Michel Onfray, chou-fleur & sparassis crépu

[Neomatix]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai pas dis que c'était de la richesse. J'ai dis que ça entrait dans la catégorie des moyens de production.

Et moi je t'ai dit qu'elle était collectivisée mais que ça n'empêchait pas les communistes de qualifier ça de capitalisme.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

La serpillère de ma femme de ménage n'est pas aux mains de capitalistes qui l'exploite pour s'arroger de la plus-value.

 

Il y a bien des raisons (et pas juste réglementaires) qui font que les gens deviennent salariés plutôt qu'indépendants.

 

Les gens qui bossent dans le tertiaire emploient plein de moyens de production dont ils ne sont pas nécessairement propriétaires: des téléphones, des ordinateurs, des véhicules... Les locaux aussi peuvent être considérés comme des moyens de production.

[Tramp]

Tout le secteur financier est intensément capitalistique.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Il y a bien des raisons (et pas juste réglementaires) qui font que les gens deviennent salariés plutôt qu'indépendants.

 

Certes.

En fait, si les contraintes administratives ne freinaient pas le travail à son compte, et si elles ne poussaient pas vers le salariat, nous aurions une meilleure mesure de l'utilité du salariat.

 

[Mathieu_D]

2 hours ago, L'affreux said:

 

En fait, si les contraintes administratives ne freinaient pas le travail à son compte, et si elles ne poussaient pas vers le salariat, nous aurions une meilleure mesure de l'utilité du salariat.

Tu sous-estimes le besoin de stabilité de certains.

 

(si tu savais le nombre de personnes qui ont simplement du mal avec le fait de démissionner pour un autre emploi salarié...  Des gens pourtant à -20% du marché, voire plus...)

[L'affreux]

D'abord la sécurité est une addiction.

 

Ensuite je rappelle surtout que lorsque le marché est régulé, les indicateurs sont faussés. Donc, inutilisables. Je veux bien entendre que le salariat correspond à un besoin réel. Mais quelle est la taille du besoin ? La seule chose certaine est que, sans les contraintes administratives, le salariat serait moins répandu qu'il ne l'est aujourd'hui.

 

[Mathieu_D]

Oui je pense aussi. 

(mais ce ne sera pas rien)

[poney]

être indépendant, je le vois tous les jours, ça demande des capacités de résilience au stress, à la pression, des capacités de se remettre en question, d'être à l'affut, d'être autonome, ... que tout le monde n'a pas. Je suis tous les jours impressionné par ce que fait ma compagne, c'est une putain de machine. Et bien, la plupart de nos amis qui font le même boulot qu'elle (architectes et urbanistes) font tout leur possible pour devenir fonctionnaires ou salariés d'une boite parce qu'ils ne supportent pas longtemps le stress, la crainte, la pression et l'insécurité. Y a un sacré écrémage, je dirai qu'à la sortie de l'école, dans les 2 ou 3 ans, la moitié se lancent en indépendant ou en société et au bout de 7 ans maintenant, il n'en reste plus beaucoup. Surtout avec l'arrivée des gosses. Bosser 50 ou 60h semaine (ma gonz hier à lâché son pc à 1h du matin et l'a repris à 9h) pour gagner le smic ou a peine mieux (1400€ pour ma compagne), ça ne dure pas longtemps. Mais ma compagne a un objectif précis : être son propre patron. Beaucoup préfère arriver à 9h au bureau et reprendre a leur vie normale a 16h30 ou 17h avec quelqu'un qui leur dit quoi faire, leur apporte le travail dans l'assiette, ... Et comme j'arrête pas de lui dire : un jour tu gagneras peut-etre 3000 balles par mois, ou 5000 ou 10000, et ça sera mérité. Les autres, jamais.

C'est la beauté de la division des tâches.

[L'affreux]

Les entrepreneurs OK oui ça ne concerne pas tout le monde.

 

Sinon on peut aussi être indépendant et faire le même job que des salariés, au même endroit que des salariés, en équipe avec des salariés. Un contrat commercial ou un contrat réglementé, ça reste un contrat, et pourquoi faudrait-il que ça change le contenu du travail ?

 

Seulement les administrations ont créé le risque de requalification qui vise les clients des indépendants. Elles prennent soin de la paperasserie et du risque fiscal qui vise les indépendants eux-même. Elles mettent en place le prélèvement à la source pour retirer au salarié la dernière de ses démarches. Au bout du compte le salariat est favorisé. Et pas qu'un peu.

[Rübezahl]

J'avais un voisin qui s'était fait virer en 5' pour un prétexte à 2 balles (alors qu'il se croyait le pivot de son agence).

Etre viré, c'était la fin du monde pour lui (surtout vu le film dans lequel il vivait).

