Fusillades

[jabial]

Ou alors tu gères en parlant ou en continuant ton chemin, fin de l'histoire, les ennuis éventuels avec les flics en moins.

Tu peux, mais ce faisant tu prends un risque. Dans un pays où le port d'armes est légal, je préfère risquer des explications qu'un tabassage.

Non aucune mais même si j'étais Lucky Luke, se balader avec un holster (même sous une veste) en France c'est pas vraiment envisageable pour moi.

C'est pas le holster qui est inenvisageable, c'est l'arme elle-même. Si tu as le droit de porter l'arme, faut la porter correctement. Si tu n'as pas le droit… la question ne se pose pas, à moins que tu sois soumis à un danger suffisamment fort pour que la perspective d'être arrêté pour port d'arme illicite passe au second plan, auquel cas les gardes du corps sont probablement une meilleure option que l'arme individuelle.

Pour "le cas où il y aurait des émeutes et la police ne ferait rien" (suivez mon regard) le fusil de chasse suffit amplement pour la défense du domicile et il reste dans son coffre tant que la menace ne se réalise pas.

Il y a aussi des techniques contre plusieurs assaillants (je me souviens d'une vidéo postée içi par jim16 je crois).

Ci-né-ma. Il est impossible de gérer seul son angle mort, faut être deux au moins et entraînés à se battre ensemble.

[neuneu2k]

Pour "le cas où il y aurait des émeutes et la police ne ferait rien" (suivez mon regard) le fusil de chasse suffit amplement et il reste dans son coffre tant que la menace ne se réalise pas.

+1000

[jabial]

C'est même franchement préférable à une arme de poing. Après, bon, il y a des mesures défensives évidentes : une vraie grille solide ("de prison") aux fenêtres, une porte en métal massif avec des gonds dignes de ce nom et dont les pênes rentrent dans le sol à intervalles réguliers, un petit stock d'eau potable (s'agit de tenir 3 à 7 jours pas un an).

[Brock]

Ci-né-ma.

pratiques-tu un sport de combat autre que le tir sur cible statique qui ne replique pas?

as-tu deja pratique le tir contre un adversaire arme? (simmunition, airsoft )

tourner autour de l'ennemi, mettre des obstacles entre lui et toi c'est la base, le niveau zero.

ne pas savoir attaquer c'est ne pas savoir se defendre pis c'est tout.

[Rincevent]

Certes. A condition de vivre dans un pays où le port d'arme est autorisé.

J'allais le préciser. Quoiqu'il eût été plus exact de parler de pays où il est autorisé de tirer pour se défendre.

[jabial]

pratiques-tu un sport de combat autre que le tir sur cible statique qui ne replique pas?

Je ne pratique aucun sport de combat. Le tir n'est pas un sport de combat.

tourner autour de l'ennemi, mettre des obstacles entre lui et toi c'est la base, le niveau zero.

Tu peux pas tourner seul autour de 5 personnes. 5 personnes peuvent tourner autour de toi facilement par contre.

Ta vidée ne prouve qu'une chose : les gens qui attaquent ne sont pas ensemble, ils y vont un par un. Une bande va t'entourer aussi sec et cogner à plusieurs en même temps. Il vaut mieux être à 2 contre 5 qu'à 1 contre 2. Un mec tout seul est une cible facile.

Et toi, tu t'es déjà battu contre plusieurs adversaires qui t'en voulaient vraiment, et non dans un cadre sportif? Si oui, ça s'est fini comment?

[teabag]

Condition one est ton ami.

Je t'assure, à moins que le type sache que tu as une arme (auquel cas il n'arrivera probablement pas de face) ou que tu la portes sans holster adapté tu l'auras sortie avant qu'il t'ait touché.

C'est valable si la main qui te sert à mettre en joue ton agresseur est libre et si ton arme est facilement accessible. Si tu te fais agresser en pleine hiver sur le parking d'un supermarché, les mains gantées ou les doigts gelés, occupées à portes des sacs pleins de course avec le holster dissimuler sous un manteau avec boutons écossais, bonjour le stress.

Je suis bien conscient que ça peut-être utile dans certains cas, mais dans de nombreuses situations l'arme ne servira probablement pas. Et puis j'ai tendance à croire que lorsque tu te fais attaquer à moins de 3 mètres, ce que tu réalises en premier lieu c'est le coup que tu vas pendre. A ce moment là, je pense que le premier réflexe qui vient à l'esprit ce n'est pas de sortir son arme mais de se protéger, avec ses mains ou en tournant le visage. Un genre d'instinct animal.

J'allais le préciser. Quoiqu'il eût été plus exact de parler de pays où il est autorisé de tirer pour se défendre.

Je dirais même plus, un pays où il est autorisé de tirer pour se défendre sans que cette riposte ne soit nécessairement proportionnée à l'attaque.

