Le Libéralisme Et Transcendance

[Jean]

Dans ce cas, tout le monde devrait aimer le libéralisme, or le sujet est de savoir ce que le libéralisme a "de moins" qu'une idéologie qui dispense d'une réflexion personnelle ( fanatisme religieux ou totalitarisme politique ).

Je suis moi-même bien évidemment un grand défenseur du libéralisme, mais ce que je crois c'est qu'il y a des gens qui ne veulent pas simplement se choisir un maître, mais qui veulent donner un sens, non pas à leur existence singulière, mais à l'existence de l'humanité toute entière. D'où le fait qu'ils recherchent un "maître" pour l'ensemble du genre humain.

C'est ce que j'appelle le besoin d'une espérance collective, et comme le libéralisme défend une vision individualisée du bonheur, je suis pessimiste quant aux chances de succès du libéralisme.

le besoin d'une espérance collective émane de l'Etat et de la classe politique qui, au moment des éléctions, élaborent des programmes qui doivent tous porter une "espérance" collective. L'individu à le choix soit d'y particier soit s'abstenir.

C'est a peu près la même chose dans la vie: Au sein des groupes dans lesquels nous évoluons des décisions sont prises. Décisions qui souvent nous échappent mais il faut bien faire avec.

Par contre le bonheur ne peut être qu'individuel puisqu'il est le fruit de nos actions personnelles. Est ce qu'il y a une contradicton entre bonheur individuel et collectivité? Pas tellement à mon avis puisque pour aboutir au bonheur il faut utiliser les autres, profiter des autres (ceci ne vaut pas pour les hermites qui ont décidé de s'isoler afin de méditer). Ainsi, bien souvent, les choix que nous faisons ne peuvent pas échapper à la logique de la société, à son jugement. Or il me semble que dans la vison libérale ce jugement ne doit pas être notre "maître", il ne faut pas que l'autre devienne mon "maître". Effectivement étant donnée que c'est bien plus facile ou avantageux pour l'individu de suivre la convention que d'avoir raison contre elle il ne peut y avoir de succès "collectif" du libéralisme. Le libéralisme ne peut être qu'un succès individuel.

[Rincevent]

Dans ce cas, tout le monde devrait aimer le libéralisme, or le sujet est de savoir ce que le libéralisme a "de moins" qu'une idéologie qui dispense d'une réflexion personnelle ( fanatisme religieux ou totalitarisme politique ).

Je suis moi-même bien évidemment un grand défenseur du libéralisme, mais ce que je crois c'est qu'il y a des gens qui ne veulent pas simplement se choisir un maître, mais qui veulent donner un sens, non pas à leur existence singulière, mais à l'existence de l'humanité toute entière. D'où le fait qu'ils recherchent un "maître" pour l'ensemble du genre humain.

C'est ce que j'appelle le besoin d'une espérance collective, et comme le libéralisme défend une vision individualisée du bonheur, je suis pessimiste quant aux chances de succès du libéralisme.

Les gens préfèrent des solutions clés en main à leurs problèmes, matériels ou spirituels. Le libéralisme, c'est sa force et sa faiblesse, propose une boîte à outils.

[(V)]

Précision de vocabulaire, puisque nous sommes sur le forum consacré : je pense que tu entendais projet métaphysique. Transcendantal est ce qui a rapport avec la connaissance, il ne s'agit pas de l'adjectif directement tiré de transcendance.

*(A propos, cette définition courte et claire : http://perso.orange.fr/theosite/Intro_theo…nscendantal.htm)

[Yozz]

Les gens préfèrent des solutions clés en main à leurs problèmes, matériels ou spirituels. Le libéralisme, c'est sa force et sa faiblesse, propose une boîte à outils.

[(=S=)]

A ce sujet, une remarque du Saint Père faite au début de son pontificat, et à laquelle je souscris pleinement :

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…p;art_id=243260

En d'autres termes, refouler la foi dans la sphère privée au titre d'une simple opinion revient à laisser toute la place aux puissances terrestres (les Etats) qui n'admettent pas qu'une autorité morale supérieure puisse les relativiser.

Ouf, ça me fait plaisir de le voir enfin écrit noir sur bleu clair. Et spéciale dédicace à ceux qui ont été dupes de la stricte distinction ronnihayekienne entre religion et idéologie, lui qui prétendait que la première pouvait se contenter de rester occupée du sacré sans venir (trop) piétiner sur les plates-bandes du profane, quand Khano et Khayek (paix à leurs âmes) lui rétorquaient que les religions ne pourraient jamais, par essence, s'empêcher de franchir le Rubicon de l'action "politique". Rendre à César… quand on a plus le choix et lui reprendre dès qu'on peut.

J'en profite pour rappeler qu'on attend toujours, désespérement, sur un autre fil, une définition de l'"ordre juste" selon l'Eglise catholique.

