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Shakespeare Is Not Welcome


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Avec chaque année qui passe, j'ai de plus en plus envie d'ajouter "français" aux langues maîtrisées sur mon CV.

Pas encore, pas encore. Mais quand, sur le marché du travail, les derniers "vieux" qui maitrisaient en masse cette langue seront partis à la retraite (i.e. ceux qui sont nés avant 1960), alors il sera temps de préciser. Ca ne devrait pas prendre plus d'une vingtaine d'années.

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Putain de bordel à cul de pompe à merde,

J'ai lu du Shakespeare dans le texte par plaisir et je ne suis pas anglophone de naissance.

Alors qu'on ne me fasse pas chier avec la soi-disant difficulté de lire du français classique.

C'est fini on se calme.

Et d'abord pour commencer, le Français classique c'est 17ème-18ème siècle, c'est une langue assez différente du moyen français, et tu ne me feras pas croire que tu peux lire Montaigne, Rabelais ou Villon dans le texte sans anotation (et sans faire de contre sens) sans avoir au préalable étudié un peu le sujet.

Si on pousse ta logique jusqu'au bout, on a cas faire lire des textes en vieux Français aux enfants (la chanson de Rolland, les légendes arthurienne, le roman de Renart, c'est pas les textes qui manquent) en partant du principe qu'il n'y a pas de raison qu'il ne comprennent pas, puisque c'est du Français !

Tiens et pareil pour l'anglais tiens, pourquoi se priver de la littératire en Vieil Anglais sous le prétexte fumeux que cette langue ne serait pas compréhensible pour les locuteurs modernes ?

Tiens, je propose que tu montres l'exemple, en nous faisant une explication de texte du prologue de Beowulf, poème épique en Viel Anglais, composé quelque part entre le 8 et le 11ème siècle, et cela bien sûr sans recourrir à une traduction en Anglais moderne trouvée sur le net, dont tu n'as évidemment pas besoin, se serait une insulte à ton intelligence que d'insinuer le contraire.

	Hwæt! We Gardena		 in geardagum,
þeodcyninga,		 þrym gefrunon,
hu ða æþelingas		 ellen fremedon.
Oft Scyld Scefing		 sceaþena þreatum,
5
monegum mægþum,		 meodosetla ofteah,
egsode eorlas.		 Syððan ærest wearð
feasceaft funden,		 he þæs frofre gebad,
weox under wolcnum,		 weorðmyndum þah,
oðþæt him æghwylc		 þara ymbsittendra
10
ofer hronrade		 hyran scolde,
gomban gyldan.		 þæt wæs god cyning!
Ðæm eafera wæs		 æfter cenned,
geong in geardum,		 þone god sende
folce to frofre;		 fyrenðearfe ongeat
15
þe hie ær drugon		 aldorlease
lange hwile.		 Him þæs liffrea,
wuldres wealdend,		 woroldare forgeaf;
Beowulf wæs breme		 (blæd wide sprang),
Scyldes eafera		 Scedelandum in.
20
Swa sceal geong guma		 gode gewyrcean,
fromum feohgiftum		 on fæder bearme,
þæt hine on ylde		 eft gewunigen
wilgesiþas,		 þonne wig cume,
leode gelæsten;		 lofdædum sceal
25
in mægþa gehwære		 man geþeon.
Him ða Scyld gewat		 to gescæphwile
felahror feran		 on frean wære.
Hi hyne þa ætbæron		 to brimes faroðe,
swæse gesiþas,		 swa he selfa bæd,
30
þenden wordum weold		 wine Scyldinga;
leof landfruma		 lange ahte.
þær æt hyðe stod		 hringedstefna,
isig ond utfus,		 æþelinges fær.
Aledon þa		 leofne þeoden,
35
beaga bryttan,		 on bearm scipes,
mærne be mæste.		 þær wæs madma fela
of feorwegum,		 frætwa, gelæded;
ne hyrde ic cymlicor		 ceol gegyrwan
hildewæpnum		 ond heaðowædum,
40
billum ond byrnum;		 him on bearme læg
madma mænigo,		 þa him mid scoldon
on flodes æht		 feor gewitan.
Nalæs hi hine læssan		 lacum teodan,
þeodgestreonum,		 þon þa dydon
45
þe hine æt frumsceafte		 forð onsendon
ænne ofer yðe		 umborwesende.
þa gyt hie him asetton		 segen geldenne
heah ofer heafod,		 leton holm beran,
geafon on garsecg;		 him wæs geomor sefa,
50
murnende mod.		 Men ne cunnon
secgan to soðe,		 selerædende,
hæleð under heofenum,		 hwa þæm hlæste onfeng.

