Fusillades

[Pan]

J'ai lu une bonne partie de ce débat fleuve, et il me semble que certains éléments n'ont pas été discutés (mais bon, y'a beaucoup de page, ça me peut-être échappé).

Par exemple la violence conjugale (ou de manière plus large, celle commise envers des proches). Dans le débat on évoque toujours de manière manichéenne, a) les déliquants pour qui le crime est un métier, B ) des honnêtes citoyens qui s'en protègent: la réalité n'est elle pas plus nuancée ? En Suisse, un homicide sur deux est commis dans le contexte domestique.

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/inde…ument.83619.pdf

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/inde…ment.105277.pdf

Cela n'a n'a aucun rapport. C'est pour cela qu'on en parle pas.

La Suisse est un pays plutôt paisible avec un nombre extrêmement élevé d'armes dans la population.

[john_ross]

Par exemple la violence conjugale (ou de manière plus large, celle commise envers des proches). Dans le débat on évoque toujours de manière manichéenne, a) les déliquants pour qui le crime est un métier, B ) des honnêtes citoyens qui s'en protègent: la réalité n'est elle pas plus nuancée ?

Vous avez parfaitement raison, beaucoup oublie de commencer par présenter le premier criminel l'état.

Et si le port d'arme est très règlementé en France c'est pour que les citoyens craignent l'état.

Personnellement je ne me suis jamais fais détroussé par un délinquant par contre par l'état c'est tous les jours.

Et je doute fortement que si le peuple était armé il se permettrait de telle exactions.

Le droit de porter des armes c'est d'abord pour se protéger contre l'arbitraire de l'état.

[jabial]

Sachant que l'immense majorité des homicides conjugaux sont le fait d'hommes agissant sans armes, sachant que la femme est moins forte physiquement que l'homme et se trouve ainsi bien incapable de se défendre, je pense que PtitSuisse vient de nous apporter un argument supplémentaire

[PtitSuisse]

Sachant que l'immense majorité des homicides conjugaux sont le fait d'hommes agissant sans armes, sachant que la femme est moins forte physiquement que l'homme et se trouve ainsi bien incapable de se défendre, je pense que PtitSuisse vient de nous apporter un argument supplémentaire

Ah ? Les hommes tuent leur femme à main nue ? je n'ai vu aucune statistique allant dans ce sens

Si vous lisez avec attention les documents que j'ai mise en lien, pour les cas d'assasinats (donc d'homicide avec préméditation) ce sont les armes à feu qui sont le plus souvent utilisés dans le cadre de la violence domestique.

Le cas canadien:

http://www.inspq.qc.ca/violenceconjugale/s…icide.asp?id=32

ou

http://www.statcan.ca/francais/freepub/85-…285-224-XIF.pdf

ou

http://www.cfc-cafc.gc.ca/pol-leg/res-eval…/domestic_f.asp

Entre 2000 et 2003, la moyenne annuelle provinciale de victimes d'homicides entre conjoints est de 15,3 femmes et de 2,5 hommes.

En 2004, la moitié des Canadiennes de 15 ans ou plus victimes d'un homicide (contre 8 % des victimes masculines) ont été tuées par quelqu'un avec qui elles avaient eu une relation intime à un moment ou à un autre, que ce soit dans le cadre du mariage ou de fréquentations

Au Canada, entre 1994 et 2003, 66 % des victimes masculines ont été tuées avec un instrument perforant et 18 % l'ont été avec une arme à feu. Par contraste, la plupart des victimes féminines ont été tuées avec une arme à feu (31 %), suivie d'un instrument perforant (29 %), de l'étranglement (20 %) et de la force physique (16 %)

Statistiques pour les USA:

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/intimates.htm

La large majorité des homicides conjugaux sont perpétrés avec des armes à feu: vous avez d'autres sources ?

[PtitSuisse]

Pas l'impression qu'elle soit inférieure dans les pays où le contrôle des armes existe. On tue très bien à coups de poings ou avec un couteau de cuisine.

Là aussi: simple impression où réalité des chiffres ? Pourtant vous semblez avoir un dossier en béton armé sur le sujet, sortez donc vos statistiques.

