, et ce sont eux qui ont contaminé les ados naïfs en mal de révolution en leur insufflant la culture de la protestation. Tous les ans les professeurs syndicalistes dans mon établissement nous incitaient discrètement à "faire grève" (lol) et manifester chaque fois qu'une réforme était contestée.

Et justement, les syndicats protestent contre les nouvelles pédagogies qui font reculer l'autorité des profs. L'Éducation nationale n'est pas du tout un bloc (c'est très naïf), tu as un antagonisme profond entre ce qui vient du ministère et les syndicats. Dans leur ensemble les syndicats sont très conversateurs. (Je ne veux pas dire à droite, mais conservateurs dans le sens où ils veulent qu'on ne touche à rien. Et c'était toujours mieux avant.)
 

Insuffler ce genre de culture aux élèves est autant catastrophique que le manque d'autorité venue de pédagogie du ministère.

Peut-être, mais ce n'est pas la même chose.
 

La doctrine de pédagogie pondue au ministère, elle sort d'où ?
Il y a quelqu'un ici qui croit que ce sont les politiques qui la rédigent ?

Elle ne vient pas des syndicats, ça je te le garantie. Elles vient de chercheurs, d'universitaires, qui s'appuient sur des travaux d'intellectuels dont on peut citer les noms (si tu les veux, je les ait) ils sont connus et identifiables. Ensuite ces travaux sont publiés, et les gens du ministère (qui ne sont pas des hommes politiques stricto-sensus, certes, j'ai dit ça pour simplifier) qui s'occupent des programmes et de la pédagogie les reprennent et les imposent à l'ensemble du corps enseignant. Les syndicats sont toujours contre.

[Tremendo]

 

Peut-être, mais ce n'est pas la même chose.

 

 

Apprendre aux élèves à foutre le boxon et manifester ça fait partie du package de ces nouvelles pédagogies. On apprend aux gamins à être conscientisés, politisés et réfléchir en moutons.

 

Néanmoins, pour ce qui est des nouvelles pédagogies dont tu parles (au hasard celles de Najat), que font les syndicats pour s'opposer à cela? Rien. Désolé mais pour des gens qui ouvrent très souvent leur gueule ça fait tâche. Dans un tel contexte j'ai envie de dire qui ne dit mot consent. 

[Gio]

Apprendre aux élèves à foutre le boxon et manifester ça fait partie du package de ces nouvelles pédagogies. On apprend aux gamins à être conscientisés, politisés et réfléchir en moutons.

Non, tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir. Le fait que les syndicats, lorsqu'ils sont contre des réformes, utilisent les élèves, pour qu'ils manifestent, en enrobant le tout de discours sur la conscientisation (etc) est une chose. Les nouvelles pédagogies (qui sont de plus en plus présentes à chaque réforme, les mêmes que les syndicats contestent) remettant en cause l'autorité du prof en sont une autre.

 

Néanmoins, pour ce qui est des nouvelles pédagogies dont tu parles (au hasard celles de Najat), que font les syndicats pour s'opposer à cela? Rien. Désolé mais pour des gens qui ouvrent très souvent leur gueule ça fait tâche. Dans un tel contexte j'ai envie de dire qui ne dit mot consent.

C'est tout simplement faux, mais alors de chez faux. Si "qui ne dit mot consent", alors les syndicats sont très très très très loin de consentir. Je ne dis pas que ce qu'ils font est d'une grande efficacité, mais je peux te garantir qu'ils sont violemment opposés aux réformes de Najat, qu'ils appellent à la manifestation régulièrement, que leur tract et leurs affichages au sein des établissement sont extrêmement violents. Et c'est à peu près quotidiennement depuis l'an dernier. Je sais qu'ils font des actions par ailleurs, mais comme je ne m'intéresse pas non plus de près à leurs activités, je ne sais pas exactement ce qu'il en est dans les détails.

Mais croire qu'ils disent amen à Najat, c'est une énormité, un contresens qui va à l'encontre de ce que n'importe qui peut observer quotidiennement à l'ÉdNat.

[Johnathan R. Razorback]

Elles vient de chercheurs, d'universitaires, qui s'appuient sur des travaux d'intellectuels dont on peut citer les noms (si tu les veux, je les ait) ils sont connus et identifiables.

 

Je veux bien moi (parce que le sujet m'intéresse, et parce que la clarté implique de nommer ce à qui on s'oppose).