J'attend.

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L'alphabet utilisé par le vieil anglais est significativement différent de celui qu'utilise l'anglais moderne. Donc la comparaison ne tient pas vraiment. Sinon, j'ai étudié dans le temps Le Roman de Renart dans le texte, avec annotations certes, et je m'étais d'ailleurs beaucoup amusé.

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L'alphabet utilisé par le vieil anglais est significativement différent de celui qu'utilise l'anglais moderne.

C'est surtout que les 4/5ème du vocabulaire ont changé et que le viel anglais était une langue flexionnelle assez proche de l'Allemand moderne : 4 cas, trois genres, 2 nombres avec des traces de Duel en cadeau bonus.

Donc la comparaison ne tient pas vraiment. Sinon, j'ai étudié dans le temps Le Roman de Renart dans le texte, avec annotations certes, et je m'étais d'ailleurs beaucoup amusé.

J'ai pas dit que c'était pas amusant, au contraire ; mais quand certaines personnes cherchent à nous faire croire que lire un texte en Français écrit au 12ème siècle, c'est la même chose que de lire un texte moderne, je crie à l'imposture.

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C'est surtout que les 4/5ème du vocabulaire ont changé et que le viel anglais était une langue flexionnelle assez proche de l'Allemand moderne : 4 cas, trois genres, 2 nombres avec des traces de Duel en cadeau bonus.

Et encore, c'est simple face à l'indo-européen commun. 8 cas, 3 genres, 4 nombres (dont on garde des traces en français et en anglais) ; 4 modes, 2 voix (mais pas de voix passive), au moins 3 temps, un tas de formes verbales secondaires… Ses descendants les plus directs sont le grec ancien et le sanskrit, ça laisse présager de la difficulté de la langue originelle.

J'ai pas dit que c'était pas amusant, au contraire ; mais quand certaines personnes cherchent à nous faire croire que lire un texte en Français écrit au 12ème siècle, c'est la même chose que de lire un texte moderne, je crie à l'imposture.

Certes, mais ça reste très formateur. Et souvent passionnant, les siècles s'étant chargé de retenir le meilleur.

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J'ai pas dit que c'était pas amusant, au contraire ; mais quand certaines personnes cherchent à nous faire croire que lire un texte en Français écrit au 12ème siècle, c'est la même chose que de lire un texte moderne, je crie à l'imposture.

C'est vrai que faire du Molière, qui plus est au collège, c'est vraiment chiant à lire (déjà que c'est pas vraiment fait pour être lu…). Pourquoi au moins ne pas lire une traduction en français actuel ?

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Avec chaque année qui passe, j'ai de plus en plus envie d'ajouter "français" aux langues maîtrisées sur mon CV.

Vas-y, moi ça fait deux ans que je l'ai mis sur le CV. Et je suis sérieux :icon_up:

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Vas-y, moi ça fait deux ans que je l'ai mis sur le CV. Et je suis sérieux :doigt:

Immense ! Mais on fait comment si on le maitrise mieux à l'écrit qu'à l'oral, introversion oblige ? :icon_up:

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C'est fini on se calme.

Et d'abord pour commencer, le Français classique c'est 17ème-18ème siècle, c'est une langue assez différente du moyen français, et tu ne me feras pas croire que tu peux lire Montaigne, Rabelais ou Villon dans le texte sans anotation (et sans faire de contre sens) sans avoir au préalable étudié un peu le sujet.

Si on pousse ta logique jusqu'au bout, on a cas faire lire des textes en vieux Français aux enfants (la chanson de Rolland, les légendes arthurienne, le roman de Renart, c'est pas les textes qui manquent) en partant du principe qu'il n'y a pas de raison qu'il ne comprennent pas, puisque c'est du Français !

