Fusillades

[neuneu2k]

Sinon, je n'ai pas dit que cela ne servait pas à se protéger. Mais cela marche surtout quand le mec en face n'est pas là pour te tuer à la base mais pour faire autre chose (te dévaliser, tuer d'autres personnes, etc.).

Oui, l'aventage principal d'une population armée, c'est les tiers armés, pas les protagonistes principaux armés, entre deux personnes, l'initiative au couteau bat l'artillerie lourde.

[Solitaire viscéral]

 

Dire que le poignard c'est aussi léthal qu'une arme à feu, c'est cool. Faudrait le dire aux armées modernes de plutôt s'équiper de laguiole.

 

 

 

Bien sûr !

L'efficacité n'est plus à prouver.

 

D'un autre coté, au regard du budget de la défense, le Laguiole pourrait bientôt remplacer le FAMAS.

[ph11]

Dire que le poignard c'est aussi léthal qu'une arme à feu, c'est cool. Faudrait le dire aux armées modernes de plutôt s'équiper de laguiole.

 

 

Et les militaires modernes possèdent des couteaux.

 

Exemple ici :

 

[Brock]

tres bon exemple.Il nous faut plus d'exemples comme ca pour bien que ce soit clair je pense

[Loi]

+1 Je n'ai pas encore complètement saisi.

[Brock]

Bien sûr !

L'efficacité n'est plus à prouver.

 

 

et qu'est-ce qui est plus fort, un rhinoceros ou une choucroute ?

 

[Stan Selene]

[Corned beef]

Vous connaissez des bouquins qui abordent la question avec des graphs, des comparaisons entre les pays, etc. ?

[Brock]

bien sur, c'est une collections qui s'appelle SAS

[Brock]

il y a des images et ca voyage dans beaucoup de pays, il y a des comparaisons aussi.

[the_student]

 

 

[Neuron]

Oui enfin toutes la discussion tourne sur le fait que si tout le monde avait des armes à feu (des vraies hein, pas des armes de fillettes), il y aurait beaucoup moins de morts et donc que les armes à feu ne tuent pas mais sauvent des vies.

A la rigueur, même si j'ai tort et que vous avez raison là dessus, cela ne change rien.

Pour moi la question n'est pas là.

En effet, pour qu'une arme sauve une vie, il faut qu'elle soit dans les mains du détenteur et pour qu'elle soit dissuasive, il faut qu'elle soit apparente.

La seule possession d'armes n'a pas d'effet sur la criminalité. Il faut la porter et l'afficher. Bien sûr, savoir s'en servir. Or, toutes ces conditions sont difficiles à réunir. C'est pour cela que l'argument de l'arme qui sauve des vies est spécieux.

[Neuron]

et qu'est-ce qui est plus fort, un rhinoceros ou une choucroute ?

Une choucroute avariée.

[Neuron]

Ce que j'ai dit, et je le maintien, c'est que quand un mec veut tuer une personne, il a un énorme avantage sur sa cible. Qu'elle soit armée ou pas.

Ne serait-ce que parce que généralement, c'est elle qui va tirer la première.

Dans les règlements de compte, tout le monde est armé et dans l'immense majorité des cas, c'est l'agresseur qui gagne.

Sinon, je n'ai pas dit que cela ne servait pas à se protéger. Mais cela marche surtout quand le mec en face n'est pas là pour te tuer à la base mais pour faire autre chose (te dévaliser, tuer d'autres personnes, etc.).

+1 là aussi.

Ce qui empêche un criminel d'agir, ce n'est pas le seul armement de sa victime (Il y aura toujours un leurrage de celle-ci pour réussir l'agression armée). C'est le risque qu'un individu inconnu engage par ses feux le criminelle.

En terme militaire, on dit qu'il a besoin d'une "couverture". C'est à dire que quelqu'un le protège pour conduire son agression armée. Sans couverture, il encourt le risque de se faire tirer dessus.

Pour résumer :

Soit A, B et C trois hommes armés et compétants en tir.

Pour que le criminel A renonce à agresser B, il faut qu'il pense qu'il existe un C à proximité.

[neuneu2k]

Pour que le criminel A renonce à agresser B, il faut qu'il pense qu'il existe un C à proximité.

 

Tout à fait, mais je ne vois pas comment d'un coté tu peux énoncer ce fait et dire que l'argument de l'arme qui sauve des vies est spécieux, c'est spécifiquement cette situation qui est systématiquement apportée (entre autre par votre serviteur...) pour défendre le droit de porter des armes, et spécifiquement le droit de porter des armes dissimulées.