[Gio]

Je veux bien moi (parce que le sujet m'intéresse, et parce que la clarté implique de nommer ce à qui on s'oppose).

Ils sont nombreux. Les noms que je te donne ne sont qu'un petit échantillon, mais on peut citer entre autres :

 

Celestin Freinet, Maria Montessori, Ovide Decroly, Édouard Claparède, Janusz Korczak, Adolphe Ferrière, John Dewey, Alexander Sutherland Neill, Peter Petersen, Roger Cousinet, Ralph W. Tyler, Benjamin Bloom, Jean Piaget, Fernand Oury, Carl Rogers, Lev Vygotski, Antoine de La Garanderie, Jacques Tardif, Britt-Mari Barth, Philippe Meirieu. (Ce dernier fait plutôt partie des universitaires qui s'appuient sur les travaux des précédents, mais comme c'est le chercheur le plus connu actuellement, je te l'ai mis quand même.)

 

Tous ne disent pas la même chose, et ils se critiquent aussi entres eux. Il y a différentes "tendances" dans les pédagogies nouvelles.

 

Tu as aussi l'influence de Rousseau (à travers Émile ou l'éducation), Michel Foucault et Bourdieu.

[Bézoukhov]

Très clairement, la base des syndicats ressemble à ce que dit Gio. Chez les carriéristes patentés du dessus, c'est bien possible qu'ils cirent les pompes au ministre...

 

Sur la réforme du collège, j'ai l'impression que les syndicats ruent dans les brancards contre Najat. On en est bientôt à la quatrième grève "contre la réforme du collège" en moins d'un an. Leurs méthodes sont nulles et presque contre-productives, mais ce ne sont pas des béni-oui-oui des pédagos.

[Gio]

J'ai cru comprendre que Gio est jeune prof dans le public (... vu ce qu'il a raconté lui-même ici sur ses passionnants débuts, hein).

Tu pourrais parler plus clairement et dire directement : "Quoi que dise gio, il aura tort". Ce serait plus honnête, non ?

(Sinon, je me souviens pas avoir parlé de mes débuts...)

 

Et vu l'ignorance que Gio nous a servi (sans barguigner) dans un autre fil sur les sanctions que risquaient les enseignants, je me passerais quant à moi de son inexpérience. (Les illusions et ignorances de débutant, ce sera de l'expérience dans 20 ans).

Ah, tu crois qu'avec l'âge je transformerais les faits que j'ai observé plus jeune ?

Demande à n'importe quel prof expérimenté si c'est les syndicats qui promeuvent et imposent les nouvelles pédagogies. (Demande à Dardanus, tiens !)

Par ailleurs, je regrette, c'est toi (et quelques autres) qui ont fait preuve d'ignorance totale concernant les sanctions des professeurs. Le fait que vous soyez borné et que j'ai fini par vous laisser étaler votre ignorance (car c'est bien vous qui faites preuve d'ignorance, c'est comme ça...) ne vous donne pas raison.

Mais c'est vrai, je n'ai pas assez d'expérience dans l'ÉdNat. La votre est beaucoup plus grande.

 

L'état dans lequel se trouve le système d'enseignement public actuel, ce n'est pas le fruit de hasards successifs toujours malheureux, de l'entropie de l'univers, ou dieu sait qui sauf les gens aux manettes.

Personne n'a prétendu le contraire.

 

Les décisions importantes, qui imposent leur cadre au chef d'établissement, elles sont prises en CA. Après le chef d'établissement agit au quotidien, mais dans le cadre que lui donne le ministère + les décisions du CA. (il n'a de facto pas une grosse latitude).

Exact. Et pour tout ce qui concerne la pédagogie, c'est le ministère. Et si les syndicats se mêlent de pédagogie, ce n'est certainement pas pour promouvoir les nouvelles pédagogie remettant en cause l'autorité du prof. Au pire, ils essaient de composer avec. La plupart du temps, ils s'y opposent.

 

Que ce soit dans les années 1980 ou 2000, j'ai assisté au même mode de fonctionnement des syndicats en CA. Ils votent selon la ligne décidée à Paris, sans tenir aucun compte des situations spécifiques et locales auxquelles ils ont affaire (c'était d'ailleurs mes propres consignes).

Un des derniers CA auxquels j'ai participé, les responsables syndicaux n'ont pas dérogé à la règle et ont voté contre une proposition du chef d'établissement, tout en nous ayant expliqué dans le couloir (le seul endroit où on est un peu franc) qu'ils étaient pour, mais devaient obéir à leurs consignes. C'était une bonne proposition ... elle n'a, une fois de plus, pas été votée.