En théorie, oui. En pratique, face à une bande violente et déterminée… bon courage! Donc oui, pour répondre à ta question, le mieux à faire dans ce cas là est malheureusement de "baisser ton pantalon en signe de consentement" si c'est ce qu'ils demandent.

Tu peux pas tourner seul autour de 5 personnes. 5 personnes peuvent tourner autour de toi facilement par contre.

A moins d'avoir une arme, lorsque 5 personnes te tournent autour c'est déjà trop tard. Par contre, n'importe qui peut se retrouver HS en moins d'une seconde. Il suffit pour cela de placer un bon coup de pied dans les couilles ou de mettre ses doigts dans les yeux de son assaillant et il est OUT. L'objectif étant de sauver sa peau dans un premier temps et de prendre la fuite si besoin, pas de les anéantir un à un. Yataaaa !!!

[Brock]

Je ne pratique aucun sport de combat. Le tir n'est pas un sport de combat.

Tu peux pas tourner seul autour de 5 personnes. 5 personnes peuvent tourner autour de toi facilement par contre.

si si je t'assure que tu peux: tu prends l'exterieur et tu mets des obstacles.bon bien sur dans un train de banlieue c'est plus dur…

Ta vidée ne prouve qu'une chose :

la video montre que le boxeur en question recule constamment pour ne pas etre entoure, mais ne tourne jamais le dos a ses adversaires: il sait bouger.

Et toi, tu t'es déjà battu contre plusieurs adversaires qui t'en voulaient vraiment, et non dans un cadre sportif? Si oui, ça s'est fini comment?

je ne me suis jamais retrouve dans une telle merde, par contre j'ai ete tire d'affaire une fois ou deux par une lame…

pour l'anecdote, le seul qui m'ait entrepris sans vergogne et pret a tout etait un punk celebre du nom de Punky qui trainait avec son ami Rocky du cote des puces de clignancourt et aux concerts de metal, je me demande ce qu'il est devenu, il avait toutes les dents de devant limees et ressemblait a un pitbull

il m'a mis un petit coup de poing et puis mon ami a menace de 'le tuer sur place' alors il s'est calme.

aucune formule magique ne marche, il faut s'entrainer pour etre rapide, il faut se retrouver en situation pour combattre l'adrenaline, il faut taper dans un sac pour avoir les poings solides et il faut faire de la cardio pour pouvoir taper et courir.

[jabial]

si si je t'assure que tu peux: tu prends l'exterieur et tu mets des obstacles.

Si tu arrives à tourner autour de 5 personnes c'est qu'elles ne savent pas se déployer. Essaye de faire ça avec des flics et tu verras ce qui se passe.

la video montre que le boxeur en question recule constamment pour ne pas etre entoure, mais ne tourne jamais le dos a ses adversaires: il sait bouger.

Bien entendu. Mais ses adversaires ne font pas corps. Ils sont énervés et ils viennent un par un. Pas deux pour le contourner par le côté. Autrement dit, c'est une foule, pas une bande. Tu me diras, c'est dangereux aussi, mais à nombre égal ça vaut mieux.

je ne me suis jamais retrouve dans une telle merde, par contre j'ai ete tire d'affaire une fois ou deux par une lame…

Ah ben tu vois, une arme. Pas à feu il est vrai.

pour l'anecdote, le seul qui m'ait entrepris sans vergogne et pret a tout etait un punk celebre du nom de Punky qui trainait avec son ami Rocky du cote des puces de clignancourt et aux concerts de metal, je me demande ce qu'il est devenu, il avait toutes les dents de devant limees et ressemblait a un pitbull

il m'a mis un petit coup de poing et puis mon ami a menace de 'le tuer sur place' alors il s'est calme.

Il y a encore des bandes non "ethniques" qui parviennent à tenir un territoire en France?

aucune formule magique ne marche, il faut s'entrainer pour etre rapide, il faut se retrouver en situation pour combattre l'adrenaline, il faut taper dans un sac pour avoir les poings solides et il faut faire de la cardio pour pouvoir taper et courir.

Bien sûr, mais ça demande du temps et si tu pars avec une condition physique de merde, ça aide pas.

[john_ross]

Si tu arrives à tourner autour de 5 personnes c'est qu'elles ne savent pas se déployer. Essaye de faire ça avec des flics et tu verras ce qui se passe.

Il suffit de se reculer contre un mur pour éviter d'être encercler.

[neuneu2k]

Bien entendu. Mais ses adversaires ne font pas corps. Ils sont énervés et ils viennent un par un. Pas deux pour le contourner par le côté. Autrement dit, c'est une foule, pas une bande. Tu me diras, c'est dangereux aussi, mais à nombre égal ça vaut mieux.