—-

Attribuer le rejet du libéralisme à la paresse intellectuelle ne revient qu'à faire preuve de ses propres facilités de pensée. Dire que les socialistes sont vilains (incompétents envieux, imbéciles, moutons, etc.) et les libéraux sont gentils-qui-ont-tout-compris-mais-personne-nous-écoute-à-bas-la-pensée-unique, c'est être le double inversé de la pensée manichéenne des Diplomaticus. Mon avis.

[Ronnie Hayek]

Ouf, ça me fait plaisir de le voir enfin écrit noir sur bleu clair. Et spéciale dédicasse à ceux qui ont été dupes de la stricte distinction ronnihayekienne entre religion et idéologie, lui qui prétendait que la première pouvait se contenter de rester occupée du sacré sans venir (trop) piétiner sur les plates-bandes du profane, quand Khano et Khayek (paix à leurs âmes) lui rétorquaient que les religions ne pourraient jamais, par essence, s'empêcher de franchir le Rubicond de l'action "politique". Rendre à César… quand on a plus le choix et lui reprendre dès qu'on peut.

J'en profite pour rappeler qu'on attend toujours, désespéremment, sur un autre fil, une définition de l'"ordre juste" selon l'Eglise catholique.

Non, j'ai plusieurs fois expliqué que la religion était parfaitement légitimée à s'occuper de politique, mais qu'elle n'était pas d'essence politique. Visiblement, j'ai dû mal m'expliquer ou tu m'as mal compris.

EDIT : pas de D au "Rubicon" que tu cites. Et "dédicace", pas "dédicasse".

Merci pour cette argumentation puissante. A part ca, société ou progrès, c'est des concepts immanents peut-être?

Toujours aussi suffisant, je vois. Je me demande d'ailleurs pourquoi je me suis fendu d'une réponse à un post qui était empreint de mauvaise foi. Et le mot "société" est un terme opérant, que je sache. Il n'est pas une invention lexicale des socialistes, mais renvoie à quelque chose de réel.

[Yozz]

Toujours aussi suffisant, je vois. Je me demande d'ailleurs pourquoi je me suis fendu d'une réponse à un post qui était empreint de mauvaise foi. Et le mot "société" est un terme opérant, que je sache. Il n'est pas une invention lexicale des socialistes, mais renvoie à quelque chose de réel.

Toujours aussi vexé quand on te met le nez dans ton caca à ce que je vois. Si j'avais été suffisant, je me serais amusé à montrer à quel point tu t'enfonces tout seul. Mais bon, puisque tu le demandes, je vais le faire. Oser dire que le socialisme ne fait référence à aucune transcendance, ("la société", "le progrès", "la lutte des classes", "l'histoire", "le bien commun") est comique. Dire qu'il est dans l'immanence alors qu'il "immanentise l'eschaton", à savoir, qu'il essaie d'amener une transcendance sur terre, c'est carrément hilarant. S'il était perpétuellement dans l'immanence, il n'aurait nul besoin d'immanentiser quoique ce soit. Le processus d'"immanentisation", a nécessairement besoin d'une transcendance sur laquelle opérer. Si effectivement le socialisme a une dynamique d'immanentisation de l'eschaton (ce que je veux bien admettre ma foi, c'est séduisant), alors clairement, il a besoin d'une transcendance à "immanentiser". Car enfin, quoi de plus transcendant qu'un "eschaton"? Obsédés par leur eschaton, les socialistes sont bien dans la transcendance tout le temps, même si c'est dans l'idée de faire descendre leurs grands transcendantaux sur terre.

Tu vois, la suffisance, ça aurait été ça.

La mauvaise foi, c'est toi qui essaies de me faire croire que tu n'étais pas conscient de tout ce que je viens de dire.

Le mot "société" peut renvoyer à deux types de choses:

1) la somme de tous les individus dans les limites d'un territoire/etat/que sais-je. Auquel cas il sert de raccourci à des fins essentiellement statistiques. Exemple: la société belge est multi-confessionnelle, la société française est majoritairement francophone

2) un grand fantasme qui sert à expliquer aux individus qu'on va leur faire du tort afin de satisfaire ledit fantasme, dont l'intérêt prime le leur bien sûr. Exemples: la société a besoin de solidarité (traduction: on va vous spolier de votre argent), la société est en déliquescence (traduction: on n'aime pas ce que vous faites, alors on va vous piquer vos libertés), la société est menacée par le terrorisme (on a trouvé une excuse pour vous piquer vos libertés, alors on va pas se gêner).

Malheureusement, c'est de loin le deuxième le plus employé. C'est bien un transcendantal, et un que les socialistes aiment particulièrement. A tel point qu'ils ont utilisé ca dans leur nom, on se demande bien pourquoi

[0100011]

Et le mot "société" est un terme opérant, que je sache. Il n'est pas une invention lexicale des socialistes, mais renvoie à quelque chose de réel.

Ce n'est pas Thatcher qui disait : "there's no such thing as society" ?

