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Oui, Rothbard était bien un anarcap conservateur


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Les massacres sont toujours commis au nom de la liberté. Crois-moi, je sais très bien ce que je critique, et c'est très précisément cette idée-là*, même si tu sembles n'avoir pas conscience de ce qu'elle implique réellement.

Ya quand même de sacrées conneries écrites sur ce forum … :doigt::warez: :warez:

C'est au nom de la liberté de l'âme qu'on brûlait les gens vivant au moyen-âge ? (je sais, cet autre exemple de massacre n'est pas anodin).

Je t'en voudrais pas si tu corrigeais simplement le post :icon_up:

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C'est toi qui veux inclure l'éthique dans le champ de l'économie… et ce, au nom de ta chère "Wertfreiheit". Comme d'autres, tu confonds la valeur économique subjective et les valeurs éthiques objectives.

A cet égard, je te renvoie au chapitre de l'EDL que Rothbard consacre aux thèses utilitaristes et "axiologiquement neutres".

http://www.mises.org/rothbard/ethics/twentysix.asp#_ftnref13

Zut, tu m'as coupé l'herbe sous le pied.

Ya quand même de sacrées conneries écrites sur ce forum … :warez: :warez: :ninja:

C'est au nom de la liberté de l'âme qu'on brûlait les gens vivant au moyen-âge ? (je sais, cet autre exemple de massacre n'est pas anodin).

Je t'en voudrais pas si tu corrigeais simplement le post :doigt:

Je sais qu'à l'EN on t'a appris bien des choses, mais en l'occurrence tu ferais quand même bien de te renseigner, histoire d'avoir une idée des ordres de grandeur respectifs. Ca aussi c'est typiquement prog; avant la révolution française, c'est "l'obscurantisme", un passé horrible où on foutait tout le monde sur les bûchers, à se demander comment l'humanité existe encore d'ailleurs.

Ah je comprends mieux pourquoi il est si difficile de discuter à coeur ouvert avec melo :icon_up:

J'en déduis qu'un homosexuel est un malade ? Il n'a que le droit de se soigner ? Que disait Raimondo sur le sujet ? Comment qualifiait il son homosexualité ?

Oui, un malade, qu'il faut tout de suite euthanasier ! D'ailleurs je tue un homo tous les matins, entre le jus d'orange et les croissants.

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Ya quand même de sacrées conneries écrites sur ce forum … :doigt::warez: :warez:

C'est au nom de la liberté de l'âme qu'on brûlait les gens vivant au moyen-âge ? (je sais, cet autre exemple de massacre n'est pas anodin).

Je t'en voudrais pas si tu corrigeais simplement le post :icon_up:

Conseil pour conseil : intéresse-toi un peu à l'Histoire.

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C'est toi qui veux inclure l'éthique dans le champ de l'économie… et ce, au nom de ta chère "Wertfreiheit". Comme d'autres, tu confonds la valeur économique subjective et les valeurs éthiques objectives.

Je rêve, tu me renvoie mon argument :icon_up::doigt::warez:. Mais le débat avance : tu reconnais qu'il y a bien deux domaines dissociés… et - chose rare de ton fait - qu'il y a des valeurs éthiques objectives. Tu seras bientôt Randien.

Néanmoins, mon argument n'était pas seulement celui-ci … je disais que tes valeurs personnelles faussent ta lecture de Rothbard (par exemple) et que c'est ce qui fait que tu n'es pas d'accord avec lui sur l'avortement. Maintenant, tu peux argumenter (sans user de tes valeurs personnelles) : pourquoi n'es tu pas d'accord avec Rothbard sur l'avortement ? J'imagine que si tu es d'accord avec une grande partie du reste, il te suffit de repartir de Rothbard et montrer où il se trompe ….

A cet égard, je te renvoie au chapitre de l'EDL que Rothbard consacre aux thèses utilitaristes et "axiologiquement neutres".

http://www.mises.org/rothbard/ethics/twentysix.asp#_ftnref13

Je pense de plus en plus que tous ces textes, tu les as lu, mais pas compris (ça prend plus de temps en effet)…

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Non, ça ne vous regarde effectivement pas, mais il est bon de remettre les donneurs de leçons à leur place et de leur rappeler leurs propres errements quand ils commencent à juger tout et n'importe quoi.

Ca va aller dis toi ???

Je pense de plus en plus que tous ces textes, tu les as lu, mais pas compris (ça prend plus de temps en effet)…

Bing, exclu du débat pour cause, au choix :

a/ de mauvaise foi totale

b/ d'incapacité à comprendre un texte

c/ d'un savant mélange des deux

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Je rêve, tu me renvoie mon argument :doigt::warez: :warez:. Mais le débat avance : tu reconnais qu'il y a bien deux domaines dissociés… et - chose rare de ton fait - qu'il y a des valeurs éthiques objectives. Tu seras bientôt Randien.

Tu rigoles ou quoi ? Je t'avais déjà expliqué que ta manière d'aborder le problème consistait à mêler la théorie économique (et encore…) aux questions de droit - et d'autres te l'ont aussi signalé (à propos de je ne sais plus quelle remarque où tu considérais que telle réflexion morale était nulle et non avenue parce que non reprise dans les manuels d'économie). Inutile d'attribuer aux autres tes vices de raisonnement.