Autre cas délicat à évaluer: vous avez parfaitement raison de souligner le pouvoir hautement dissuasif d'une arme à feu sur un délinquant dans le cadre de l'autodéfense. Pourquoi en serait-il autrement dans le cas de violence conjugale ? Même sans homicide, quel est la proportion de femme menacée par une arme lors de conflit conjugaux ?

Cela n'a n'a aucun rapport. C'est pour cela qu'on en parle pas.

Au canada ou en Suisse, si vous êtes une femme, vous avez bien plus de risque de vous faire tuer par votre petit ami, votre conjoint ou votre mari que par un forcené sur un campus ou par un délinquant.

Ce n'est pas le sujet ?

[Harald]

A propos de l'antienne "c'était mieux avant" et sur les homicides en milieu domestique :

Le taux global des homicides pour la Belgique, l’Angleterre, la France, l’Allemagne, l’Italie, la Suède et la Suisse, de 1950 à 1995, montre une nette augmentation qui a débuté vers 1970. Grosso modo, d’environ 0,9 à 1,5 pour 100 000 habitants. Au vu de cette courbe, l’observateur pourrait penser que la violence est un phénomène typique du monde moderne. Néanmoins, un graphique sur une très longue période démontre plutôt le contraire.

Les taux d’homicides ont chuté de quelques 30 à 50 par 100 000 habitants au moyen-âge, à 20 au XVIème siècle et encore moins pour chaque siècle suivant, pour parvenir à une moyenne tournant autour de 1 pour 100 000 au XXème siècle. En calculant les moyennes par siècle on ne se rend évidemment pas compte de l’escalade qu’il y a eu depuis 1970, mais cette augmentation apparaît très modeste sur l’arrière-plan de la baisse à long terme. Cette baisse se vérifie dans toutes les régions européennes pour lesquelles nous avons suffisamment de données, mais plus tard dans le Sud de l’Europe que dans les autres pays.

Lorsqu’ils sont examinés par pays ou par ville, les taux d’homicides montrent parfois des fluctuations ou des poussées temporaires. Ainsi les

taux d’homicides d’Amsterdam sont d’abord conformes au modèle européen, avec une baisse de presque cinquante au XVème siècle à juste

un peu plus de vingt à la fin du XVIème . Au cours des années 1660 et 1670, ils sont très bas – avec probablement un sous-enregistrement –

juste au-dessus de trois. Puis entre 1690 et 1720 on note un pic autour de neuf, après quoi la baisse reprend, avec un taux d’environ deux au début du XIXème siècle. Dans les années 1990 le taux d’homicides à Amsterdam était de nouveau à six. L’augmentation moderne s’est intensifiée à Amsterdam parce que la violence moderne se concentre dans les grandes villes cosmopolites. Pour l’ensemble des Pays-Bas, la hausse est beaucoup plus modeste : d’environ 0,4 dans les années 1950 à environ 1,4 dans les années 1990.

Constatant que dans un grand nombre de pays européens les taux d’homicides sont plus faibles depuis 2000 que dans les années 1990, nous

avons une indication que la poussée récente est peut-être terminée, voire en train de redescendre. Récemment, Amsterdam a connu une chute spectaculaire. Alors que la police comptait trente-cinq homicides en 2005, en 2006 il n’y en avait que dix-sept. Dans son discours de janvier 2007, le chef de la police Bernard Welten a déclaré : Nous avons arrêté la vague des liquidations. Il entendait dire qu’avec l’arrestation de quelques chefs supposés du crime organisé, la violente compétition entre les organisations illégales avait plus ou moins cessé. Cette affirmation doit bien sûr être soumise à une étude scientifique. Elle souligne le fait incontestable qu’aujourd’hui, comparé au passé, un plus grand nombre d’homicides ont leur origine dans le crime organisé. Cette conclusion découle d’un certain nombre de recherches approfondies, mais c’est un élément qui reste souvent dans l’ombre dans les analyses des taux globaux au niveau national.