Trève de plaisanteries, par rapport au sujet du fil je crois que l'envie, voire le besoin, en une espérance collective trouve sa source dans le fait que l'homme ne peut se définir qu'en interaction avec ses contemporains (en société en quelques sortes). De là je pense que pour beaucoup il est important de se sentir comme une partie d'un ensemble plus vaste (le grand projet communiste ou ce que vous voudrez bien choisir). La transcendance permet un plus petit dénominateur commun à peu de frais (je fais parti de l'Eglise…).

Cela demande un effort intelectuel certain pour se rendre compte que les hommes sont égaux mais tous uniques (où l'on retrouve la paresse comme cause). Le plus simple est de choisir une option en oubliant l'autre…

[Apollon]

Son abécédaire m'avait un peu fait rire à l'époque. Mais là, après une relecture récente, je l'ai filé à mon père qui a réussi à le vendre lors d'un vide-grenier.

De mon côté je l'avais acheté parce que j'avais confondu Soral avec Sokal… Perdu depuis.

Les gens préfèrent des solutions clés en main à leurs problèmes, matériels ou spirituels. Le libéralisme, c'est sa force et sa faiblesse, propose une boîte à outils.

Lu cette citation remarquable rapportée par Léo Strauss:

Le dogmatisme est notre penchant à "identifier l'objet de notre pensée avec l'endroit où nous devenons fatigués de penser." Lettre de Lessing à Mendelssohn du 9 janvier 1771

[Etienne]

Lu cette citation remarquable rapportée par Léo Strauss:

Le dogmatisme est notre penchant à "identifier l'objet de notre pensée avec l'endroit où nous devenons fatigués de penser." Lettre de Lessing à Mendelssohn du 9 janvier 1771

Tiens, tiens.

[Fredo]

Les gens préfèrent des solutions clés en main à leurs problèmes, matériels ou spirituels. Le libéralisme, c'est sa force et sa faiblesse, propose une boîte à outils.

J'arrive souvent au même constat lors de certaines formations, notamment en management, communication ou animation pédagogique. La plupart veulent des recettes alors que j'essaie de leur faire comprendre l'importance de maîtriser quelques principes fondamentaux, disposer d'une boîte à outils conceptuels et surtout faire preuve de flexibilité.

[Jean]

Toujours aussi vexé quand on te met le nez dans ton caca à ce que je vois. Si j'avais été suffisant, je me serais amusé à montrer à quel point tu t'enfonces tout seul. Mais bon, puisque tu le demandes, je vais le faire. Oser dire que le socialisme ne fait référence à aucune transcendance, ("la société", "le progrès", "la lutte des classes", "l'histoire", "le bien commun") est comique. Dire qu'il est dans l'immanence alors qu'il "immanentise l'eschaton", à savoir, qu'il essaie d'amener une transcendance sur terre, c'est carrément hilarant. S'il était perpétuellement dans l'immanence, il n'aurait nul besoin d'immanentiser quoique ce soit. Le processus d'"immanentisation", a nécessairement besoin d'une transcendance sur laquelle opérer. Si effectivement le socialisme a une dynamique d'immanentisation de l'eschaton (ce que je veux bien admettre ma foi, c'est séduisant), alors clairement, il a besoin d'une transcendance à "immanentiser". Car enfin, quoi de plus transcendant qu'un "eschaton"? Obsédés par leur eschaton, les socialistes sont bien dans la transcendance tout le temps, même si c'est dans l'idée de faire descendre leurs grands transcendantaux sur terre.

Tu vois, la suffisance, ça aurait été ça.

La mauvaise foi, c'est toi qui essaies de me faire croire que tu n'étais pas conscient de tout ce que je viens de dire.

Le mot "société" peut renvoyer à deux types de choses:

1) la somme de tous les individus dans les limites d'un territoire/etat/que sais-je. Auquel cas il sert de raccourci à des fins essentiellement statistiques. Exemple: la société belge est multi-confessionnelle, la société française est majoritairement francophone

2) un grand fantasme qui sert à expliquer aux individus qu'on va leur faire du tort afin de satisfaire ledit fantasme, dont l'intérêt prime le leur bien sûr. Exemples: la société a besoin de solidarité (traduction: on va vous spolier de votre argent), la société est en déliquescence (traduction: on n'aime pas ce que vous faites, alors on va vous piquer vos libertés), la société est menacée par le terrorisme (on a trouvé une excuse pour vous piquer vos libertés, alors on va pas se gêner).

Malheureusement, c'est de loin le deuxième le plus employé. C'est bien un transcendantal, et un que les socialistes aiment particulièrement. A tel point qu'ils ont utilisé ca dans leur nom, on se demande bien pourquoi

Je sus assez d'accord le sens communément admis pour le mot "société" renvoie à des statistiques. C'est à dire, grosso modo, ce qu'il y a à l'interieur d'un territoire donnée. Ce mot sert aux dirigeants, à la classe politique, pour définir leur vision de la manière d'agir, penser et sentir qu'eux estiment comme étant les valeurs que ces gens, habitant à l'intérieur de ces frontieres, devront adopter.