Bref, TL; DR; il a passé un week-end au bord du suicide. "qué va dévénir la familia et tutti quanti ?" (alors que sa femme bossait.).

"à quoi je sers sur terre ?", (aka "que vont penser les voisins ?").

Moi, je lui planifiais déjà 3 mois calmos avant de retrouver du boulot. "prends le temps de réfléchir".

 

épilogue : il a retrouvé un autre boulot d'esclave le lundi suivant.

On lui aurait proposé tueur à gages, je pense qu'il y aurait réfléchi.

Après un épisode de qqs jours d'angoisse à la Hitchcock.

 

Gros +1, sur le besoin de stabilité et l'addiction à la sécurité de certains.

Mais je décèle aussi un besoin très fort de statut : "moua, mais j'ai un travail".

(un vrai travail, puisqu'on me paye pour, et que je me balade avec la petite camionnette de la boite et que ça se voit).

C'est de la drogue *très* dure (et qui tue aussi à petit feu).

 

[poney]

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

Les entrepreneurs OK oui ça ne concerne pas tout le monde.

 

Sinon on peut aussi être indépendant et faire le même job que des salariés, au même endroit que des salariés, en équipe avec des salariés. Un contrat commercial ou un contrat réglementé, ça reste un contrat, et pourquoi faudrait-il que ça change le contenu du travail ?

 

Seulement les administrations ont créé le risque de requalification qui vise les clients des indépendants. Elles ont créé la paperasserie et le risque fiscal qui vise les indépendants eux-même. Elles mettent en place le prélèvement à la source pour retirer au salarié la dernière de ses démarches. Au bout du compte le salariat est favorisé. Et pas qu'un peu.

 

Ce type d'indépendants, il y en plein chez les architectes, les avocats, les agents immobiliers, l'IT, le conseil.. J'en connais des dizaines. Il n'y aucune différence avec un salarié si ce n'est qu'ils doivent remplir eux-meme leur fiche d'impot et prendre les services d'un comptable. Ils appellent leurs "clients" des "patrons" et font leurs heures comme n'importe quel employé sauf qu'ils envoient une facture.

Mais ce sont des salariés à tout niveau. Seule différence : ils peuvent se faire virer du jour au lendemain sans autre forme de procès, ce qui dans le contexte belge de 15% et + de chomage est hyper stressant, c'est évident.

Je ne vois pas très bien pourquoi s'acharner sur les salariés si c'est pour reinventer l'eau chaude et simplement changer le mode de rémunération.

[Rübezahl]

Sur le besoin de statut, et connecté à mon anecdote précédente,

le télétravail n'est d'ailleurs pas du vrai travail.

En effet, comme ça manque de démonstrativité : "les gens se posent des questions".

 

Bosser, oui. Mais encore faut-il que ça se voit clairement.

 

[Fagotto]

43 minutes ago, poney said:

Je ne vois pas très bien pourquoi s'acharner sur les salariés

 

ça a l'air d'être le nouveau truc à la mode pour se sentir un Ubermensch.

[Mathieu_D]

44 minutes ago, Rübezahl said:

Mais je décèle aussi un besoin très fort de statut : "moua, mais j'ai un travail".

(un vrai travail, puisqu'on me paye pour, et que je me balade avec la petite camionnette de la boite et que ça se voit).C'est de la drogue *très* dure (et qui tue aussi à petit feu).

Ben oui un sentiment de statut social tout le monde l'a plus ou moins.

 

[Largo Winch]

23 hours ago, Rocou said:

Cependant il ne faut pas se leurrer, si certaines entreprise privilégient le statut de salarié et notamment des dirigeants, c'est uniquement pour des raison administratives, sociales et fiscales.

 

23 hours ago, L'affreux said:

Je pense aussi que c'est la cause la plus importante de sa généralisation.

 

Le pauvre Ronald Coase, économiste libéral, doit se retourner dans sa tombe.

Il a obtenu le Prix Nobel pour avoir expliqué pourquoi toutes les transactions ne passent pas par le marché et pourquoi il existe des entreprises organisées sur un ordre hiérarchique (sur le salariat, pour le dire autrement) : la théorie des coûts de transaction.

 

 

23 hours ago, Neomatix said:

Exemple type: une entreprise d'événementiel:

Un entrepreuneur avec un carnet de contact et Office, qui designe l'événement de A à Z en sous-traitant la technique à X, le catering à Y, en faisant appel au groupe Z pour animer le dîner de gala, en achetant des chambres d'hôtel à Accor, des billets d'avion à Air France... Il présente son événement au client tout seul avec son PC (préz sur ppt, budget sur Excel).

 

Tu as aussi les intermittents, les consultants, etc.