La deuxième grande tendance à long terme de l’homicide concerne une augmentation importante de la proportion des victimes intimes. Les

données de recherches effectuées en Angleterre, aux Pays-Bas et en Allemagne, montrent que jusqu’au XVIème siècle le pourcentage des

victimes intimes d’homicides était nettement en dessous de dix, avec cinq comme moyenne. Il a grimpé à seize au XVIIème siècle, trente au XVIIIème , tandis que quarante ou plus était assez courant après 1800. À Amsterdam le changement est survenu vers le milieu du XVIIIème siècle. Entre 1700 et 1750 la victimation par des étrangers comptait pour 44% et par des intimes pour 14,7%. Au cours des soixante années suivantes ce rapport s’est inversé : 17,5% pour 42,5% (ces derniers chiffres étant probablement quelque peu tendancieux). Il faut aussi ajouter que puisque les taux d’ensemble diminuaient dans une proportion beaucoup plus élevée, le taux de victimation intime diminuait également. Une évaluation approximative, basée sur un ensemble de données européennes, donne 2 homicides du côté des intimes sur une population totale de 100 000 habitants au moyen-âge et 0,5 après 1800. Ces évolutions s’observent non seulement dans le cas des homicides, mais plus généralement dans de nombreuses formes de violence interpersonnelle. Pour la période contemporaine, les études sociologiques en France et en Allemagne suggéraient que cette tendance continue avec une force renouvelée, grâce à deux processus sociaux majeurs.

- Premièrement, une hausse des dénonciations de certains types de violence : violences contre les femmes et les enfants, dans l’environnement domestique mais aussi au travail, à l’école et dans de nombreux endroits où les jeunes vivent – y compris les établissements judiciaires – qui étaient beaucoup plus tolérées dans le passé.

- Deuxièmement, il y a un processus de « judicialisation » lié en partie aux nouveaux styles de vie, moins de liens communautaires, l’augmentation des conflits familiaux et conjugaux concernant le divorce, séparation et garde des enfants. Par exemple, la propension à signaler la violence domestique est probablement due à une plus grande sensibilisation plutôt qu’à un changement dans les

comportements en soi.

http://www.gern-cnrs.com/gern/fileadmin/do…__03_fr_WP2.pdf

[CMuller]

A propos de l'antienne "c'était mieux avant" et sur les homicides en milieu domestique :

(…)

Intéressant. Mais cela ne plaide pas forcément pour le libéralisme : plus il y a d'ordre imposé par un Etat justicier / policier (plutôt qu'une morale sociale spontanée), moins il y a de morts.

Ou alors une autre explication pour la tendance séculaire ?

[sam_00]

Pour ma part, première réponse.

La dernière réponse me semble utopique car je ne vois pas comment prévenir toute vente d'arme. De plus cela n'empêchera pas une personne mal intentionnée de détourner l'usage normal d'un objet pour en faire une arme (un manche de pioche, etc ..)

La cinquième réponse me semble conduire à voir apparaitre une soudaine passion pour la chasse.

La deuxième, la troisième, et la quatrième réponses me semblent toutes hypocrites parce qu'elles laissent dans l'ombre le fait de choisir qui décidera des conditions (si c'est l'état, je sent que ça va mal finir)

De plus, je ne vois pas en quoi une arme transformerait obligatoirement un citoyen en criminel! Sinon, étant un homme je dispose aussi de tout le nécessaire pour commettre un viol! faut-il que l'état intervienne et me retire cette "arme"?

[pankkake]

De plus cela n'empêchera pas une personne mal intentionnée de détourner l'usage normal d'un objet pour en faire une arme (un manche de pioche, etc ..)

En effet, il ne faut pas oublier que les mineurs ont très facilement accès à une pioche !

( )

De plus, je ne vois pas en quoi une arme transformerait obligatoirement un citoyen en criminel! Sinon, étant un homme je dispose aussi de tout le nécessaire pour commettre un viol! faut-il que l'état intervienne et me retire cette "arme"?

D'après cette folle, oui.

[sam_00]

D'après cette folle, oui.

Mon dieu mon dieu mon dieu …

[Rincevent]

Ah ? Les hommes tuent leur femme à main nue ? je n'ai vu aucune statistique allant dans ce sens

La large majorité des homicides conjugaux sont perpétrés avec des armes à feu: vous avez d'autres sources ?