Personnellement je prefere le terme de "mondes". L'individu n'évolue pas dans une "société" mais dans differents mondes. La famille, le travail, les amis…Ainsi on peut expliquer le changement social non dans une vision collectiviste mais bien individuel. La société quant à elle n'existe pas. Ce n'est qu'une répresentation…un fantôme.

[Apollon]

Tiens, tiens.

héhé j'ai trouvé cette citation en l'ouvrant au hasard.

[Fredo]

Personnellement je prefere le terme de "mondes". L'individu n'évolue pas dans une "société" mais dans differents mondes. La famille, le travail, les amis…Ainsi on peut expliquer le changement social non dans une vision collectiviste mais bien individuel. La société quant à elle n'existe pas. Ce n'est qu'une répresentation…un fantôme.

Certains modèles de psychologie sociale, comme celui du système des activités, emploient aussi le terme de "sphères", plus classique. Mais l'idée est la même. D'ailleurs tes 3 catégories sont les mêmes, on y ajoute le "monde" plus large du "social" désignant les 'autres', où l'investissement relationnel est bien moindre.

[Ronnie Hayek]

Toujours aussi vexé quand on te met le nez dans ton caca à ce que je vois. Si j'avais été suffisant, je me serais amusé à montrer à quel point tu t'enfonces tout seul. Mais bon, puisque tu le demandes, je vais le faire. Oser dire que le socialisme ne fait référence à aucune transcendance, ("la société", "le progrès", "la lutte des classes", "l'histoire", "le bien commun") est comique. Dire qu'il est dans l'immanence alors qu'il "immanentise l'eschaton", à savoir, qu'il essaie d'amener une transcendance sur terre, c'est carrément hilarant. S'il était perpétuellement dans l'immanence, il n'aurait nul besoin d'immanentiser quoique ce soit. Le processus d'"immanentisation", a nécessairement besoin d'une transcendance sur laquelle opérer. Si effectivement le socialisme a une dynamique d'immanentisation de l'eschaton (ce que je veux bien admettre ma foi, c'est séduisant), alors clairement, il a besoin d'une transcendance à "immanentiser". Car enfin, quoi de plus transcendant qu'un "eschaton"? Obsédés par leur eschaton, les socialistes sont bien dans la transcendance tout le temps, même si c'est dans l'idée de faire descendre leurs grands transcendantaux sur terre.

Tu vois, la suffisance, ça aurait été ça.

La mauvaise foi, c'est toi qui essaies de me faire croire que tu n'étais pas conscient de tout ce que je viens de dire.

Le mot "société" peut renvoyer à deux types de choses:

1) la somme de tous les individus dans les limites d'un territoire/etat/que sais-je. Auquel cas il sert de raccourci à des fins essentiellement statistiques. Exemple: la société belge est multi-confessionnelle, la société française est majoritairement francophone

2) un grand fantasme qui sert à expliquer aux individus qu'on va leur faire du tort afin de satisfaire ledit fantasme, dont l'intérêt prime le leur bien sûr. Exemples: la société a besoin de solidarité (traduction: on va vous spolier de votre argent), la société est en déliquescence (traduction: on n'aime pas ce que vous faites, alors on va vous piquer vos libertés), la société est menacée par le terrorisme (on a trouvé une excuse pour vous piquer vos libertés, alors on va pas se gêner).

Malheureusement, c'est de loin le deuxième le plus employé. C'est bien un transcendantal, et un que les socialistes aiment particulièrement. A tel point qu'ils ont utilisé ca dans leur nom, on se demande bien pourquoi

Tatatata.

Déjà, si pour toi, mettre le nez dans le caca de tes contradicteurs, c'est leur répliquer: "merci pour cette puissante argumentation", tu as encore des progrès à faire. Ensuite, ne renverse pas les rôles, STP. C'est toi qui as été vexé par le fait que l'on t'ait montré un peu plus haut que ta conception du libéralisme était plutôt socialo. C'est d'ailleurs pourquoi, fidèle aux bonnes habitudes, tu t'es empressé de renverser le sens des mots en tentant vainement de rattacher transcendance et socialisme. Dans la même veine, si j'avais parlé de "religion politique" (autre expression de Voegelin, et reprise par d'autres auteurs, pour désigner les idéologies totalitaires du XXe siècle), quelqu'un aurait répondu: "vous voyez le problème, c'est la religion", alors que c'est dans l'adjectif "politique" que réside la vraie caractéristique et la nature du problème.

EDIT : "immanentiser l'eschaton", cela ne veut pas dire que l'eschaton soit la société, par exemple, mais que l'on transfère la fin des temps sur un plan terrestre et politique (d'où la filiation entre millénaristes et totalitaires du XXe siècle).

Ce n'est pas Thatcher qui disait : "there's no such thing as society" ?