En conclusion, tu ne lis pas ce que j'écris, mais ce n'est pas un scoop.

Néanmoins, mon argument n'était pas seulement celui-ci … je disais que tes valeurs personnelles faussent ta lecture de Rothbard (par exemple) et que c'est ce qui fait que tu n'es pas d'accord avec lui sur l'avortement. Maintenant, tu peux argumenter (sans user de tes valeurs personnelles) : pourquoi n'es tu pas d'accord avec Rothbard sur l'avortement ? J'imagine que si tu es d'accord avec une grande partie du reste, il te suffit de repartir de Rothbard et montrer où il se trompe ..

Je n'ai aucune envie de relancer le débat sur l'avortement. Tout a été dit à ce propos. La fonction "recherche" du forum est ton amie.

Sinon, juste une remarque : "ne pas utiliser (mes) valeurs personnelles", ça veut dire quoi ? Cela veut dire me fonder sur les tiennes, c'est ça ? Ce serait tellement plus commode, n'est-ce pas, mais désolé je ne marche pas.

Je pense de plus en plus que tous ces textes, tu les as lu, mais pas compris (ça prend plus de temps en effet)…

:icon_up: L'arrogance de l'ignare dans toute sa splendeur !

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Je pense de plus en plus que tous ces textes, tu les as lu, mais pas compris (ça prend plus de temps en effet)…

:icon_up:

http://www.liberalia.com/htm/fg_rester_wertfrei.htm

Car, comme disait Rothbard :

"les partisans de la Wertfreiheit, ayant rejeté la possibilité d’une théorie normative comme discipline particulière de la pensée, se sont mis à introduire en fraude des jugements de valeur dans chacune des sciences de l’homme. La mode courante est de conserver une façade de Wertfreiheit, tout en adoptant sans l’avouer des jugements de valeur qui sont présentés, non comme des choix personnels du savant, mais comme un consensus sur les valeurs des autres. Mettre en avant ses propres valeurs est maintenant considéré comme partial et «non objectif» tandis qu’adopter sans examen les slogans d’autres personnes serait le summum de l’«objectivité». L’objectivité scientifique ne consisterait donc plus à chercher la vérité, où que cela puisse mener, mais à se soumettre aux résultats de sondages d’opinion sur la subjectivité des autres, qui en savent moins que vous.

Il faut bien comprendre que les jugements de valeur ne deviennent pas justes ni légitimes, simplement parce qu’il se trouve exister beaucoup de gens qui y croient ; leur popularité n’en fait pas des évidences. L’économie politique est truffée d’exemples de jugements de valeur arbitraires, subrepticement glissés dans les travaux de gens qui ne songeraient jamais à étudier la philosophie morale ni à proposer un système cohérent de normes. La «vertu» égalitariste, comme nous l’avons indiqué, est simplement tenue pour allant de soi, sans aucune tentative de justification ; et on la fonde, non sur une expérience perçue de la réalité ni parce que la nier serait contradictoire — les vrais critères de l’évidence rationnelle — mais en insinuant que celui qui n’est pas d’accord est un minable et un salaud.

Même le plus anodin de ces jugements de valeur est complètement illégitime en économie politique. Et il l’est, que l’on croie à la Wertfreiheit ou à la possibilité d’une éthique rationnelle : en effet ces jugements de valeur ad hoc violent les normes des deux écoles. Ils ne sont ni wertfrei ni justifiés par aucune analyse systématique."

(…)

C’est ce que Rothbard faisait déjà remarquer contre von Mises dans L’éthique de la liberté :

«[…] Une dernière tentative de Mises pour fonder sa position est encore moins heureuse. Il rejette comme ‘verbiage inspiré par l'émotion’ la thèse de l’intervention étatique au nom de l'égalitarisme ou d'autres considérations morales. l insiste […] sur l’idée que ‘celui qui n'approuve pas les conclusions de l'économie politique doit les réfuter au moyen du raisonnement discursif, et non en ayant recours à des normes prétendument éthiques et en fait arbitraires’».

(…)

que nous présente encore Rothbard :

On voit souvent le savant proclamer qu’il n’est qu’un ‘technicien’, qu’il se borne à indiquer à ses clients —au public— comment atteindre leurs fins. Ce qu’il croit, c’est qu’en agissant ainsi il pourrait indiquer une norme sans vraiment s’impliquer dans un jugement de valeur personnel »

«Le fait est que le savant ne peut jamais échapper à la nécessité de porter des jugements de valeur qui lui soient propres. Un individu qui, en connaissance de cause, conseillerait une bande de délinquants sur la meilleure façon de forcer un coffre prendrait implicitement à son compte cet objectif : ouvrir le coffre. Il est un instrument du délit. Un économiste qui conseille le public sur la meilleure manière de tendre à l’égalité des revenus assume pour lui-même l’objectif égalitariste. L’économiste qui cherche à indiquer au Système de la Réserve Fédérale comment manipuler l’économie de la ‘meilleure’ manière possible accepte par là l’existence du système et son objectif de ‘stabilisation’. Un sociologue qui conseille un ‘service public’ dans l’affectation de son personnel pour le rendre plus efficace (ou moins inefficace) approuve par là l’existence et les objectifs du monopole d’Etat. Pour en être convaincus, demandons-nous donc quel devrait être le juste choix d’un économiste hostile à l’existence du Système de Réserve Fédérale ou celui du sociologue qui rêve de voir liquider le monopole en question. Ne trahirait-il pas ses principes s’il contribuait à l’efficacité de ce à quoi il s’oppose ? Son devoir n’est-il pas plutôt, soit de lui refuser ses conseils, soit peut-être d’essayer de nuire à son efficacité, dans l’esprit de cette fameuse remarque d’un industriel américain (sur la corruption des hommes de l’Etat) : «Heureusement, grand Dieu, que nous n’avons pas autant d’Etat que nous payons pour en avoir» ?