[Didier l'Embrouille] Qu'est-ce qu'il a, lui ? Il a jamais entendu parler de moi ? [/Didier l'Embrouille]

[Pan]

Au canada ou en Suisse, si vous êtes une femme, vous avez bien plus de risque de vous faire tuer par votre petit ami, votre conjoint ou votre mari que par un forcené sur un campus ou par un délinquant.

Ce n'est pas le sujet ?

Je suppose qu'on peut en dire autant au Japon. Vraiment, je ne vois pas le rapport.

Le taux global des homicides pour la Belgique, l’Angleterre, la France, l’Allemagne, l’Italie, la Suède et la Suisse, de 1950 à 1995, montre une nette augmentation qui a débuté vers 1970. Grosso modo, d’environ 0,9 à 1,5 pour 100 000

C'est intéressant. Plus la loi se durcit contre les armes, plus il y a d'homicides.

Ce n'est pas le plus important, parce que le point fondamental est que le droit de s'armer est une conséquence naturelle du droit de vivre (et donc de protéger la vie), mais ces statistiques sont toujours utiles pour ceux qui pensent que la violence est inversement proportionnelle aux nombre d'armes légales en circulation.

[José]

Si vous lisez avec attention les documents que j'ai mise en lien, pour les cas d'assasinats (donc d'homicide avec préméditation) ce sont les armes à feu qui sont le plus souvent utilisés dans le cadre de la violence domestique.

Je lis qu'au Canada les homicides domestiques par arme à feu sont bien minoritaires (18% d'hommes et 31% de femmes tués ainsi) et que les mains sont des instruments bien plus meurtriers (36%). J'imagine, dès lors, que pour toi, il faudrait couper les mains aux hommes.

En ce qui concerne la Belgique, les armes à feu sont employées dans 42,6% de toutes les affaires criminelles. On peut facilement en déduire que ce mode est encore plus minoritaire dans les homicides domestiques.

http://www.statbel.fgov.be/figures/misc/g352a_fr.htm

En ce qui concerne les États-Unis, il est logique que l'on tue plus souvent son conjoint avec une arme à feu, puisque la majorité de la population ou presque en possède une. Toutefois, le pourcentage de crimes domestiques (10,9% du total des crimes) reste dans la moyenne, comparé aux pays européens où règne le contrôle des armes le plus absolu.

Bref, la pertinence de l'argument de l'homicide domestique contre la liberté de posséder une arme à feu est parfaitement nulle.

[Dardanus]

Je lis qu'au Canada les homicides domestiques par arme à feu sont bien minoritaires (18% d'hommes et 31% de femmes tués ainsi) et que les mains sont des instruments bien plus meurtriers (36%). J'imagine, dès lors, que pour toi, il faudrait couper les mains aux hommes.

Ce serait en effet inefficace.

[pankkake]

Tuer avec une arme c'est tout ce qu'il y a de plus indiscret. A mon avis, une partie des homicides domestiques sont des empoisonnements qui ne sont jamais détectés.

[Volkhen]

Il n'y a pas que les homicides qui peuvent se faire avec l'aide d'une arme à feu. Le vol, les agressions et les viols ont aussi des statistiques trés intéressantes :

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/guns.htm

Incidents involving a firearm represented 9% of the 4.7 million violent crimes of rape and sexual assault, robbery, and aggravated and simple assault in 2005.

Mais alors, les armes ne transforment pas les gens en criminel ?

Et pour le fait qu'une majorité des meurtres impliquent une arme à feu, c'est assez simple : entre un pistolet et un couteau, vous allez utiliser quoi pour tuer ? Ou entre un couteau et vos mains ?

Et juste pour référence, dans un pays au contrôle strict et sans problème de gangs aussi importants qu'aux EU :

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/se…HOMI.ARM.TOT.IN

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/se…N&langue=fr

Soit 29,7% d'homicides commis avec des armes à feu en 1998.

[José]

Et pour le fait qu'une majorité des meutres impliquent une arme à feu…

Ce n'est pas vrai en Belgique. Ni au Canada, selon tes chiffres.