Phrase qui m'a toujours semblé du plus haut saugrenu.

[melodius]

Phrase qu'on sort surtout systématiquement de son contexte; ce à quoi Thatcher faisait allusion, c'est au fait que ce sont des individus, et non une "société" abstraite, qui paient les impôts qui financent telle ou telle politique. La remarque n'allait pas plus loin que cela, et d'ailleurs, ça devrait sauter aux yeux de chacun dès lors qu'elle n'était certainement pas un genre de pré-AB au féminin.

Sinon, pour Yozz, qu'on divinise la société (abstraite) ou l'individu (tout aussi abstrait), ça ne change somme toute pas grand chose. Le tropisme prog, c'est de refuser de voir chaque chose pour ce qu'elle est et de lui attribuer les caractéristiques qu'on souhaiterait qu'elle possède.

[Ronnie Hayek]

Phrase qu'on sort surtout systématiquement de son contexte; ce à quoi Thatcher faisait allusion, c'est au fait que ce sont des individus, et non une "société" abstraite, qui paient les impôts qui financent telle ou telle politique. La remarque n'allait pas plus loin que cela, et d'ailleurs, ça devrait sauter aux yeux de chacun dès lors qu'elle n'était certainement pas un genre de pré-AB au féminin.

Ah voilà, c'est en effet plus clair, merci. Je dois avouer que j'ignorais le contexte de sa remarque.

[Yozz]

Merci pour ce post qui aura égayé ma journée!

Tatatata.

Déjà, si pour toi, mettre le nez dans le caca de tes contradicteurs, c'est leur répliquer: "merci pour cette puissante argumentation", tu as encore des progrès à faire.

C'est vrai que je passe en général plus de temps à tenter d'avoir des conversations argumentées qu'à tenter de ridiculiser mes interlocuteurs, mon expérience dans ce dernier domaine est donc limitée. Je plaide coupable.

Ensuite, ne renverse pas les rôles, STP. C'est toi qui as été vexé par le fait que l'on t'ait montré un peu plus haut que ta conception du libéralisme était plutôt socialo.

Personne ne m'a montré quoi que ce soit! Melo a affirmé, et toi tu as bien involontairement apporté de l'eau à mon moulin. Je sais que tu as tes groupies sur ce forum, mais les simples affirmations sans argument que Melo ou toi pourriez émettre n'ont pas valeur d'évangile pour moi. D'ailleurs, Melo vient de changer sa chanson, sentant sans doute que la notion de transcendance est une pente glissante pour opposer progs et conservateurs.

C'est d'ailleurs pourquoi, fidèle aux bonnes habitudes, tu t'es empressé de renverser le sens des mots en tentant vainement de rattacher transcendance et socialisme. Dans la même veine, si j'avais parlé de "religion politique" (autre expression de Voegelin, et reprise par d'autres auteurs, pour désigner les idéologies totalitaires du XXe siècle), quelqu'un aurait répondu: "vous voyez le problème, c'est la religion", alors que c'est dans l'adjectif "politique" que réside la vraie caractéristique et la nature du problème.

Sauf que ta comparaison n'a rien à voir, tu ne réponds aucunement à mon argument principal qui consiste à dire que s'occuper de faire venir l'eschaton ou une quelconque transcendance sur terre, c'est encore se préoccuper de transcendance. Bien au contraire, c'est toi qui interprètes "immanentiser l'eschaton" par "se préoccuper uniquement de l'immanence", contre-sens aussi gros que ton exemple de "religion politique".

Bref, ca fait trente ans que tu lis, c'est bien, il serait temps de commencer à comprendre ce que tu lis.

EDIT : "immanentiser l'eschaton", cela ne veut pas dire que l'eschaton soit la société, par exemple, mais que l'on transfère la fin des temps sur un plan terrestre et politique (d'où la filiation entre millénaristes et totalitaires du XXe siècle).

Où ai-je dit que la société serait l'eschaton? Ce sont deux formes de transcendance, c'est tout. Par contre, clairement, le "grand soir", ou "l'avènement du progrès", ca oui, ce sont des formes gaucho de l'eschaton, puisque vues comme fin, si ce n'est des temps, au moins de l'histoire au sens hégelien.

Bref, comme d'habitude, pas un seul argument contre ma thèse principale, beaucoup de blabla ad hominem, et des imputations erronées de propos, business as usual. Je suis surpris que tu n'aies relévé l'une ou l'autre coquille, ni mis quelques liens vers des anciens posts ceci dit. Fatigué?

[melodius]

Yozz, si tu crois que j'ai "changé ma chanson", c'est sans doute parce que tu ne lis pas réellement ce qu'on écrit. Probablement que tu es trop énervé. Tu te bagarrais déjà avec RH, tu viens d'ajouter Roniberal à la liste, merci de ne pas me chercher. Tu sais que je suis parfaitement capable de mener une discussion au fusil-mitrailleur, mais tu auras également remarqué qu'à ce petit jeu-là, c'est généralement moi qui suis encore debout sur le champ de bataille lorsque les hostilités ont pris fin faute de combattants.