C'EST TRES CLAIR, ME SEMBLE-T-IL! :doigt:

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"Wertfrei", réellement ? J'adore !!!! :doigt:

http://www.mises.org/rothbard/ethics/five.asp

:icon_up:

Ca commence à sacrément ressembler à du déni de réalité ça, non ? En fait vous êtes tellement complètement rigoureusement à côté de la plaque que je commence à vous suspecter de ne l'avoir jamais lu, le bon Rossebarre.

Tu confirmes ce que je pensais : tu ne fais pas la différence entre ethical & moral (tels qu'employés dans ce texte). Rothbard argumente ici - très justement - que l'absence de débat éthique explicite dans le domaine politique laisse le champ au comportement que je vous reproche : laisser la place à un usage implicite du jugement de valeur individuel.

"Wertfrei" ne s'applique bien entendu qu'à l'absence d'influence des jugements de valeurs individuels dans le domaine économique… Rothbard parle d'autre chose.

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Je sais qu'à l'EN on t'a appris bien des choses, mais en l'occurrence tu ferais quand même bien de te renseigner, histoire d'avoir une idée des ordres de grandeur respectifs. Ca aussi c'est typiquement prog; avant la révolution française, c'est "l'obscurantisme", un passé horrible où on foutait tout le monde sur les bûchers, à se demander comment l'humanité existe encore d'ailleurs.

Au-delà du fait que tu tentes de faire dévier l'argument, tu maintiens donc que "Les massacres sont toujours commis au nom de la liberté. " ?

Ah oui, j'oubliais, je ne sais rien des sacrifices humains religieux. Ca n'a jamais existé, pas même chez les amérindiens. Mais remarque, c'était peut être "au nom de la liberté"… après tout il suffisait qu'on le croit :icon_up: .

Oui, un malade, qu'il faut tout de suite euthanasier ! D'ailleurs je tue un homo tous les matins, entre le jus d'orange et les croissants.

J'aurais préféré une réponse à la question…

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Le conservateur trouvera par ailleurs qu'il ne faut pas pousser bobonne dans les orties lorsque le tiers tire prétexte de ses petits problèmes pour "revendiquer".

J'en déduis qu'un homosexuel est un malade ? Il n'a que le droit de se soigner ? Que disait Raimondo sur le sujet ? Comment qualifiait il son homosexualité ?

Alors là il faudrait m'expliquer comment tu déduis cela !

C'est quoi la grande différence entre un lib-cons et un anarcho-cons ?

L'anarchisme. A noter qu'il existe des anars conservateurs qui n'ont rien de libéraux (dans le sens classique du terme). Jay Nock par exemple.

Selon moi il y a quand même un lien de filiation entre Conservatisme et Libéralisme, c'est juste que ça en chagrine certains d'être ramener à la droite…

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C'EST TRES CLAIR, ME SEMBLE-T-IL! :icon_up:

Ce texte argumente justement qu'il n'est pas possible de penser indépendamment de ses jugements de valeur. Il invite donc à les expliciter (et j'invite melo et RH à le faire), par soucis d'honnêteté.

Ce que je reconnais à Rothbard c'est justement sa capacité à faire cet exercice pour produire une théorie qui ne soit pas biaisée. C'est précisément le sens de l'extrait de l'EDL cité par melo.

Melo et RH n'ont jamais voulu nous expliquer ce que sont leurs valeurs, comment ils les obtiennent (je viens d'apprendre de RH que ses valeurs sont objectives)… or cela permettrait d'avancer sur ce sujet.

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Sinon, juste une remarque : "ne pas utiliser (mes) valeurs personnelles", ça veut dire quoi ? Cela veut dire me fonder sur les tiennes, c'est ça ? Ce serait tellement plus commode, n'est-ce pas, mais désolé je ne marche pas.

Je te l'ai expliqué : il suffit de montrer que Rothbard se trompe, ce dont je suis bien convaincu que tu n'es pas capable.

Ta remarque sur l'utilisation des valeurs personnelles de quelqu'un d'autre est idiote (comment le ferais tu ?). J'aurais peut-être dû mettre "abuser" de tes valeurs personnelles pour éviter de te laisser un échappatoire ?

Le conservateur trouvera par ailleurs qu'il ne faut pas pousser bobonne dans les orties lorsque le tiers tire prétexte de ses petits problèmes pour "revendiquer".
J'en déduis qu'un homosexuel est un malade ? Il n'a que le droit de se soigner ? Que disait Raimondo sur le sujet ? Comment qualifiait il son homosexualité ?

Alors là il faudrait m'expliquer comment tu déduis cela !