Il ne s'agit pas d'un cas particulier, c'est le fonctionnement standard.

Quand on fait comme ça, CA après CA, année après année, il ne faut pas s'étonner de l'état des entités gérées.

Je précise que, au lycée, les syndicats de parents d'élèves ne valent pas beaucoup plus cher. Les seuls a être un peu moins fous sont systématiquement les indépendants (et les lycéens (mais qui n'ont qu'un statut consultatifs)).

 

Donc voilà.

Moi je parle de ce que j'ai vu concrètement. En ayant participé assidument à des dizaines de CA, à 25 ans d'écart.

Je ne parle pas de mes gentilles illusions d'arrivant tout frais.

(Et je parlais des syndicats français, dans la période actuelle. Je ne parlais pas des syndicats US, pays de l'est, ni des syndicats à travers les âges. etc. Je n'ai pas d'expérience directe là-dessus).

La lâcheté et la veulerie érigées en méthode systématique. Je n'ai pas souvenir d'un seul conseil où les représentants syndicaux se seraient comportés dignement. Ils n'ont qu'une seule inquiétude, être remplacés par un de leur acolytes s'ils font un écart à la ligne du parti et donc y obéissent de leur mieux. Cela non plus ne doit rien au hasard puisque c'est le profil cultivé dès le recrutement,

Comme depuis le début, ce que tu décris là ne comporte pas le moindre argument ou élément permettant d'appuyer l'idée d'après laquelle les syndicats soutiennent les nouvelles pédagogies dont on parle. Rien. Nada. Donc tu nous fait un beau hors-sujet. Les syndicats ont du pouvoir, personne ne l'a nié. Les syndicats peuvent être ou non "la lie de l'humanité", avoir des méthodes de truand ou pas, tel n'est pas la question ni le sujet. Mais ils ne soutiennent pas et ne promeuvent pas les nouvelles pédagogies. Tu pourras critiquer, à tort ou raison, tant que tu veux les syndicats sur d'autres choses, que cela ne changerait pas ce fait.

De la même manière que le fait que le régime nazi soit ignoble ne le rend pas responsable du chômage actuel en France. (Ni même les néo-nazis.) On peut dire tout le mal qu'on veut du troisième Reich ou des néo-nazis que cela ne changera pas ce fait. Et le sophisme qui consisterait à dire : "Quoi ?! Tu prétends que les nazis ne sont pas responsable du chômage actuellement en France ! Mais tu défends le nazisme, salaud !" serait ridicule.

J'ajoute enfin que l'Université n'est pas le lieu où les nouvelles pédagogies sont imposés, ou de façon beaucoup plus marginale que dans le primaire ou le secondaire. Donc je vois pas en quoi ton expérience de CA de l'Université peut servir à la question.

 

Il y a des milliers d'enseignants syndicalistes détachés du fait de leurs missions syndicales, pendant des années. Ce sont pour l'essentiel eux qui sont les rédacteurs des programmes, qui constituent l'essentiel des commissions qui pondent les documents de référence etc.

C'est à se demander pourquoi les syndicats s'opposent violemment à tout ce qui vient de ces commissions. Un complot ? Je suis entouré d'excellents comédiens dans mon métier, et ils sont nombreux. Comment ai-je pu être aussi aveugle ?! Toutes ces affiches, tracts, réunions, grèves, propos tenus de vive voix, c'était pour la galerie. Dans tous les établissements où je suis allé. Damned, me voilà dans The Truman Show.

Tu nous refais un beau sophisme : le fait que dans les commissions il puisse y avoir des profs, éventuellement syndiqués, ne veut pas dire que les syndicats sont favorables aux nouvelles pédago. La plupart des formateurs dans les ESPE, qui promeuvent les nouvelles pédago sont aussi profs. D'ailleurs c'est plutôt ce genre de profs qu'on retrouve dans les commission. Nombre d'entre eux sont peut-être syndiqués. Mais ça ne veut pas dire que les syndicats sont favorables aux nouvelles pédago...

(Et si tu me demande comment des gens qui promeuvent les nouvelles pédago pourraient être syndiqués si les syndicats sont opposés aux nouvelles pédago, c'est tout bêtement parce que les syndicats n'ont pas pour unique objectif et fonction de s'opposer aux nouvelles pédago. Et aussi parce qu'il y a certainement des syndicats qui sont moins opposés aux nouvelles pédago que d'autres, mais ils sont minoritaires.)