Donc, <<RW<< svp, et recommençons cette discussion de manière un peu plus sérieuse.

PS : je demande par ailleurs à la modération de jeter un petit coup d'oeil à ton post qui me semble inutilement insultant envers RH.

[Yozz]

Sinon, pour Yozz, qu'on divinise la société (abstraite) ou l'individu (tout aussi abstrait), ça ne change somme toute pas grand chose. Le tropisme prog, c'est de refuser de voir chaque chose pour ce qu'elle est et de lui attribuer les caractéristiques qu'on souhaiterait qu'elle possède.

Bon, c'est déjà un peu différent comme thèse ça. Mais bref, je suis ici confronté à un problème: tu fais comme si on pouvait être prog et individualiste, en laissant transparaitre, je présume, que c'est mon cas. Bon, comme je l'ai déjà dit, je ne me considère pas comme prog. On peut ne pas être conservateur et ne pas être prog! Pour moi, le propre du prog, c'est de croire que la "société", va vers le "progrès", deux notions qui, non qualifiées ("progrès technique" par exemple, ne me pose par trop de problèmes, on voit ce que c'est), me rebutent.

Mais bref, quid d'un individualiste forcené. Souffre-t-il du même problème que l'obsédé de la société? Je ne suis pas sûr. Un individu, c'est abstrait, certes, mais pas transcendant, (je soupçonne à cet égard que ton changement de vocabulaire était volontaire), là où la société, elle, est transcendante. Or, l'avantage de la simple abstraction, est qu'on peut difficilement dire à un individu (qui est concret, si on lui parle), "au nom de l'individu, ta gueule", parce qu'il pourra te dire "l'individu, c'est moi, alors non". Alors que l'individu n'a rien à répondre à "au nom de la société, ta gueule", parce qu'il n'est pas la société.

Ce que je suis en train de dire c'est qu'une abstraction au sens propre, c'est-à-dire un concept qui, né du particulier va vers le général, devra toujours se confronter à sa source, le concret. Au contraire, une vraie transcendance (ce qu'est devenue la société dans la deuxième acception que j'ai donnée plus haut), ne doit pas se confronter à un principe de réalité.

Donc justement, il me semble que l'individualisme est nécessairement obligé de se confronter à la réalité et de la voir comme elle est, alors que le culte d'une transcendance telle que celle de la société, permet de faire comme si la réalité n'existait pas. La "société", c'est effectivement un refus de voir les individus comme ils sont. L'individu (abstrait), c'est une coquille presque vide que les individus (concrets) remplissent.

Pas sûr d'avoir été clair.

[EDIT]: viens de vor ton post, ça va ça comme discussion sérieuse?

[Mobius]

[modo]

oui, tout le monde se calme sinon je rocke le threat et

[/modo]

[melodius]

Tu as été particulièrement peu clair, en effet !

Recadrons le débat; ni "la Société", ni "l'Individu" ne possèdent évidemment une quelconque transcendance réelle.

Ce que je qualifiais par ailleurs comme une tendance prog lourde, c'est ton assertion selon laquelle la transcendance se situe nécessairement hors du domaine politique et dans le domaine privé. C'est précisément cette prétention à vider le champ politique de tout ce qui n'est pas immanent qui donne lieu à des dérives comme l'adoration de "la Société" ou de "l'Individu", tous deux abstraits et inexistants. De mon point de vue libéral mais anti-prog, c'est kif-kif bourricot. Ca ne signifie pas que "l'Individu" ou "la Société" incarneraient une quelconque transcendance, mais que ce sont de faux dieux avec lesquels on tâche de pallier le manque de transcendance dans le domaine politique.

A noter que cette transcendance n'est pas nécessairement religieuse ; d'où l'idée du DN.

[melodius]

Sinon, je reposte la citation qui commence le fil, parce qu'il y a un point qui me semble particulièrement bien observé, soit que le libéralisme a scié la branche sur laquelle il était assis.

Le libéralisme n'est pas l'alternative au communisme sur la voie laïque du bien. Il est la négation individualiste, jouisseuse, cynique, de toute transcendance. C'est pourquoi le libéralisme, malgré son indéniable efficacité, n'a jamais inspiré aucun homme de génie, ni aucun poète. Le libéralisme est la négation de l'idéalisme, de la jeunesse ; il n'est pas une vision du monde, mais le refus d'en avoir aucune ; le refus de penser, au-delà de soi, cet ensemble des hommes liés entre eux, qui est aussi la conception immanente du sacré. Le libéralisme est l'acide de l'égoïsme qui ronge peu à peu la communauté chrétienne qui lui a permis d'exister ; qui dissout la morale du respect de la loi, sans laquelle le libéralisme lui-même n'aurait pu naître, ni prospérer. Le libéralisme est la désacralisation absolue du monde, la négation de l'histoire, du projet et de l'âme. Or, aucune société humaine ne peut perdurer longtemps sans une idée transcendante d'elle-même, et sans l'idée du bien.