Un peu rapide, je le reconnais…

"petits problèmes ?" qui juge qui ? Je demande à melo si ces petits problèmes sont ceux d'un malade ? Sinon, comment qualifier un homosexuel qui revendique ? Un être normal dans l'erreur ? Est-ce que Raimondo a dit quelque chose sur le sujet, il était sans aucun doute très bien placé pour cela.

RH et mélodius sont devenus les sujets du topic :doigt:

Je reconnais que mes questions peuvent paraître personnelles, mais elles sont essentielles pour pouvoir avancer sur ce débat. Je crois sincèrement qu'il est toujours possible de tomber d'accord sur un sujet à partir du moment où les deux partis font l'effort de répondre aux quesstions des autres… cela fait maintenant un moment que je cherche à comprendre - d'abord sans leur demander, mais le plus simple est de leur demander - comment sont déterminées leurs valeurs personnelles, parce que de mon point de vue, c'est là où se cache notre malentendu.

Nous sommes donc bien dans le sujet … :icon_up:

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"petits problèmes ?" qui juge qui ? Je demande à melo si ces petits problèmes sont ceux d'un malade ?

Les turpitudes philosophiques et existentielles d'un homosexuel (ou non) sont effectivement de "petits problèmes".

Sinon, comment qualifier un homosexuel qui revendique ? Un être normal dans l'erreur ?

Du Socialisme, oui.

Il faut comprendre, ici, ce terme de revendication comme un appel à de énièmes faux-droits. Je me trompe ?

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Je crois que le positionnement des uns et des autres répond à ta question; je crains qu'il soit difficile d'expliquer cela différemment because trop complexe.

Un peu court jeune homme…. :doigt:

Tu m'excuseras mais j'ai tendance à penser que si c'est tellement complexe à expliquer, c'est que ton raisonnement n'est pas assez abouti (ou alors tu as la flemme, mais vu la quantité de posts que tu produis, ça m'étonnerait :icon_up: ). C'est vrai que c'est rigolo de s'étriper pour savoir si St Murray était conservateur ou pas mais si aucun conservateur n'est capable de clarifier sa propre notion du conservatisme, alors on n'est pas sorti de l'auberge

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Un peu court jeune homme…. :doigt:

Tu m'excuseras mais j'ai tendance à penser que si c'est tellement complexe à expliquer, c'est que ton raisonnement n'est pas assez abouti (ou alors tu as la flemme, mais vu la quantité de posts que tu produis, ça m'étonnerait :icon_up: ). C'est vrai que c'est rigolo de s'étriper pour savoir si St Murray était conservateur ou pas mais si aucun conservateur n'est capable de clarifier sa propre notion du conservatisme, alors on n'est pas sorti de l'auberge

Exactement, il me semble clair que comme souvent, d'un intervenant à l'autre et parfois pour le même intervenant d'un post à l'autre, on parle de conservatisme et de progressisme pour désigner des choses différentes, si bien qu'on y comprend rien. Par exemple, on parlera de conservatisme que je qualifierais de culturel, au sens des valeurs relevant de l'éthique privée ou bien de conservatisme comme philosophie politique.

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Exactement, il me semble clair que comme souvent, d'un intervenant à l'autre et parfois pour le même intervenant d'un post à l'autre, on parle de conservatisme et de progressisme pour désigner des choses différentes, si bien qu'on y comprend rien. Par exemple, on parlera de conservatisme que je qualifierais de culturel, au sens des valeurs relevant de l'éthique privée ou bien de conservatisme comme philosophie politique.

Je suis d'accord, même si je pense que l'un comme l'autre sont autant dans l'erreur.

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Si tu avais lu les diverses réponses de Freejazz, tu verrais que c'était là mon débat avec lui (n'écrit-il pas, par ailleurs, que Rothbard lui semble avoir été un "progressiste de raison" ?)

Nous sommes d'accord sur ce point: le monde ne se divise pas en deux camps.

L'erreur serait de prendre le terme progressiste dans le sens collectiviste, au lieu de le prendre dans le sens libéral comme le faisait Melodius en soulignant avec raison que le libéralisme est perfectible. Si le libéralisme est perfectible, alors ses applications doivent l'être aussi.

Partant de là, tu me sembles commettre la même confusion que celle reprochée à tes adversaires, puisqu'eux assimilent aussi bien le conservatisme avec les positions prohibitionnistes. Progressisme socialiste et conservatisme autoritaire sont les deux pôles d'une même dérive collectiviste, tout cela est pourtant assez bien connu.

Comme Timur l'avait signalé au début :

"Rothbard ici ne fait que critiquer les gauchistes qui refusent tout retour en arrière. Et il y a une différence entre être conservateur et critiquer un progressisme intégriste consistant à croire que l'histoire ne peut qu'aller vers un idéal socialo-communiste."

En réduisant les partisans du progrès des libertés dans la société aux gauchistes béats qui croient aux lendemains qui chantent, on s'expose à ne pas comprendre la réalité. La plupart des libéraux étaient à l'origine des progressistes raisonnables (critiques) croyant à une amélioration potentielle de la société (somme d'individus) par le libéralisme.

Je me suis contenté d'émettre un certain nombre de doutes sur l'identification conservatrice définitive que le titre du topic rend implicite. J'ai précisé en quel sens ça posait problème par rapport à d'autres positions de Rothbard, dans les domaines où le droit naturel semble rentrer en conflit de légitimité avec la morale conservatrice, sur des sujets comme la pornographie par exemple.