 

Oui, il s'agit bien d' "exemples types" justement : des services "one shot" personnalisés, gérés en mode projet. Des activités où il n'y aurait pas d'avantage à bâtir une organisation fondée sur un ordre hiérarchique.

Mais dès lors qu'on est dans de la production de biens ou de services standardisés, récurrentes et de masse, l'organisation fondée sur le salariat permet de minimiser les coûts de transaction de marché.

 

[L'affreux]

il y a 43 minutes, poney a dit :

Ce type d'indépendants […]
Je ne vois pas très bien pourquoi s'acharner sur les salariés si c'est pour reinventer l'eau chaude et simplement changer le mode de rémunération.

Il ne faut pas inverser les rôles. La situation actuelle est le résultat d'une régulation qui s'acharne contre "ce type d'indépendants", lesquels sont simplement des travailleurs libres.

 

[poney]

Ca ressemble surtout à de la pensée axiomatique libérale comme j'en vois partout à base de yakafaukon et celafautoregulations.

Je ne connais pas l'histoire du salariat mais mon petit doigt me dit que c'est beaucoup plus compliqué comme histoire, lié à des transformations sociales majeures, probablement largement dominé par une lame de fond spontanée, sociale, culturelle, sur laquelle, avec le temps, s'est imposé des régulations. Mais bon.

 

Le salariat rend mou, bête et socialiste, alors que l'indépendance fait de nous tous des héros randiens, c'est cool.

[L'affreux]

il y a 19 minutes, Largo Winch a dit :

Le pauvre Ronald Coase, économiste libéral, doit se retourner dans sa tombe.

Il a obtenu le Prix Nobel pour avoir expliqué pourquoi toutes les transactions ne passent pas par le marché et pourquoi il existe des entreprises organisées sur un ordre hiérarchique (sur le salariat, pour le dire autrement) : la théorie des coûts de transaction.

 

Je n'ai pas lu mais le fait qu'il existe des entreprises organisées etc. n'est pas contradictoire. Ensuite, pourquoi un ordre hiérarchique impliquerait exclusivement du salariat ? Un indépendant peut aussi faire le même travail, avec un contrat commercial au lieu d'un contrat réglementé (je me répète). Dans le marché régulé que nous subissons, les deux contrats de travail coexistent dans les mêmes équipes, même si effectivement les indépendants sont largement minoritaires. Sans la régulation, eh bien, ils seraient moins minoritaires (le salariat serait moins généralisé). Ça tombe sous le sens.

[Tramp]

Je ne vois pas en quoi le salariat serait plus un contrat réglementé qu’un contrat commercial. L’interim ou le consulting c’est économiquement du salariat. 

[Bisounours]

Au point où en est le sujet sur Onfray, je vais y aller de ma petite "réflexion" ; ou plutôt transmission d'expérience. Manière de continuer le hs.

Peut-être que ce point ne concerne que certains secteurs professionnels, je sais pas, je suis larguée à ce propos (entre autres)

Des grosses boites (genre pub) font appel à un nouveau genre de pseudo salariés, à savoir des personnes avec un statut de travailleur indépendant mais rémunérées au mois, comme un salaire. Avec les inconvénients des deux statuts, en fait... 

Ça semble une évolution un peu pas terrible, je trouve

[L'affreux]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Je ne vois pas en quoi le salariat serait plus un contrat réglementé qu’un contrat commercial. 

 

Dans un contrat commercial il n'y a pas de mutuelle, pas de sécu, pas de chômage, pas de retraite, pas de 35 heures (enfin à vérifier mais il me semble). J'en oublie sûrement.

Pas non plus de période d'essai ou de préavis obligatoire.

[Largo Winch]

17 minutes ago, L'affreux said:

Sans la régulation, eh bien, ils seraient moins minoritaires (le salariat serait moins généralisé). Ça tombe sous le sens.

 

Ben non, l'argument est parfaitement réversible.

Le contrat commercial avec un "indépendant" sera préféré au contrat de travail pour échapper aux rigidités et aux coûts (charges sociales...). Dans un monde plus libre, les contraintes attachées au droit du travail disparaissent.

 

Je pense au contraire que c'est l'hyper-règlementation du travail qui pousse au recours à des solutions de rechange : portage salarial, contrat commercial "bidon" avec un indépendant qui n'a en fait qu'un seul client son "patron", généralisation de la sous-traitance, etc.

[Tramp]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

Dans un contrat commercial il n'y a pas de mutuelle, pas de sécu, pas de chômage, pas de retraite, pas de 35 heures (enfin à vérifier mais il me semble). J'en oublie sûrement.

 

Tu mélanges la nature réglementaire et la nature économique. 