[PtitSuisse]

Mon intervention sur les violences domestiques n'avait pas pour but de donner des arguments anti-armes, mais de nuancer la vision manichéenne du bon père de famille se défendant contre une horde de crimminels assoifés de sang. Dans bon nombre de pays, pour femme le plus grand danger c'est son mari .

Autre point qui n'a pas fait débat dans ce fil: le rôle des marchands d'arme

A lire ce fil on a l'impression que les armes poussent sur les arbres et que les criminels se les procurent comme par enchantement.

Avez vous des statistiques sur les bénéfices des fabricants d'armes ? Ne jouent-ils pas un rôle un peu "trouble" dans l'histoire ?

Moi je me demande comment ils font des affaires si tous les crimminels se procurent des armes sans les acheter.

Au début il y a bien un acheteur qui paie le marchand d'armes. Les marchands d'armes n'ont t'il pas un intérêt cynique à ce que leurs armes se fassent voler auprès de leur client sans espoir de la retrouver ? Est-ce qu'on ne se retrouve pas dans la situation absude ou le client "honnête" paie non seulement pour se défendre, mais aussi pour se faire attaquer ?

[Volkhen]

Ce n'est pas vrai en Belgique. Ni au Canada, selon tes chiffres.

*Avec un air étonné* Mais alors, cela voudrait dire que d'autres facteurs qu'une certaine légalisation des armes à feu sont en cause aux EU ?

[José]

Dans bon nombre de pays, pour femme le plus grand danger c'est son mari…

Dans quel pays, par exemple ? De mémoire, le pays européen où les femmes sont le plus victimes de leurs conjoints est la Finlande (et non, ce n'est pas l'Espagne) avec une prévalence de plus ou moins 14%. La moyenne européenne étant que 10% des femmes tuées le sont par leur conjoint. Bref, ton intervention liant violence domestique et arme à feu est totalement non pertinente dans tous ses aspects.

[yoook100%]

Avez vous des statistiques sur les bénéfices des fabricants d'armes ? Ne jouent-ils pas un rôle un peu "trouble" dans l'histoire ?

Principaux pays exportateurs d'armes de 2001 à 2005

Pays %

Russie 31%

États-Unis 30%

France 9%

Allemagne 6%

Royaume-Uni 4%

Ukraine 2%

Canada 2%

Pays-Bas 2%

Italie 2%

Suède 2%

[José]

Avez vous des statistiques sur les bénéfices des fabricants d'armes ? Ne jouent-ils pas un rôle un peu "trouble" dans l'histoire ?

Au passage : nombre de fabricants d'armes dans le monde sont des entreprises d'État.

[jabial]

Reprocher l'usage des armes aux marchands d'armes, c'est vraiment le niveau zéro de la réflexion de comptoir. Quant à dire que le plus grand danger pour une femme c'est son mari On a vraiment tous les poncifs possibles de la société moutonnière qui désire se couper les cornes et se faire "garder" par un gentil berger.

Il serait bon de rappeler que le berger, ça veut dire pas de loup, mais aussi la boucherie assurée.

[PtitSuisse]

Dans quel pays, par exemple ? De mémoire, le pays européen où les femmes sont le plus victimes de leurs conjoints est la Finlande (et non, ce n'est pas l'Espagne) avec une prévalence de plus ou moins 14%. La moyenne européenne étant que 10% des femmes tuées le sont par leur conjoint. Bref, ton intervention liant violence domestique et arme à feu est totalement non pertinente dans tous ses aspects.

Celà ne correspond pas aux chiffres dans les rapports que j'ai mis en lien. Par exemple, à la page 23 du rapport suisse (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/inde…ument.83619.pdf) il est fait état que dans 50% des homicides et tentatives d'homicides (entre 2000 et 2004) il existaient un lien domestique entre la victime et la personne incriminée.

Pour le canada même proportion en ce qui concerne les femmes:

"En 2004, la moitié des Canadiennes de 15 ans ou plus victimes d'un homicide (contre 8 % des victimes masculines) ont été tuées par quelqu'un avec qui elles avaient eu une relation intime à un moment ou à un autre, que ce soit dans le cadre du mariage ou de fréquentations"

Dans tous les cas on est très loin de l'anecdote, et je ne vois pas pourquoi vous voulez évacuez cette réalité là…

Pour les USA je trouve 19% d'homicides "domestiques", mais je vois aussi le nombre très important de relation "indéterminées" (30%) dans les stats. Par contre on ne trouve que 14% d'homicides qui impliquent 2 personnes qui ne se connaissaient pas avant les fait.