[LaFéeC]

CITATION

Le libéralisme n'est pas l'alternative au communisme sur la voie laïque du bien. Il est la négation individualiste, jouisseuse, cynique, de toute transcendance. C'est pourquoi le libéralisme, malgré son indéniable efficacité, n'a jamais inspiré aucun homme de génie, ni aucun poète. Le libéralisme est la négation de l'idéalisme, de la jeunesse ; il n'est pas une vision du monde, mais le refus d'en avoir aucune ; le refus de penser, au-delà de soi, cet ensemble des hommes liés entre eux, qui est aussi la conception immanente du sacré. Le libéralisme est l'acide de l'égoïsme qui ronge peu à peu la communauté chrétienne qui lui a permis d'exister ; qui dissout la morale du respect de la loi, sans laquelle le libéralisme lui-même n'aurait pu naître, ni prospérer. Le libéralisme est la désacralisation absolue du monde, la négation de l'histoire, du projet et de l'âme. Or, aucune société humaine ne peut perdurer longtemps sans une idée transcendante d'elle-même, et sans l'idée du bien.

Ah mais non ! Je ne suis pas du tout d'accord avec ça !!

Modération : Pourriez vous avoir l'amabilité de débattre dans le calme SVP

[Jean]

Totalement d'accord avec toi, et c'est pourquoi je ne suis pas très optimiste pour le libéralisme.

Prenons un exemple : normalement, un libéral doit se contrefoutre de la politique politicienne et ne pas accorder deux minutes d'attention à leurs guerres de singes.

Et pourtant, beaucoup d'entre nous sommes les premiers à nous passionner pour les petites histoires de ces petits êtres vaniteux. Y compris sur ce forum.

J'ai moi-même réfléchi, dans l'abstrait, à un journal libéral orienté "société civile", et qui ne parlerait jamais de politique, sinon incidemment, contraint d'en exposer les méfaits au détour d'un sujet, ou dans la rubrique économie, traitant les partis politiques comme des entreprises du terciaire se partageant le même marché. Economie, science, sport, culture, etc. il y a tant de choses dans le monde… Mais croyez-vous qu'il fonctionnerait ? Moi-même, je lis les pages politiques et m'intéresse trop peu aux OPA, fusions, plans…

Qui a fait avancer le monde ? Les savants, les marchands. Que retenons-nous le plus dans l'Histoire ? Les théoriciens et les politiques. On se souvient des grands destins, des César, des Napoléon, des Robespierre, des De Gaulle, des grands systèmes philosophiques. Combien se passionneraient pour la vie des Fuser, d'un Rockefeller, des Curie… [Cf. Wikibéral où Chitah nous faisait remarquer que nous n'avons aucune biographie d'industriel.] Charles Quint émerveille ; qui s'intéresse à la Hollande qui a prospéré malgré un territoire minuscule et pas forcément riche ? Ad libitum.

Il y a tant de combats nobles pour lesquels lutter, il y a des gens admirables, mais je crois que nous avons tous un instinct un peu morbide en nous : nous détestons le tyran, mais sans lui le monde nous paraîtrait fâde. La théorie des grands hommes de Hegel est horrible, mais n'est-elle pas si réaliste ? (pour une fois). Nous aimons cette part de tragédie dans le monde, la lutte, nous partageons un certain goût pour l'horreur, la vanité de ces combats, une sorte de fascination répulsée.

Lutter pour donner le meilleur de nous-mêmes : être bons au travail, être de bons amis, de bons parents… ce serait un combat quotidien suffisant au plein épanouissement de chacun et du monde. Mais n'éprouvons-nous pas le besoin de l'adversaire ? Ne nous faut-il pas nous sentir acteur de l'Histoire (y compris en tant que libéraux, comme membre d'une élite éclairée et avant-gardiste), n'avons-nous pas besoin de participer à quelque chose qui nous dépasse et que le libéralisme ne réclame pas ? Cultive ton jardin : voilà ce qui me semble l'adage d'un libéral. Arrive un homme à cheval qui promet au bon père de famille de troquer sa fourche, sa vie tranquille, son confort bourgeois pour aller créer un empire à la Capitale… Combien résisteraient à la tentation ?

De même, l'Anarcapie, lors de mes quelques accès de sionisme libéral me fait penser, quand je ne l'imagine pas minée par les casuistiques et les différences d'interprétations de ce que doit être un "pays" libéral, à une Suisse très chiante, d'où les ennemis nous manqueraient… et nous les créerions sans doute pour avoir plaisir à les combattre.