 

Parce que oui, l'arme visible dissuade, mais si on sais que les armes "doivent" etre visibles, il suffit de compter les gens armés et de commencer par eux, ou d'attendre qu'il n'y en ai plus, alors que l'arme invisible transforme tout le monde en C potentiel, ce qui a a la fois un effet dissuasif, et un effet réel de limitation de l'ampleur des crimes en cas de crimes.

 

Bien entendu qu'un type qui sais un peu s'en servir peut buter n'importe qui avec un flingue si il a l'initiative et qu'il est tout proche (si il est loin, il faut viser, ça laisse le temps à des tiers pour tirer avant lui si ils sont proches), mais une fois qu'il l'a fait, si il est le seul armé, il peut partir tranquillement, ou prendre des otages si quitter les lieux est trop complexe, si des tiers sont armés, il se fera bien plus probablement arreter ou décendre, dans les deux cas, le risque est éliminé, meme si bien entendu le crime initial ne l'est pas nécéssairement...

 

Il faut bien voir que meme désarmés, les gens, si on ne les a pas totalement abruti avec le tabou de l'usage personnel de la force, non seulement peuvent, mais évitent effectivement des crimes, tous les jours.

 

Les massacres à l'arme à feu ayant duré plus d'une minute aux USA sont toujours dans des zones "gun free" (je ne compte pas les snipers, qui sont un cas particulier, il y a une raison pour laquelle tout le monde déteste les snipers )

 

 

 

 

 

 

[Marlenus]

 

 

Les massacres à l'arme à feu ayant duré plus d'une minute aux USA sont toujours dans des zones "gun free" (je ne compte pas les snipers, qui sont un cas particulier, il y a une raison pour laquelle tout le monde déteste les snipers )

 

Massacre de Fort Hood: 13 mn pour celle de 2009

Pour celle de 2014 j'ai pas la durée, mais cela ne me semble pas improbable qu'elle ait dépassé la minute.

 

Alors j'ai entendu la théorie du gun free dans fort hood.

Mais si dans fort hood tu as des zones guns free, cela veut dire que tu auras toujours des gun free et que cela ne résoudra rien.

[Marlenus]

Et sinon vous pensez quoi de l'argument des DABIstes qui refusent de porter une arme en disant:

"Sans armes, le pire que l'on risque c'est un coup sur la tête. Mais les mecs qui sont là pour voler, ne sont pas là pour tuer. Maintenant si on a des armes, on aura beaucoup plus de chances qu'ils nous descendent".

 

Même si cela fait couille molle je peux comprendre le mec qui a pas envie de jouer au héros pour l'argent de la banque.

 

 

 

Et plus généralement, vous pensez que beaucoup de personnes auront envie de jouer au héros avec leur arme pour venger un passant inconnu?

 

 

Suis peut être peu croyant en l'homme (l'une des raisons de mon basculement vers le libéralisme d'ailleurs) mais j'y crois moyen.

[neuneu2k]

Massacre de Fort Hood: 13 mn pour celle de 2009

Pour celle de 2014 j'ai pas la durée, mais cela ne me semble pas improbable qu'elle ait dépassé la minute.

 

Alors j'ai entendu la théorie du gun free dans fort hood.

Mais si dans fort hood tu as des zones guns free, cela veut dire que tu auras toujours des gun free et que cela ne résoudra rien.

 

 

Fort Hood était gun free, ce n'est pas juste une théorie, c'est dans toutes les déclarations, dans le dossier, et remis en cause par personne.

 

Et "ah mais si on arrive à empecher tous les crimes dans la rue, il y aura toujours des crimes dans les maisons, donc ça ne résoudra rien" c'est ridicule.

 

Si l'objectif est avant tout de réduire la criminalité, le fait que ça ne la réduise pas à 0 n'est pas un argument valide.

 

De fait, pour moi, l'interet est effectivement de réduire la criminalité, mais quand je regarde la criminalité, je la regarde globalement, donc l'argument de défense contre l'état en fait partie.

 

Diminuer massivement les crimes (et non pas uniquement les meurtres...), ça me suffit moi, je ne demande pas l'impossible, personne ne peut empecher deux types dans une cave de s'entretuer, et d'une certaine maniere, tant mieux !

[Nofreedom]

"Massacre de Fort Hood: 13 mn pour celle de 2009

Pour celle de 2014 j'ai pas la durée, mais cela ne me semble pas improbable qu'elle ait dépassé la minute."

 

 

 

Les bases américaines sont des gun free zones.

 

A ma connaissance, il n'y a qu'en Suisse qu'on fait encore assez confiance aux militaires pour ne pas leur retirer leurs armes dès la sortie du pas de tir.