Oui, mais face a une bande supérieure en nombre, on est dans le syndrome "et si je me fais attaquer par des ninjas dans une ruelle", bien connu sur les forums d'arts martiaux.

La situation réaliste, c’est plus une foule de cons qu’une bande de criminels endurcis, et franchement, une bande organisée qui sais se battre, les probabilités qu’ils ne soient pas armés (et pas a l’arme blanche) sont quasi nulles…

La bande de criminels endurcis, ca ne se combat pas, ça se dissuade, ca se massacre, à la limite ça se neutralise si tu a des moyens humains démesurés, mais ça ne se combat pas.

Donc si l’option réaliste c’est « et je peux me faire attaquer par une bande organisée », en effet, je ne vois que les gardes du corps… et encore, ça va pas bien loin comme protection à moins d’être Obama…

Essaye de faire ça avec des flics et tu verras ce qui se passe.

Je connaissait le mec qui formait les instructeurs des flics à la ‘mise hors de combat’ sans arme, et je peux te garantir que oui, il pouvait tout a fait rester libre de ses mouvements face a 5 flics

D’ailleurs, c’est une histoire intéressante sur la pratique du sport en France et l’ouverture aux nouvelles disciplines, en particulier dans les sports de combat… pour une autre discussion.

[jabial]

Il suffit de se reculer contre un mur pour éviter d'être encercler.

Dans ce cas tu ne peux plus reculer. Et même comme ça, ça peut arriver par la gauche et la droite en même temps.

La situation réaliste, c’est plus une foule de cons qu’une bande de criminels endurcis, et franchement, une bande organisée qui sais se battre, les probabilités qu’ils ne soient pas armés (et pas a l’arme blanche) sont quasi nulles…

La situation réaliste c'est une bande de 4 ou 5 racailles et ils ont l'habitude de se battre ensemble, même si pas comme des professionnels.

Je connaissait le mec qui formait les instructeurs des flics à la ‘mise hors de combat’ sans arme, et je peux te garantir que oui, il pouvait tout a fait rester libre de ses mouvements face a 5 flics

Avant ou après la formation?

[Pandi]

Tous ces scénarios feraient de bons films, mais bon, je ne sais pas s'ils permettent de réfléchir correctement à la question des armes à feu. C'est une question qu'il vaut mieux à mon avis traiter de manière statistique plutôt que d'envisager toutes les situations possibles.

Pour ma part, j'ai changé d'avis. Je suis pour la vente libre à conditions que chaque arme à feu soit couverte par une assurance pour tous les risques qui y sont liés. Ca me semble être une solution libéral-compatible pour éviter la prolifération des armes à feu.

[jabial]

C'est surtout couillor pour les assurances qui vont pouvoir augmenter leurs tarifs démesurément devant un marché devenu captif. Et s'il y a vraiment un mort, c'est de de l'argent qui va le ramener.

[Pandi]

C'est surtout couillor pour les assurances qui vont pouvoir augmenter leurs tarifs démesurément devant un marché devenu captif. Et s'il y a vraiment un mort, c'est de de l'argent qui va le ramener.

Bah, la concurrence jouera entre les assurances.

Le but n'est pas de ramener les morts avec de l'argent, juste de limiter la prolifération des armes en internalisant les effets négatifs de celles-ci. Je ne vois qu'un système assurantiel pour ça. L'obligation d'assurance automobile ne me choque pas, les armes à feu peuvent tout à fait relever d'une obligation similaire à mon sens. (C'est combien le contrat tiers-fusillade? )

[h16]

Ah ben tu vois, une arme. Pas à feu il est vrai.

Il n'a jamais prétendu le contraire (et ce serait un gros menteur de le faire )

Bien sûr, mais ça demande du temps et si tu pars avec une condition physique de merde, ça aide pas.

C'est pourquoi il te faudra acheter des vidéos de Chuck Norris.

Eh oui.

C'est dur, mais c'est comme ça.

Pour ma part, j'ai changé d'avis.

C'est tout à ton honneur de le reconnaître.

C'est surtout couillor pour les assurances qui vont pouvoir augmenter leurs tarifs démesurément devant un marché devenu captif.

Démesurément, comme tu y vas. Si c'est trop cher, elles perdront des contrats. Et la concurrence aidant, ça ne montera pas jusqu'au ciel.

Amusant : il y aura des socialiauds pour dire que seuls les riches peuvent s'armer. Ce qui revient à demander que tout le monde puisse s'armer gratuitement.

[neuneu2k]

Tous ces scénarios feraient de bons films, mais bon, je ne sais pas s'ils permettent de réfléchir correctement à la question des armes à feu. C'est une question qu'il vaut mieux à mon avis traiter de manière statistique plutôt que d'envisager toutes les situations possibles.