J'ajoute que dans les faits très peu de partis politiques se revendiquant conservateurs se sont montrés hostiles à la prohibition des drogues. On voit aussi dans le débat sur le suicide assisté que les positions de chacun sur la prohibition ne sont pas si claires.

La solution conservatrice de "tolérance hypocrite" décrite par Melodius paraît satisfaisante, et au moins on peut la tester facilement.

C'était d'ailleurs la position de Rothbard : les libertariens doivent ouvrir les yeux des conservateurs afin de les dissuader d'utiliser la violence politique pour faire régner leurs fins morales.

Le libertarien "« ouvre les yeux » de ses partenaires de la coalition, à qui il a l'occasion d'apprendre que le libertarisme représente un système unique et cohérent et que la poursuite globale de leurs objectifs exige l'adoption du programme libertarien dans son ensemble.

Ainsi, le libertarien peut-il montrer au conservateur qu'on ne peut maximiser la portée des Droits de propriété et du marché libre ni les protéger pleinement que si les libertés civiles sont défendues et rétablies . "

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Nous somme d'accord sur ce point: le monde ne se divise pas en deux camps.

L'erreur serait de prendre le terme progressiste dans le sens collectiviste, au lieu de le prendre dans le sens libéral comme le faisait melodius en soulignant avec raison que le libéralisme est perfectible. Si le libéralisme est perfectible, alors ses applications doivent l'être aussi.

Partant de là, tu me sembles commettre la même confusion que celle reprochée à tes adversaires, puisqu'eux assimilent aussi bien le conservatisme avec les positions prohibitionnistes. Progressisme socialiste et conservatisme autoritaire sont les deux pôles d'une même dérive collectiviste, tout cela est pourtant assez bien connu.

Comme Timur l'avait signalé au début :

"Rothbard ici ne fait que critiquer les gauchistes qui refusent tout retour en arrière. Et il y a une différence entre être conservateur et critiquer un progressisme intégriste consistant à croire que l'histoire ne peut qu'aller vers un idéal socialo-communiste."

En réduisant les partisans du progrès des libertés dans la société aux gauchistes béats qui croient aux lendemains qui chantent, on s'expose à ne pas comprendre la réalité. La plupart des libéraux étaient à l'origine des progressistes raisonnables (critiques) croyant à une amélioration potentielle de la société (somme d'individus) par le libéralisme.

:icon_up:

C'était d'ailleurs la position de Rothbard : les libertariens doivent ouvrir les yeux des conservateurs afin de les dissuader d'utiliser la violence politique pour faire régner leurs fins morales.

Le libertarien "« ouvre les yeux » de ses partenaires de la coalition, à qui il a l'occasion d'apprendre que le libertarisme représente un système unique et cohérent et que la poursuite globale de leurs objectifs exige l'adoption du programme libertarien dans son ensemble.

Ainsi, le libertarien peut-il montrer au conservateur qu'on ne peut maximiser la portée des Droits de propriété et du marché libre ni les protéger pleinement que si les libertés civiles sont défendues et rétablies . "

Une telle évolution serait hautement souhaitable, et j'applaudirais. Toute la question est de savoir ce que les conservateurs (pas ceux du forum, les "purs") font passer en premier, la stabilité sociétale, ou un ensemble de valeurs. Dans le premier cas, ils risquent d'être réticents, dans le second ça a plus de chances de marcher àmha.

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Un peu court jeune homme…. :doigt:

Tu m'excuseras mais j'ai tendance à penser que si c'est tellement complexe à expliquer, c'est que ton raisonnement n'est pas assez abouti (ou alors tu as la flemme, mais vu la quantité de posts que tu produis, ça m'étonnerait :icon_up: ). C'est vrai que c'est rigolo de s'étriper pour savoir si St Murray était conservateur ou pas mais si aucun conservateur n'est capable de clarifier sa propre notion du conservatisme, alors on n'est pas sorti de l'auberge

Les progs sont des gens qui ont les mêmes objectifs que les socialos mais qui ont la naïveté de croire qu'ils y parviendront sans la contrainte. Les libéraux "conservateurs" sont des personnes qui n'adhèrent pas au "valeurs" de la contre-culture soixante-huitarde. Ca te va comme définition ? :warez:

"petits problèmes ?" qui juge qui ? Je demande à melo si ces petits problèmes sont ceux d'un malade ? Sinon, comment qualifier un homosexuel qui revendique ? Un être normal dans l'erreur ? Est-ce que Raimondo a dit quelque chose sur le sujet, il était sans aucun doute très bien placé pour cela.

Mais mon bon Pierre-Yves, ce sont eux-mêmes qui disent qu'ils ont plein de problèmes qui justifient toutes sortes de revendications plus débiles les unes que les autres.

Tu vois, tu es tellement pourri de préjugés gauchistes que tu es incapable de lire un texte de manière neutre, "Wertfrei" si tu préfères, c'est-à-dire sans y infuser tout de suite toute la panoplie des obsessions progs. Itou d'ailleurs pour ta lecture de Rossebarre, que tu violentes d'une manière inconvenante.

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Les progs sont des gens qui ont les mêmes objectifs que les socialos mais qui ont la naïveté de croire qu'ils y parviendront sans la contrainte.