"Avoir la paix…le grand mot de toutes les lâchetés civiques et intellectuelles." Charles Péguy

[José]

Le libéralisme … est la négation individualiste, jouisseuse, cynique, de toute transcendance. C'est pourquoi le libéralisme, malgré son indéniable efficacité, n'a jamais inspiré aucun homme de génie, ni aucun poète. Le libéralisme est la négation de l'idéalisme, de la jeunesse ; il n'est pas une vision du monde, mais le refus d'en avoir aucune ; le refus de penser, au-delà de soi, cet ensemble des hommes liés entre eux…

Quel con. Voilà bien un intellectuel français : aucune référence, aucune source, aucune curiosité, aucune finesse, aucune intelligence.

[José]

…il me semble qu'en effet, il n'y a pas de projet réellement transcendantal dans le libéralisme…

Reste à voir ce que l'on entend par "transcendantal". Pour ma part, si l'on fait référence au libéralisme fondé sur le droit naturel classique - dont le projet est de poser les conditions qui permettent à l'homme de s'accomplir pleinement dans sa nature humaine et de déterminer les indications sur ce que l'homme doit faire et être s'il veut réaliser son humanité -, il ne fait aucun doute que celui-ci est parfaitement transcendantal.

[Jean]

Je suis tombé sur ce texte de Soral dans son "Abécédaire de la bêtise ambiante". Je crois qu'il rejoint certaines idées déjà exprimées ici. L'auteur se concentre manifestement trop sur l'aspect purement économique du libéralisme, mais il me semble qu'en effet, il n'y a pas de projet réellement transcendantal dans le libéralisme, or c'est ce que recherche la majorité des individus. Si la religion n'est plus là pour le leur apporter, ils se tournent obligatoirement vers d'autres systèmes d'interprétation, la politique en premier, ce qui expliquerait peut-être l'échec du libéralisme à s'imposer hors circonstances conjoncturelles favorables.

Ce texte de Soral me fait bien sourir…C'est encore une si belle musique que la jeunesse veut entendre pour fabriquer ces jeunes teffeurs d'à peine 20 ans qui mandient des sous dans la rue. Une des raisons pourquoi le libéralisme est si mal aimé est qu'il énone des vérités qui sont dures a assimiler, a accepter. Ehhh non effectivement la vie de l'homme n'est pas seulement fait de jouissance et de bonheur, de projets communs. Tout n'est pas partager, tout n'est pas projet collectif…mais pour faire avaler ceci à quelqu'un qui n'a rien compris au libéralisme dur…

[Jesrad]

Il suffit de regarder dnas le kiosque du quartier pour voir la quantité de sujets autres que la politique qui passionnent les gens. A part plusieurs revues de sciences (Pour la science, La Recherche, Cerveau & Psycho…) je lis régulièrement Management Magazine, parfois L'Expansion ou Capital.

C'est vrai. Serait-ce en fait un "choix" de l'éducation nationale ? Il ne tient qu'à nous de faire un peu avancer les choses. En développant les biographies d'honnêtes hommes, inventeurs, etc. sur le Wikibéral. Je retiens l'idée.

Pendant mes études universitaires, la matière qui m'a, de très loin, le plus passionné c'était l'histoire des ingénieurs et techniciens et la généalogie technologique. Nous avions tous à détailler l'histoire et la vie d'un inventeur (j'ai choisi Alfred Nobel), d'une grande entreprise (Peugeot), et d'un outil technique (le sabre japonais). Et c'était autrement plus passionant que la vie d'un enfoiré de chef d'état ou éminence grise quelconque (sauf peut-être Louis XII ) !

Transcendance de l'excellence créatrice ?

[0100011]

Pendant mes études universitaires, la matière qui m'a, de très loin, le plus passionné c'était l'histoire des ingénieurs et techniciens et la généalogie technologique. Nous avions tous à détailler l'histoire et la vie d'un inventeur (j'ai choisi Alfred Nobel), d'une grande entreprise (Peugeot), et d'un outil technique (le sabre japonais). Et c'était autrement plus passionant que la vie d'un enfoiré de chef d'état ou éminence grise quelconque (sauf peut-être Louis XII ) !

Transcendance de l'excellence créatrice ?

Oui d'ailleurs je suis étonné à chaque fois que je fais un cours sur l'histoire de l'informatique (sur quelles sont les idées ayant conduit à une révolution industrielle qui aplatit le monde selon Friedman ), même à des doctorants en sciences : en général ils en savent rien du tout (et le pourcentage de gens connaissant les grands noms de cette histoire est infime, même dans les fac de sciences) et ne se sont jamais posé la question. Je n'arrive pas à m'expliquer ce manque de curiosité.

Pour aller dans ce sens (de la transcendance de l'excellence créatrice) j'avais entendu je ne sais plus quel philosophe qui exposait l'idée suivante : la transcendance est passée d'un mode vertical (Dieu immanent au dessus des hommes) à un mode horizontal (c'est l'Homme qui est sa propre transcendance et on célebrerait cette nouvelle transcendance au travers de ONG, de l'hummanitaire etc.). Ca m'a paru sur l'instant une grille de lecture assez pertinente.