[jabial]

Celà ne correspond pas aux chiffres dans les rapports que j'ai mis en lien. Par exemple, à la page 23 du rapport suisse (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/inde…ument.83619.pdf) il est fait état que dans 50% des homicides et tentatives d'homicides (entre 2000 et 2004) il existaient un lien domestique entre la victime et la personne incriminée.

Statistiquement, l'endroit le plus dangereux du monde est le lit.

La plupart des gens y meurent.

Et de toute façon, avec leur force physique inférieure, l'arme est une chance pour les femmes.

[José]

…à la page 23 du rapport suisse (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/inde…ument.83619.pdf) il est fait état que dans 50% des homicides et tentatives d'homicides (entre 2000 et 2004) il existaient un lien domestique entre la victime et la personne incriminée.

Il faut tout lire : "Dans la catégorie «relation domestique», ont été comptés non seulement les homicides où victime et suspect ont ou avaient une relation de couple, mais aussi les homicides et tentatives d’homicide où victime et suspect ont ou avaient d’autres liens familiaux. Ont été considérées autant les relations familiales ou de parenté élargies, autrement dit les membres de la famille par alliance (beau-frère, belle-soeur ou beaux-parents), que les partenaires actuels ou anciens de membres de la famille ou les amants…" Bref, beaucoup de monde en plus du mari qui tue sa femme, mais aussi le fils qui tue son père ou un homme qui tue sa belle-mère, etc.

De même, en Belgique, 44,3% des homicides ont lieu dans la sphère familiale ou relationnelle : http://www.statbel.fgov.be/figures/misc/g352b_fr.htm

Dans tous les cas on est très loin de l'anecdote, et je ne vois pas pourquoi vous voulez évacuez cette réalité là…

On n'évacue pas, on dit que les armes à feu ne provoquent ni plus ni moins de meurtres de conjoints, que supprimer les armes à feu ne fera pas baisser le nombre de femmes tuées par leur conjoint.

[Boz]

Et puis, c'est quoi le rapport avec les pétoires de toutes façons ?

[PtitSuisse]

Statistiquement, l'endroit le plus dangereux du monde est le lit.

La plupart des gens y meurent.

Et ça c'est pas une réponse style "brève de comptoir" ?

Vous n'allez pas me refaire le coût classique du "c'est pas bien grave, le cancer tue bien plus". Forcément on est tous destiné à mourir un jour, mais le plus tard possible, c'est mieux ! On a un outil classique pour évaluer la mortalité en pondérant par l'âge de survenue du décès en contant les années de vies perdues, ou plus finement, l'AVCI (année de vie corrigée de l'incapacité) ou encore mieux le taux de mortalité évitable

Allez, une p'tite thèse sur le sujet pour vous cultivez sur les aspects épidémiologiques des accidents:

http://homepages.ulb.ac.be/~aleveque/epitr…ppt/theseAL.pdf

Cette thèse exlut du champs de son analyse les homicides volontaires, et arrive inévitablement à la conculsion qu'en terme d'années de vie perdue, le plus gros problème de santé publique, ce sont les accidents de voitures.

[h16]

Et ça c'est pas une réponse style "brève de comptoir" ?

Ah, ça, c'est pas jabial qui a commencé, aussi.

Tu fais du comptoir, tu veux du comptoir, on te donne du comptoir.

[PtitSuisse]

On n'évacue pas, on dit que les armes à feu ne provoquent ni plus ni moins de meurtres de conjoints, que supprimer les armes à feu ne fera pas baisser le nombre de femmes tuées par leur conjoint.

Pour affirmer celà, il faut encore prouver que pendant une scène de violence conjugale, la présence d'une arme à feu n'augmente pas le risque de blessures graves ou de décès. Dans le rapport suisse, vous avez plutôt des éléments allant dans l'augmentation de la gravité des lésions.