A mon sens, les forumeurs qualifiés de "progs" n'ont pas ces objectifs. Simplement, ils n'ont rien contre le fait qu'on laisse les gens vivre comme ils l'entendent, que ceci signifie une vie monastique de catholique plus catholique que le pape ou une vie de libertin jouisseur soixante-huitard et tout le toutim. En gros, ils ne visent pas à ce que les gens se comportent d'une manière ou d'une autre, mais qu'ils aient la liberté de choisir.

Après, concrètement, certains d'entre eux ont d'ailleurs une vie très plonplon et loin de la culture soixante-huitarde (c'est mon cas par exemple).

Les libéraux "conservateurs" sont des personnes qui n'adhèrent pas au "valeurs" de la contre-culture soixante-huitarde. Ca te va comme définition ? :doigt:

Merci d'avoir fourni une définition! :icon_up: Maintenant, elle me laisse perplexe parce que le conservatisme me semble-t-il est bien plus profond que le refus de la culture soixante-huitarde, ne fût-ce que parce qu'il la précède…

La manière dont je comprends les choses (mais j'espère bien que tu me corrigeras), c'est:

68ards: tout le monde devrait partouzer, avorter, se droguer etc.

conservateurs: personne ne devrait faire tout ça

progs (du forum): chacun devrait pouvoir choisir s'il veut faire ça ou pas

Bon, à partir du moment ou les conservateurs ne souhaitent pas imposer leurs vues aux autres (par ex en matière de drogue, ceux du forum sont contre l'interdiction), les progs n'ont pas de problème avec eux.

Ceci dit, ma compréhension du conservatisme est initialement différente (à savoir, les valeurs découlent d'une heuristique particulière qui empêche la compatibilité à moyen terme avec le libéralisme ou en tout cas l'anarcapie). Mais bon, si c'est autrement que le conservatisme est compris par les forumeurs, tant mieux.

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En réduisant les partisans du progrès des libertés dans la société aux gauchistes béats qui croient aux lendemains qui chantent, on s'expose à ne pas comprendre la réalité. La plupart des libéraux étaient à l'origine des progressistes raisonnables (critiques) croyant à une amélioration potentielle de la société (somme d'individus) par le libéralisme.

Tout à fait; je demande pour ma part un droit d'inventaire sur l'action de ces gens, que pour ma part j'estime avoir été globalement négative et liberticide, avec les meilleurs intentions, je n'en disconviens pas, mais le résultat est bien là.

Je me suis contenté d'émettre un certain nombre de doutes sur l'identification conservatrice définitive que le titre du topic rend implicite. J'ai précisé en quel sens ça posait problème par rapport à d'autres positions de Rothbard, dans les domaines où le droit naturel semble rentrer en conflit de légitimité avec la morale conservatrice, sur des sujets comme la pornographie par exemple.

J'ajoute que dans les faits très peu de partis politiques se revendiquant conservateurs se sont montrés hostiles à la prohibition des drogues. On voit aussi dans le débat sur le suicide assisté que les positions de chacun sur la prohibition ne sont pas si claires.

La solution conservatrice de "tolérance hypocrite" décrite par Melodius paraît satisfaisante, et au moins on peut la tester facilement.

C'était d'ailleurs la position de Rothbard : les libertariens doivent ouvrir les yeux des conservateurs afin de les dissuader d'utiliser la violence politique pour faire régner leurs fins morales.

Voilà; le problème lors de pas mal de discussions sur ce forum, c'est que bon nombre de gens, et surtout les progs (tiens tiens…) ne parviennent pas à imaginer qu'on règle un problème autrement que par la violence. Donc, si on dit que l'avortement c'est mal, on veut "tuer les avorteuses". Si on dit que se shooter c'est débile on veut "prohiber l'usage des drogues". Si on dit que la prostitution n'est pas un truc merveilleux, on veut "interdire la prostitution". Si on parle des petits problèmes des homos, on les "traite de malades", et ainsi de suite.

Mon point de vue est d'une simplicité évangélique; un vice n'est pas un crime et un crime n'est pas qu'un vice. Il y a donc certains agissements que certains ici considèrent comme des vices (exemple, l'avortement) qui sont en réalité des crimes, mais bon, l'un dans l'autre, les désaccords de cet ordre d'importance ne sont pas nombreux, sauf avec la bande des canapés explosifs. Il faut par ailleurs bien garder à l'esprit que ce n'est pas parce qu'un vice n'est pas criminel qu'il n'est pas permis de le critiquer et même d'encourager les gens à faire peser tout le poids de la désapprobation sociale sur ceux qui les commettent. Or ça, ça semble poser un gros problème à certains ici, sans doute parce qu'ils ne sont pas prêts à admettre que se shooter ou aller aux putes est un vice et que donc ils se raccrochent désespérément à la seule mais indispensable règle qui rend possible l'utopie soixante-huitarde soit "interdit de critiquer ce que je fais, parce que pour qui tu te prends à la fin sale dictateur !"

Cette désapprobation morale est par ailleurs à mes yeux indispensable si on veut réellement une anarchie, parce que jamais une société libre ne pourra survivre si les comportements déviants et donc taxivores se multiplient. Il faut choisir: soit l'état, soit la fin de la pensée soixante-huit.