 

Eux aussi, pas responsables.

Ah, les syndicats agricoles et de toubibs sont aussi responsables des nouvelles pédago ?

[Johnathan R. Razorback]

Ils sont nombreux. Les noms que je te donne ne sont qu'un petit échantillon, mais on peut citer entre autres :

 

Celestin Freinet, Maria Montessori, Ovide Decroly, Édouard Claparède, Janusz Korczak, Adolphe Ferrière, John Dewey, Alexander Sutherland Neill, Peter Petersen, Roger Cousinet, Ralph W. Tyler, Benjamin Bloom, Jean Piaget, Fernand Oury, Carl Rogers, Lev Vygotski, Antoine de La Garanderie, Jacques Tardif, Britt-Mari Barth, Philippe Meirieu. (Ce dernier fait plutôt partie des universitaires qui s'appuient sur les travaux des précédents, mais comme c'est le chercheur le plus connu actuellement, je te l'ai mis quand même.)

 

Tous ne disent pas la même chose, et ils se critiquent aussi entres eux. Il y a différentes "tendances" dans les pédagogies nouvelles.

 

Tu as aussi l'influence de Rousseau (à travers Émile ou l'éducation), Michel Foucault et Bourdieu.

 

Merci.

 

Pour Foucault et Bourdieu, ils sont plutôt dans la critique des institutions que dans la proposition de nouvelles méthodes, non ? Je suis un peu surpris de les voir ici.

[Gio]

Pour Foucault et Bourdieu, ils sont plutôt dans la critique des institutions que dans la proposition de nouvelles méthodes, non ? Je suis un peu surpris de les voir ici.

Oui, mais ceux qui inventent les nouvelles pédago s'inspirent ou s'imprègnent souvent de leurs critiques des institutions.

Enfin Bourdieu a quand même proposé de nouvelles méthodes (dans des termes généraux, pas forcément dans le concret). C'est même notamment là dessus que Boudon s'est opposé à lui.

[Tremendo]

Tu pourrais parler plus clairement et dire directement : "Quoi que dise gio, il aura tort". Ce serait plus honnête, non ?

 

Demande à n'importe quel prof expérimenté si c'est les syndicats qui promeuvent et imposent les nouvelles pédagogies. (Demande à Dardanus, tiens !)

Par ailleurs, je regrette, c'est toi (et quelques autres) qui ont fait preuve d'ignorance totale concernant les sanctions des professeurs. Le fait que vous soyez borné et que j'ai fini par vous laisser étaler votre ignorance (car c'est bien vous qui faites preuve d'ignorance, c'est comme ça...) ne vous donne pas raison.

Les syndicats s'opposent à ce genre de nouvelle pédagogie digne des heures les plus sombres de notre histoire...

 

http://www.europe1.fr/societe/une-dictee-par-jour-les-syndicats-abasourdis-par-lannonce-de-najat-vallaud-belkacem-2517109

 

 

Invitée sur Europe 1, la ministre de l'Éducation a présenté vendredi les nouveaux programmes scolaires du CP à la troisième. Najat Vallaud-Belkacem a annoncé que la priorité à la maîtrise des langages se traduirait dès la rentrée 2016 par un entraînement quotidien à la dictée, au calcul mental et la lecture à haute voix. Et à en croire, les réactions des syndicats d'enseignants, la ministre aurait tout intérêt à revoir sa copie. Point de crispation majeur : l'annonce d'une dictée quotidienne. 

"La ministre décide toute seule". Les syndicats d'enseignants se disent en effet "abasourdis" par l'annonce d'une dictée quotidienne obligatoire à l'école élémentaire. "Je suis abasourdi. On a rien contre la dictée mais c'est la première fois qu'une ministre décide toute seule de ce que doit faire chaque jour un professeur des écoles dans sa classe", a ainsi déclaré à l'AFP Sébastien Sihr, secrétaire général du SNUipp-FSU, premier syndicat dans le primaire. 

"D'un côté, elle déclare vouloir promouvoir l'autonomie des équipes et des établissements" dans le cadre de la réforme du collège, "et de l'autre, elle explique aux professeurs des écoles comment faire classe", s'est-il indigné. "J'attends qu'elle explique aux professeurs agrégés de philosophie comment enseigner !"