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

Dans un monde plus libre, les contraintes attachées au droit du travail disparaissent.

 

Dans ce cas il faut définir ce qu'est un salarié. Ça m'irait tout à fait si le statut du travailleur libre s'appelait "salarié", je ne suis pas à cheval sur les mots. Encore faut-il se comprendre !

[poney]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Au point où en est le sujet sur Onfray, je vais y aller de ma petite "réflexion" ; ou plutôt transmission d'expérience. Manière de continuer le hs.

Peut-être que ce point ne concerne que certains secteurs professionnels, je sais pas, je suis larguée à ce propos (entre autres)

Des grosses boites (genre pub) font appel à un nouveau genre de pseudo salariés, à savoir des personnes avec un statut de travailleur indépendant mais rémunérées au mois, comme un salaire. Avec les inconvénients des deux statuts, en fait... 

Ça semble une évolution un peu pas terrible, je trouve

 

C'est exactement d'eux dont je parlais quelques messages plus haut (archi, avocats, immobilier, ...). Ma compagne vient d'engager quelqu'un comme ça la semaine passée.
C'est très précaire et c'est un effet direct -et là je veux bien rejoindre Laffreux- de la sur-règlementation et du coup infernal d'un employé. Un indépendant coute 25% moins cher, tu lui verses 180€/jour et ça lui fait 2000€ fin du mois en net, pour 3600€ bruts payés, alors que pour lui donner 2000€ net en salaire en employé, tu va y mettre 4200€. Evidemment le travailleur est perdant : beaucoup moins de droits sociaux et beaucoup plus d'emmerdements administratifs. Seule récompense, si on veut, c'est la possibilité de faire passer un max de trucs en frais : restaurant, ordinateur, voiture, téléphone, internet, ... je vois toutes les semaines des trucs dingues chez mes amis indépendants pour aller grater ici 2€, là bas 5€.

 

La différence de couts et de temps est énorme pour une petite boite. Et je ne te parle pas de la facilité d'embauche, pas besoin de faire des contrats compliqués et d'engager des avocats. Ma copine peut faire des contrats d'indépendant, pour engager un salarié, ça lui demanderait beaucoup plus de boulot et elle n'a pas le temps. En Belgique, les "faux indépendants" ça devient la règle. Ces couillons du MR qui ne comprennent rien à rien se félicite d'être "le pays des indépendants" mais ils ne voient pas les gens qui galèrent derrière à cause de la réglementation ubuesque. Les gauchos se plaignent de la précarité mais c'est exactement leur politique qui mène à ça.

[Tramp]

Quelqu’un qui vient de manière régulière bosser pour la même personne, lui est subordonné et dont les revenus sont globalement indépendant des résultats de l’entreprise tant qu’il y est employé.

[Bisounours]

Ah ouais, ok, effectivement. C'est le cas pour ma fille qui a ce statut un peu pourri. Elle a eu la surprise de se voir déduits ses jours de congés de sa euh ben chais pas comment la nommer en fait puisqu'elle se fait payer sur facture...

Travailleur indépendant, c'est cool, mais là, elle peut même pas bosser pour d'autres, vu le temps de travail que lui prend son "employeur"...

[Tramp]

Dans la pub c’est le résultat d’une surabondance de candidats. La faute à tout les gens qui font école de commerce pour aller glander en marketing. 

[L'affreux]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Quelqu’un qui vient de manière régulière bosser pour la même personne, lui est subordonné et dont les revenus est globalement indépendant des résultats de l’entreprise.

 

Pour définir un salarié ? Ça ne fait pas l'affaire. Par exemple un salarié en CDI dans une SSII travaille depuis deux ans chez un client final. Il voit son commercial de la SSII une fois par an. Le salarié est le subordonné de quelle hiérarchie ? Celle du client final je pense. Mais il l'est moins que s'il était salarié chez le client final. Et en cas de problème chacun se souvient du jeu des contrats. Donc le client final ne le traite pas tout à fait comme s'il était salarié. Un indépendant est dans la même situation sauf qu'il n'a pas de hiérarchie côté SSII.

[Tramp]

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

Pour définir un salarié ? Ça ne fait pas l'affaire. Par exemple un salarié en CDI dans une SSII travaille depuis deux ans chez un client final. Il voit son commercial de la SSII une fois par an. Le salarié est le subordonné de quelle hiérarchie ? Celle du client final je pense. Mais il l'est moins que s'il était salarié chez le client final. Et en cas de problème chacun se souvient du jeu des contrats. Donc le client final ne le traite pas tout à fait comme s'il était salarié. Un indépendant est dans la même situation sauf qu'il n'a pas de hiérarchie côté SSII.

 

Économiquement il est salarié du client.