J'ajouterais à cela que la justice, ce n'est pas un truc binaire et que oui, les motifs d'opportunité ont leur place dans son administration. Donc je ne plaide pas pour la peine de mort pour les avorteuses, ni même dans certains cas pour une peine quelconque, parce que dans l'état actuel des choses, ce serait contre-productif. Il faut d'abord que les gens reprennent conscience des vraies normes de justice avant de pouvoir sanctionner. Il ne faut jamais oublier qu'une règle efficace est respectée spontanément par l'écrasante majorité des gens, et que ce n'est qu'à cette condition qu'une peine lourde sera considérée comme une peine juste et pourra donc être imposée aux contrevenants. Les libertariens qui retardent cette prise de conscience agissent donc à mon sens contre la liberté, ce n'est pas plus compliqué que cela. C'est leur droit, mais je les considère pour ma part comme une varieté d'étatiste.

En gros, ils ne visent pas à ce que les gens se comportent d'une manière ou d'une autre, mais qu'ils aient la liberté de choisir.

Certains choix sont des crimes et sont donc inacceptables. Et ces choix incluent certaines vaches sacrées progs genre l'euthanasie ou l'avortement.

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La solution conservatrice de "tolérance hypocrite" décrite par Melodius paraît satisfaisante, et au moins on peut la tester facilement.

C'était d'ailleurs la position de Rothbard : les libertariens doivent ouvrir les yeux des conservateurs afin de les dissuader d'utiliser la violence politique pour faire régner leurs fins morales.

Minute ! Dans EDL, Rothbard ne dit pas qu'il prend pour principe d'être hypocrite… il dit qu'il faut savoir faire des alliances dans l'action. Etre hypocrite n'a jamais été de bonne pédagogie… car prendre son interlocuteur pour un con n'aide pas à lui ouvrir l'esprit.

Le libertarien "« ouvre les yeux » de ses partenaires de la coalition, à qui il a l'occasion d'apprendre que le libertarisme représente un système unique et cohérent et que la poursuite globale de leurs objectifs exige l'adoption du programme libertarien dans son ensemble.

Ainsi, le libertarien peut-il montrer au conservateur qu'on ne peut maximiser la portée des Droits de propriété et du marché libre ni les protéger pleinement que si les libertés civiles sont défendues et rétablies . "

C'est dans l'action ouverte que le libertarien ouvre les yeux des autres … pas dans une sorte d'influence psycho-trotskyste :icon_up:

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Les progs sont des gens qui ont les mêmes objectifs que les socialos mais qui ont la naïveté de croire qu'ils y parviendront sans la contrainte. Les libéraux "conservateurs" sont des personnes qui n'adhèrent pas au "valeurs" de la contre-culture soixante-huitarde. Ca te va comme définition ? :doigt:

J'achète :icon_up: … d'autant que c'est n'importe quoi.

Y a t il qq sur le forum qui se reconnaît dans la culture Mai68 ? J'en doute (pas moi en tout cas). Donc selon ta définition - si je l'ai bien comprise - je suis un conservateur… sauf qu'on est rarement d'accord sur les points que tu considères typiquement conservateurs. Dur dur …

Mais mon bon Pierre-Yves, ce sont eux-mêmes qui disent qu'ils ont plein de problèmes qui justifient toutes sortes de revendications plus débiles les unes que les autres.

Tu vois, tu es tellement pourri de préjugés gauchistes que tu es incapable de lire un texte de manière neutre, "Wertfrei" si tu préfères, c'est-à-dire sans y infuser tout de suite toute la panoplie des obsessions progs. Itou d'ailleurs pour ta lecture de Rossebarre, que tu violentes d'une manière inconvenante.

Je vois qu'au moins tu as compris le sens de "wertfrei".

Les revendications que tu critiques, comme le fait justement remarquer Ash, sont condamnables parce qu'elles sont socialistes, rien à voir avec les orientations sexuelles ou les valeurs de leurs supporters.

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J'achète :icon_up: … d'autant que c'est n'importe quoi.

Y a t il qq sur le forum qui se reconnaît dans la culture Mai68 ? J'en doute (pas moi en tout cas). Donc selon ta définition - si je l'ai bien comprise - je suis un conservateur… sauf qu'on est rarement d'accord sur les points que tu considères typiquement conservateurs. Dur dur …

C'est curieux cette incapacité à admettre des faits dérangeants.

Je vois qu'au moins tu as compris le sens de "wertfrei".

Les revendications que tu critiques, comme le fait justement remarquer Ash, sont condamnables parce qu'elles sont socialistes, rien à voir avec les orientations sexuelles ou les valeurs de leurs supporters.

Bel effort de redressement; je te signale qu'au départ, le sujet est le magnifique procès d'intention que tu m'as fait. Cela témoignerait d'une certaine élégance de reconnaître que tu as eu tort plutôt que de te ruer sur un strawman.

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Tout à fait; je demande pour ma part un droit d'inventaire sur l'action de ces gens, que pour ma part j'estime avoir été globalement négative et liberticide, avec les meilleurs intentions, je n'en disconviens pas, mais le résultat est bien là.

Bof, je crois surtout que tu fais une fixation sur des gauchistes que tu veux à tout pris considérer "libéraux".