C'est d'ailleurs toujours marrant de se retrouver dans une cantine avec 40 FA dans le hall d'entrée, et des dizaines de mecs en train de bouffer et déconner avec un flingue accroché à la poitrine.

 

 

[neuneu2k]

Et sinon vous pensez quoi de l'argument des DABIstes qui refusent de porter une arme en disant:

"Sans armes, le pire que l'on risque c'est un coup sur la tête. Mais les mecs qui sont là pour voler, ne sont pas là pour tuer. Maintenant si on a des armes, on aura beaucoup plus de chances qu'ils nous descendent".

 

Même si cela fait couille molle je peux comprendre le mec qui a pas envie de jouer au héros pour l'argent de la banque.

 

C'est leur probleme, mais il faut le placer dans un contexte général ou les armes ne sont pas très répendues en dehors des milieux criminels serieux.

 

Je n'ai jamais milité serieusement pour forcer les gens à s'armer, tout ce que je veux c'est qu'on puisse le faire, et tu verra, c'est bizarre, mais souvent c'est ceux qui sont prets à risquer leur vie pour aider un tiers inconnu qui auront des armes, étonnant non ?

[Nofreedom]

Et plus généralement, vous pensez que beaucoup de personnes auront envie de jouer au héros avec leur arme pour venger un passant inconnu?

 

C'est moi où tu reprends la théorie française qui confond vengeance et légitime défense?

[Nofreedom]

Je n'ai jamais milité serieusement pour forcer les gens à s'armer, tout ce que je veux c'est qu'on puisse le faire, et tu verra, c'est bizarre, mais souvent c'est ceux qui sont prets à risquer leur vie pour aider un tiers inconnu qui auront des armes, étonnant non ?

 

+1

[neuneu2k]

D'ailleurs, ce bon samaritain auquel Marlenus ne croit pas, ça peut tout aussi bien être un "criminel", si il n'était pas légalement suicidaire de sortir son arme dans une situation non contrôlée, encore plus pour un "criminel" que pour un quidam.

Je suis dealer, j'ai mon coin peinard, mes clients viennent en confidence parce que y'a des arbres, des oiseaux et de la came, et un jour, un connard attaque un de mes clients au couteau, je suis désolé, mais il ne faut pas être un superhéros mythique pour se dire "oh putain, si je bouge pas, ma réputation est pourrie, les gens ne viendront plus papoter, au mieux ils passeront en bagnole pour un deal rapide et au pire, avec un flingue pour me voler".

Il faut bien voir que "la paix du quartier" c'est quelque chose qui a une valeur immense, il ne s'agit pas nécessairement d'héroïsme désintéressé.

[Nofreedom]

Des bons samaritains qui viennent en aide à des inconnus, on en voit des tonnes aux US. On a déjà donné les liens plusieurs fois, mais le "armed citizens" de la NRA reprends régulièrement des cas de légitimes défenses avec des citoyens armés... Il faut être de mauvaise fois pour penser que le phénomène de l'entraide n’existe pas.

 

 

http://www.nraila.org/gun-laws/armed-citizen.aspx

 

Par exemple, ici, une infirmière retraitée sauve un inconnu d'une foule en colère. On peut noter d'ailleurs qu'aucun coup de feu n'a été tiré...

 

Steve Utash was driving in Detroit, Mich. when he accidentally struck a 10-year-old boy with his vehicle. Retired nurse Deborah Hughes was inside her nearby home at the time, and once she became aware of the accident, she retrieved a .38-caliber pistol and went to see if she could help. While she was trying to comfort the injured boy, a mob began to attack Utash, who had stopped and gotten out of his vehicle.

As the beating was taking place, Hughes rushed over to the crowd and told the mob, “Don’t kick him anymore, don’t hit him anymore, get back,” halting the attack. Hughes later told a local media outlet, “I had a gun in my pocket, I was ready to do some damage if I had to.”

Following the incident, Detroit Police Chief James Craig referred to Hughes as a “Detroit hero.” Hughes made clear to a reporter that she is often armed stating, “You have to carry a gun around here… This neighborhood is terrible. I don’t walk around without my gun.” (The Detroit News, Detroit, Mich. 04/08/14, WJBK, Detroit, Mich. 04/08/14, WXYZ, Detroit, Mich. 04/07/14)

 

 

Cela n’existe plus beaucoup, en France, parce-qu'il faut être fou ou inconscient pour intervenir dans une situation dangereuse dans un pays où il est illégal de porter autre chose qu'un minuscule spray lacrymogène tandis que les agresseurs sont la plupart du temps armés (d'armes blanches, mais armés quand même).