Tiens et pareil pour l'anglais tiens, pourquoi se priver de la littératire en Vieil Anglais sous le prétexte fumeux que cette langue ne serait pas compréhensible pour les locuteurs modernes ?

Tiens, je propose que tu montres l'exemple, en nous faisant une explication de texte du prologue de Beowulf, poème épique en Viel Anglais, composé quelque part entre le 8 et le 11ème siècle, et cela bien sûr sans recourrir à une traduction en Anglais moderne trouvée sur le net, dont tu n'as évidemment pas besoin, se serait une insulte à ton intelligence que d'insinuer le contraire.

Tu es quasi de mauvaise foi là; Shakespeare, c'est de l'anglais "moderne", contrairement à Beowulf et comparer Rabelais à Chrestien de Troyes, ça n'a aucun sens. Oui, des notes sont utiles, et alors ? Ca n'empêche pas de lire dans le texte sans devoir "traduire".

Quitte à suivre ta logique, pourquoi ne remontes-tu pas carrément au latin ou à l'indo-européen ?

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Guest jabial
Et d'abord pour commencer, le Français classique c'est 17ème-18ème siècle, c'est une langue assez différente du moyen français, et tu ne me feras pas croire que tu peux lire Montaigne, Rabelais ou Villon dans le texte sans anotation (et sans faire de contre sens) sans avoir au préalable étudié un peu le sujet.

Si on pousse ta logique jusqu'au bout, on a cas faire lire des textes en vieux Français aux enfants (la chanson de Rolland, les légendes arthurienne, le roman de Renart, c'est pas les textes qui manquent) en partant du principe qu'il n'y a pas de raison qu'il ne comprennent pas, puisque c'est du Français !

Ca n'a rien à voir. Shakespeare est compréhensible à quelqu'un qui n'est pas anglophone de naissance (comme moi) et tu le compares avec du… vieil anglais, après un passage préalable par du vieux français! Je ne comprend pas ta malhonnêteté intellectuelle, on a touché un sujet qui fâche? Tu étais paresseux étant petit?

Au passage, j'ai lu Montaigne dans le texte, avec annotations bien sûr - on t'a dit que les profs faisaient étudier Shakespeare sans rien expliquer aux élèves? Ils servent de meubles dans la classe?

Je crois que je suis beaucoup plus calme que toi :icon_up:

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Moi on m'a fait lire César et Xénophon dans le texte à l'âge de 13-14 ans et pourtant je n'ai pas été dégoûté de la littérature.

Je crois que tu as un peu trop tendance à t'imaginer que difficile signifie nécessairement désagréable.

J'ai lu de moi même vers cet âge là la Guerre des Gaulles, c'était bien, il y avait de la baston. Si Légion dit que je n'ai pas du saisir 10% de la signification (politique par exemple) du texte, j'aurais tendance à croire qu'il a raison. J'ai bien aimé quand même.

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C'est une obsession dis donc; tu me fais penser à une copine obsédée par le zodiaque. Elle aussi est capable de te sortir "ouah t'es un taureau typique".

Pas une obsession, juste, disons, une grille d'interprétation. Si je croyais qu'on était conditionné par son type MBTI, ou par autre chose, je ne serais pas libéral.

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Et encore, c'est simple face à l'indo-européen commun. 8 cas, 3 genres, 4 nombres (dont on garde des traces en français et en anglais) ; 4 modes, 2 voix (mais pas de voix passive), au moins 3 temps, un tas de formes verbales secondaires… Ses descendants les plus directs sont le grec ancien et le sanskrit, ça laisse présager de la difficulté de la langue originelle.

Ah non ça c'est une éxagération d'indo-européaniste. En fait l'indo-européen avait 3 nombres (singulier, duel, pluriel, comme le grec ancien), 2 genres à l'origine (animé vs inanimé, ce n'est que tardivement que l'inanimé s'est scindé en deux pour donner le neutre et le féminin). Et le nombre de cas n'est pas aussi élevé, en fait il est problème qu'un grand nombre de cas des langues filles n'aient encore été que des post-positions en Indo-Européens, la compléxité du Grec Ancien et du Sanskrit étant en fait une innovation partagée. De plus il n'y avait pas encore de déclinaison : l'Indo Européen était, pour ses noms, plutot agglutinatif que fusionel (il faut que je retrouve cette analyse du Latin, qui montrait que malgré leur dissemblance, les formes des différentes déclinaisons rencoyaient pour la plupart à des formes antérieures sous jacentes identiques). Il est par contre vrai que le système verbal était complexe, surtout pour son absence de régularité.