[Gio]

Premier point : Voilà un élément montrant, contrairement à ce que tu disais, les syndicats n'approuvent pas la ministre.

Deuxième point : Ainsi qu'ils le disent, les syndicats ne remettent pas en cause la dictée quotidienne. Ils remettent en cause le fait que la ministre a décidé toute seule.

 

A vrai dire, quand bien même ils seraient contre la dictée quotidienne que cela ne prouverait rien. Parce que cette histoire n'a probablement pas tellement de rapport avec les nouvelles pédagos. D'abord la dictée quotidienne ne change pas grand chose quant aux nouvelles pédago. Ensuite, on peut tout à fait être contre une mesure du ministère (mesure qui irait à l'encontre des nouvelles pédago, ce qui est rarissime), sans pour autant être favorable aux nouvelles pédago, mais pour des motifs complètement différentes (tout en étant sincère, même si on a peut-être tort du reste). Un manque de moyens ou de temps ou des contradictions / incohérences dans ce qui est demandé, ou je ne sais quoi. C'est d'ailleurs plutôt sur ce genre de revendications que se focalisent les syndicats, que ce soit à l'encontre des directives qui vont le sens de la nouvelle pédago ou de celles qui ne vont pas dans ce sens.

Mais de fait, les syndicats enseignants ne sont pas contre le retour en force de la dictée.

[Tremendo]

Premier point : Voilà un élément montrant, contrairement à ce que tu disais, les syndicats n'approuvent pas la ministre.

Ils ne l'approuvent pas pour une broutille, pas sur l'essentiel à savoir qu'il faut réformer l'ednat.

Deuxième point : Ainsi qu'ils le disent, les syndicats ne remettent pas en cause la dictée quotidienne. Ils remettent en cause le fait que la ministre a décidé toute seule.

Donc effectivement ils ne contestent pas les nouvelles pédagogies éducatives, tu apportes de l'eau à mon moulin.

[Gio]

Ils ne l'approuvent pas pour une broutille, pas sur l'essentiel à savoir qu'il faut réformer l'ednat.

Ah bin oui mais les syndicats s'opposent aussi sur des broutilles. (Enfin ce qui paraît comme une broutille de l'extérieur peut paraître plus important de l'intérieur.) Quant à réformer l'ÉdNat, les syndicats sont généralement opposés à toutes les réformes. C'est pour ça que je disais qu'ils sont conservateurs. Réformes, qui je le rappelle, vont à peu près toutes dans le sens de plus de nouvelle pédago. Et qui sont critiqués par les syndicats notamment parce qu'elles remettent en cause l'autorité du prof.

Il y a certainement des réformes qu'ils approuveraient, mais certainement pas celles qui sont inspirés par les nouvelles pédago.

 

Donc effectivement ils ne contestent pas les nouvelles pédagogies éducatives, tu apportes de l'eau à mon moulin.

Je croyais que tu voulais dire que la dictée quotidienne était quelque chose qui allait à l'encontre des nouvelles pédago. Ce qui n'est pas plus le cas que ça. Néanmoins, on ne peut pas dire non plus que cela corresponde aux nouvelles pédagogies. Donc non, je n'apporte pas d'eau à ton moulin.

Sais-tu au moins de quoi on parle lorsqu'on parle des nouvelles pédago ?

[Tremendo]

Ah bin oui mais les syndicats s'opposent aussi sur des broutilles. (Enfin ce qui paraît comme une broutille de l'extérieur peut paraître plus important de l'intérieur.) Quant à réformer l'ÉdNat, les syndicats sont généralement opposés à toutes les réformes. C'est pour ça que je disais qu'ils sont conservateurs. Réformes, qui je le rappelle, vont à peu près toutes dans le sens de plus de nouvelle pédago. Et qui sont critiqués par les syndicats notamment parce qu'elles remettent en cause l'autorité du prof.

Il y a certainement des réformes qu'ils approuveraient, mais certainement pas celles qui sont inspirés par les

nouvelles pédagos.

Je croyais que tu voulais dire que la dictée quotidienne était quelque chose qui allait à l'encontre des nouvelles pédago. Ce qui n'est pas plus le cas que ça. Néanmoins, on ne peut pas dire non plus que cela corresponde aux nouvelles pédagogies. Donc non, je n'apporte pas d'eau à ton moulin.

Sais-tu au moins de quoi on parle lorsqu'on parle des nouvelles pédago ?