[neuneu2k]

Cela n’existe plus beaucoup, en France, parce-qu'il faut être fou ou inconscient pour intervenir dans une situation dangereuse dans un pays où il est illégal de porter autre chose qu'un minuscule spray lacrymogène tandis que les agresseurs sont la plupart du temps armés (d'armes blanches, mais armés quand même).

J'ai un pote à qui c'est arrivé, il intervenait régulierement dans le métro pour calmer des cailles, et un matin, paf, les keufs lui confisquent son arme (blanche).

Evidemment, l'après midi meme, il n'a rien pu faire contre 4 types armés, alors qu'avec son schlass, il y allait, et très probablement sans blessés d'un coté ou de l'autre...

[Hayek's plosive]

Il faut bien voir que "la paix du quartier" c'est quelque chose qui a une valeur immense, il ne s'agit pas nécessairement d'héroïsme désintéressé.

 

Pendant les émeutes de 2005, les Cités les plus calmes étaient celles ou les caids faisaient fermer leurs gueules a tous les branleurs de cages d'escalier.

 

Des bons samaritains qui viennent en aide à des inconnus, on en voit des tonnes aux US. On a déjà donné les liens plusieurs fois, mais le "armed citizens" de la NRA reprends régulièrement des cas de légitimes défenses avec des citoyens armés... Il faut être de mauvaise fois pour penser que le phénomène de l'entraide n’existe pas.

 

En France on a cette manie de croire qu'on vit déja dans un pays super individualiste, et que du coup dans des pays turbo-capitalistes comme le UK ou les US ca doit etre encore pire. Alors que c'est exactement l'opposé. Quand ca a chauffé en 2011, spontanément des gens sont descendus dans la rue avec le mot de ralliement #riotcleanup sur Twitter.

 

 

Tres rigolo d'ailleurs, le blog du Monde Big Browser (je crois) en parle dans les jours qui suivent, et les commentaires bien franchouilles étaient la a dire "voila ou ca mene le liberalisme, ils sont obligés de nettoyer eux-memes" ou "pour qui ils se prennent a nettoyer la rue, c'est pas a eux de le faire, c'est a l'Etat de remplir son role". J'aurais du garder ce lien quelque part, j'arrive pas a remettre la main dessus (il a peut-etre été viré, vue la crétinerie des commentaires).

[Jesrad]

Il y a régulièrement en France des cas de types qui se font poignarder en venant en aide à quelqu'un dans la rue. Donc dire qu'ils se mettraient en danger en faisant la même chose mais en étant mieux armés, c'est ça qui est spécieux.

[Solitaire viscéral]

En effet, pour qu'une arme sauve une vie, il faut qu'elle soit dans les mains du détenteur et pour qu'elle soit dissuasive, il faut qu'elle soit apparente.

La seule possession d'armes n'a pas d'effet sur la criminalité. Il faut la porter et l'afficher. Bien sûr, savoir s'en servir. Or, toutes ces conditions sont difficiles à réunir. C'est pour cela que l'argument de l'arme qui sauve des vies est spécieux.

 

Ceci me parait être en contradiction avec le principe de "l'individu inconnu susceptible d'intervenir" que tu exposes plus loin.

Bien sûr qu'une arme dissimulée et restée dans son fourreau ne sert à rien. Seule la maîtrise parfaite doublée d'un emploi judicieux face à une situation critique sauvent des vies. 

 

Pour ce qui est du port affiché, je ne vois que l'avantage en terme de rapidité de riposte pour certains. Pour le reste, comme il a été exprimé, il y a le gros risque du "comptage" des personnes armées dans un lieu précis. Sans oublier, le risque de surenchère en matière d'armes, le port qui peut en dire long, attaque dans le dos...donc pas mal de désavantages et puis bon, on en est pas encore à la nécessité d'aller chercher son pain avec un M4, souhaitons que çà ne le soit jamais. 

 

Le rôle dissuasif d'une arme ne fonctionne pas pour un individu lambda face à un agresseur qui a déjà l'arme au poing et près à faire feu. J'irai même jusqu'à dire que la pauvre personne qui possède une arme à feu apparente sans en avoir fait usage, sera le première à se faire descendre, simple question de logique. Le rôle dissuasif d'une arme n'a d'effet que sur une personne sous armée ou désarmée, les malfaiteurs en savent quelque chose...

[Brock]

c'est fucking n'importe quoi.

 

[neuneu2k]

c'est fucking n'importe quoi.

C'est pas faux, mais faut etre plus précis, parce que du n'importe quoi sur ce fil, y'en a eu tellement...