Jabial > Je n'étais pas énnervé, j'étais sarcastique. Mais pourquoi tu me demande si j'étais paresseux ? Je suis toujours paresseux, ça n'a jamais changé !

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De toute façon la langue française est formidable : c'est la seule langue que je connaisse où il est à la fois interdit d'écrire comme on parle et impossible de parler comme on écrit.

A moins d'être Edouard Balladur, bien entendu ! :icon_up:

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Ce qui relevait de la norme il y a encore vingt ans semble aujourd'hui assimilé à un acte exceptionnel devant presque être récompensé.

C'est d'ailleurs vrai dans à peu près tous les domaines (i.e. pas seulement de la conjugaison).

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Ce qui relevait de la norme il y a encore vingt ans semble aujourd'hui assimilé à un acte exceptionnel devant presque être récompensé.

Oh, on dit ça. En enquétant sur notre langue, j'ai découvert qu'en fait, ce qui allait devenir le passé simple était déjà considéré comme un archaïsme littéraire … au temps de Plaute, époque à laquelle on lui substituait déjà presque systématiquement ce qui allait devenir le passé composé.

Si les gens ne savent pas le passé simple, c'est pour une bonne raison : ça ne fait pas partie de leur langue. Le maintien contre vent et marées de son apprentissage n'est qu'un des symptome de la diglossie à la française, où l'on parle une langue qui vaut ce qu'elle vaut, mais une langue interdite de séjour dans les textes, à laquelle on lui substitue, pas même une langue morte, mais une langue qui n'a jamais été parlée. On nie avec force cette situation (jusqu'à éviter soigneusement d'inclure le mot "diglossie" dans les dictionnaires), mais je vais lancer un petit thread là dessus, car je suis tous les jours sidéré de voir comment les esprits les plus avant-gardistes se transforment en immobilistes psychorigides dès qu'il est question de langue.

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Oh, on dit ça. En enquétant sur notre langue, j'ai découvert qu'en fait, ce qui allait devenir le passé simple était déjà considéré comme un archaïsme littéraire … au temps de Plaute, époque à laquelle on lui substituait déjà presque systématiquement ce qui allait devenir le passé composé.

Si les gens ne savent pas le passé simple, c'est pour une bonne raison : ça ne fait pas partie de leur langue. Le maintien contre vent et marées de son apprentissage n'est qu'un des symptome de la diglossie à la française, où l'on parle une langue qui vaut ce qu'elle vaut, mais une langue interdite de séjour dans les textes, à laquelle on lui substitue, pas même une langue morte, mais une langue qui n'a jamais été parlée. On nie avec force cette situation (jusqu'à éviter soigneusement d'inclure le mot "diglossie" dans les dictionnaires), mais je vais lancer un petit thread là dessus, car je suis tous les jours sidéré de voir comment les esprits les plus avant-gardistes se transforment en immobilistes psychorigides dès qu'il est question de langue.

Aaah, mais je ne me prétends pas avant-gardiste (AGLLB n'est pas à prendre au 1er degré, non plus que la mention du terme dans ma citation de Rothbard).

Ensuite, désolé, mais je connais encore quelques personnes qui emploient le passé simple à l'écrit et à l'oral. Bien sûr que cela fait partie de leur langue.

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Quelqu'un qui emploie le passé simple à l'oral j'appel ça un pédant mais bon. En tout cas je maintiens : si quelqu'un ne sait pas le passé simple, c'est que ça ne fait pas parti de sa langue à lui. La langue n'est pas un bloc monolitique non plus, et ceux qui ne savent pas ce temps le considère comme étranger à leur propre système. Quand à ceux qui l'utilisent, j'aimerais savoir quel pourcentage d'entre eux le fait parce qu'ils l'ont hérité de leur parent, et combien d'entre eux le font parce que ça leur a été matraqué à l'école…

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