Voilà; le problème lors de pas mal de discussions sur ce forum, c'est que bon nombre de gens, et surtout les progs (tiens tiens…) ne parviennent pas à imaginer qu'on règle un problème autrement que par la violence. Donc, si on dit que l'avortement c'est mal, on veut "tuer les avorteuses". Si on dit que se shooter c'est débile on veut "prohiber l'usage des drogues". Si on dit que la prostitution n'est pas un truc merveilleux, on veut "interdire la prostitution". Si on parle des petits problèmes des homos, on les "traite de malades", et ainsi de suite.

L'avortement est mal suivant tes valeurs, idem pour la prostitution, l'homosexualité etc… tant que tu ne m'auras pas démontré en quoi ces valeurs sont supérieures, je te contredirai.

Mon point de vue est d'une simplicité évangélique; un vice n'est pas un crime et un crime n'est pas qu'un vice. Il y a donc certains agissements que certains ici considèrent comme des vices (exemple, l'avortement) qui sont en réalité des crimes, mais bon, l'un dans l'autre, les désaccords de cet ordre d'importance ne sont pas nombreux, sauf avec la bande des canapés explosifs. Il faut par ailleurs bien garder à l'esprit que ce n'est pas parce qu'un vice n'est pas criminel qu'il n'est pas permis de le critiquer et même d'encourager les gens à faire peser tout le poids de la désapprobation sociale sur ceux qui les commettent. Or ça, ça semble poser un gros problème à certains ici, sans doute parce qu'ils ne sont pas prêts à admettre que se shooter ou aller aux putes est un vice et que donc ils se raccrochent désespérément à la seule mais indispensable règle qui rend possible l'utopie soixante-huitarde soit "interdit de critiquer ce que je fais, parce que pour qui tu te prends à la fin sale dictateur !"

"vice" ? cela mérite aussi la même argumentation.

A mon avis, prendre un narcotique ou payer pour une relation sexuelle n'est pas en soi un vice.

Cette désapprobation morale est par ailleurs à mes yeux indispensable si on veut réellement une anarchie, parce que jamais une société libre ne pourra survivre si les comportements déviants et donc taxivores se multiplient. Il faut choisir: soit l'état, soit la fin de la pensée soixante-huit.

La désapprobation morale n'est nécessaire que dans le cadre politique, pas dans le cadre de l'anarcapie. Dans l'une comme dans l'autre elle est contre productive (sauf que dans la politique, la destruction de valeur est institutionnalisée).

J'ajouterais à cela que la justice, ce n'est pas un truc binaire et que oui, les motifs d'opportunité ont leur place dans son administration. Donc je ne plaide pas pour la peine de mort pour les avorteuses, ni même dans certains cas pour une peine quelconque, parce que dans l'état actuel des choses, ce serait contre-productif.

Tes propos ont rarement été aussi raisonnables.

Il faut d'abord que les gens reprennent conscience des vraies normes de justice avant de pouvoir sanctionner. Il ne faut jamais oublier qu'une règle efficace est respectée spontanément par l'écrasante majorité des gens, et que ce n'est qu'à cette condition qu'une peine lourde sera considérée comme une peine juste et pourra donc être imposée aux contrevenants. Les libertariens qui retardent cette prise de conscience agissent donc à mon sens contre la liberté, ce n'est pas plus compliqué que cela. C'est leur droit, mais je les considère pour ma part comme une varieté d'étatiste.

Je suppose que si tu ne veux pas agir par la violence (ce dont je n'ai jamais douté), tu t'interdit d'utiliser l'état et ses lois pour faire avancer ces normes ?

Je ne vois pas comment tu parviens à considérer les libertariens comme des étatistes suivant ce point de vue :icon_up: ? Je ne pense pas que les libertariens retardent quoique ce soit dans ce domaine, au contraire.

Certains choix sont des crimes et sont donc inacceptables. Et ces choix incluent certaines vaches sacrées progs genre l'euthanasie ou l'avortement.

Pour utiliser les mots dans ton acceptation, la guerre est un crime, as tu jamais pensé à interdire la guerre ?

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Bof, je crois surtout que tu fais une fixation sur des gauchistes que tu veux à tout pris considérer "libéraux".

L'avortement est mal suivant tes valeurs, idem pour la prostitution, l'homosexualité etc… tant que tu ne m'auras pas démontré en quoi ces valeurs sont supérieures, je te contredirai.

"vice" ? cela mérite aussi la même argumentation.

A mon avis, prendre un narcotique ou payer pour une relation sexuelle n'est pas en soi un vice.

La désapprobation morale n'est nécessaire que dans le cadre politique, pas dans le cadre de l'anarcapie. Dans l'une comme dans l'autre elle est contre productive (sauf que dans la politique, la destruction de valeur est institutionnalisée).

Tes propos ont rarement été aussi raisonnables.

Je suppose que si tu ne veux pas agir par la violence (ce dont je n'ai jamais douté), tu t'interdit d'utiliser l'état et ses lois pour faire avancer ces normes ?

Je ne vois pas comment tu parviens à considérer les libertariens comme des étatistes suivant ce point de vue :doigt: ? Je ne pense pas que les libertariens retardent quoique ce soit dans ce domaine, au contraire.

Pour utiliser les mots dans ton acceptation, la guerre est un crime, as tu jamais pensé à interdire la guerre ?

:icon_up:

Tu n 'espères quand même pas que je vais répondre à cela ???

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