Tututut, c'est toi qui enveloppes tout sous le terme "nouvelles pédago" depuis le début. Prouve-moi que les syndicats s'y opposent et menacent de faire grève à cause...Je veux bien me raviser, mais je 'ai rien trouvé dans leurs revendications qu'ils s'y opposaient. Et je parle des syndicats, pas des profs dont je sais que beaucoup râlent contre et préfèrent passer outre le plus possible.

[Lancelot]

Ils sont nombreux. Les noms que je te donne ne sont qu'un petit échantillon, mais on peut citer entre autres :

 

Celestin Freinet, Maria Montessori, Ovide Decroly, Édouard Claparède, Janusz Korczak, Adolphe Ferrière, John Dewey, Alexander Sutherland Neill, Peter Petersen, Roger Cousinet, Ralph W. Tyler, Benjamin Bloom, Jean Piaget, Fernand Oury, Carl Rogers, Lev Vygotski, Antoine de La Garanderie, Jacques Tardif, Britt-Mari Barth, Philippe Meirieu. (Ce dernier fait plutôt partie des universitaires qui s'appuient sur les travaux des précédents, mais comme c'est le chercheur le plus connu actuellement, je te l'ai mis quand même.)

 

Tous ne disent pas la même chose, et ils se critiquent aussi entres eux. Il y a différentes "tendances" dans les pédagogies nouvelles.

 

Tu as aussi l'influence de Rousseau (à travers Émile ou l'éducation), Michel Foucault et Bourdieu.

Merci de préciser qu'ils ne racontent pas tous la même chose parce que là ça taille à la tronçonneuse quand même. En gros il y a l'intégralité de la psychologie du développement

[Gio]

Tututut, c'est toi qui enveloppes tout sous le terme "nouvelles pédago" depuis le début.

Bin oui, c'est de ça qu'on parle. Tu parles de quoi toi ?   

 

Prouve-moi que les syndicats s'y opposent et menacent de faire grève à cause...Je veux bien me raviser, mais je 'ai rien trouvé dans leurs revendications qu'ils s'y opposaient.

Je t'ai prouvé qu'ils étaient contre les nouvelles pédago en te relatant ce que j'observais quotidiennement dans mon travail (preuve la plus directe qu'on puisse avoir), mais tu ne veux pas me croire...donc je peux te dire ou te montrer n'importe quoi, c'est gio, donc il a tort et il ment. OK...

 

Alors je me suis saigné aux quatre veines pour toi Tremendo : Je viens d'appeler les principaux syndicats enseignants. Malheureusement je n'ai réussi à en avoir que deux, à savoir l'UNSA et le SNALC. Les autres ne répondaient pas (c'était pas les bonnes horaires) et un (la CGT) n'avait pas le temps tout de suite.

Pour l'UNSA ils sont favorables aux nouvelles pédagogies. Mais il m'a précisé qu'ils étaient les seuls à être sur cette position. D'après ce qu'il m'a dit, le FSU (ou SNES, le syndicat largement majoritaire de l'ÉdNat) était plutôt contre (ce qui corrobore avec ce que j'ai observé) et FO radicalement contre. Quant au SNALC que j'ai eu directement, ils sont radicalement contre. Je n'ai pas eu d'info sur la CGT ou la CFDT.

 

Est-ce que ça te suffit ou il faut que je rappelle plus tard les syndicats que j'ai pas pu avoir pour avoir confirmation ? Est-ce qu'il faut que je te fournisse les preuves des propos qui m'ont été avancés ?

 

Merci de préciser qu'ils ne racontent pas tous la même chose parce que là ça taille à la tronçonneuse quand même. En gros il y a l'intégralité de la psychologie du développement

Oui, mais de fait, tous ces gens là ont été des sources d'inspirations pour les pédagogies nouvelles.

[Lucius]

Le droit de réponse de Paraire(l'homme qu' Onfray a fait censurer).

Paraire montre dans cette vidéo qu' Onfray n'est pas anarchiste et que ses analyses sur d'autres philosophes sont souvent erronées.

[Gio]

Paraire montre dans cette vidéo qu' Onfray n'est pas anarchiste et que ses analyses sur d'autres philosophes sont souvent erronées.

Il le montre pas (du moins pas dans cette vidéo) il le dit.

[Escondido]

Il le montre pas (du moins pas dans cette vidéo) il le dit.

Lucius croit à toutes les vidéos qu'il trouve sur le net.