Oui, d'un point de vue utilitariste, il faut bien entendu voir l'aspect statistique et pas les scenarii à la fois peu probables et peu importants (au sens ou si ils arrivent, ça ne déforme pas significativement la courbe, pas au sens ou un mort n’est pas important…)

Par contre, même d’un point de vue utilitariste, on ne peut pas négliger les scenarii rares et majeurs comme la guerre civile.

Pour ma part, j'ai changé d'avis. Je suis pour la vente libre à conditions que chaque arme à feu soient couverte par une assurance pour tous les risques qui y sont liés. Ca me semble être une solution libéral compatible pour éviter la prolifération des armes à feu.

Ca ne me choque absolument pas, surtout là ou la population est dense, que le port d’arme soit soumis a condition (la détention, c’est un autre sujet), mais pourquoi donc éviter la prolifération des armes à feu ?

Bah, la concurrence jouera entre les assurances.

Oui, l'argument n'est pas bon, si le marché de l'assurance est ouvert bien sur

Le but n'est pas de ramener les morts avec de l'argent, juste de limiter la prolifération des armes en internalisant les effets négatifs de celles-ci. Je ne vois qu'un système assurantiel pour ça. L'obligation d'assurance automobile ne me choque pas, les armes à feu peuvent tout à fait relever d'une obligation similaire à mon sens. (C'est combien le contrat tiers-fusillade? )

Le but est d'internaliser les effets négatifs (enfin je ne conait pas de pays ou si tu tue quelque'un avec une arme a feu, tu n'est pas consideré comme responsable, donc les effets négatifs sont déjà internalisés), pourquoi de limiter la proliferation ?

[Pandi]

C'est tout à ton honneur de le reconnaître.

Bah, on apprend beaucoup sur liborg, ce n'est pas trop difficile à reconnaitre. Et j'avais prévu le coup en réservant ma réponse au sondage pour plus tard.

[José]

C'est pourquoi il te faudra acheter des vidéos de Chuck Norris.

Eh oui.

C'est dur, mais c'est comme ça.

C'est ça ! Et terminer sa vie étranglé, la bite accrochée à une penderie avec une corde en nylon.

[Pandi]

Ca ne me choque absolument pas, surtout là ou la population est dense, que le port d’arme soit soumis a condition (la détention, c’est un autre sujet), mais pourquoi donc éviter la prolifération des armes à feu ?

Pourquoi limiter la prolifération. En fait, j'ai déjà répondu à cela, et le débat n'avait pas pris une bonne direction… Les armes à feu servent plus souvent contre soi ou sa famille que contre un agresseur. Cela justifie d'en limiter la prolifération à mon avis.

[Jiplasse]

Dans ce cas tu ne peux plus reculer. Et même comme ça, ça peut arriver par la gauche et la droite en même temps.

Et surtout après tu as beaucoup plus de mal à t'enfuir. D'ailleurs en combat de rue contre plusieurs gars, le premier objectif devrais être d'arriver à fuir, en minimisant au maximum les risques (ne pas être frappé dans le dos) mais fuir à la première occasion. Donc se mettre contre un mur c'est à faire uniquement si tu n'a vraiment pas le choix (genre tu est dans un local fermé).

La situation réaliste c'est une bande de 4 ou 5 racailles et ils ont l'habitude de se battre ensemble, même si pas comme des professionnels.

L'habitude de se battre ensemble tu parles ! Ils ont surtout l'habitude d'intimider, de menacer, etc ensemble mais dés que ca commence à frapper ca devient d'un seul coup trés brouillon. Surtout si pour une fois le gars en face sait comment réagir. Ne surestimes pas les wesh-wesh de base.

[neuneu2k]

Pourquoi limiter la prolifération. En fait, j'ai déjà répondu à cela, et le débat n'avait pas pris une bonne direction… Les armes à feu servent plus souvent contre soi ou sa famille que contre un agresseur. Cela justifie d'en limiter la prolifération à mon avis.

Ce n'est vrai que si tu considère qu'une arme a feu ne sers que quand elle tire, si tu intègre son aspect dissuasif, ça change tout.

Cela dit, je suis tout a fait favorable a la condamnation ferme et la plus médiatique possible de ceux qui causent des accidents parce qu’ils ont laissé trainer leur flingue n’importe ou (ce qui ne signifie pas que le flingue doit nécessairement être dans un coffre, ou verrouillé, ou avec un mécanisme électronique débile, ça signifie que si il n’est pas dans le coffre, il doit être sous contrôle).

Pour ce qui est des crimes passionnels commis avec une arme a feu, tu surestime fortement l’incidence de ces crimes chez les détenteurs d’armes ‘sérieux’ (aux USA, ceux qui ont fait la démarche d’avoir un concealed carry permit), à ma connaissance, c’est très simple, aucun détenteur de permis de port n’a tué sa femme avec son arme, aucun… Autrement dit, le problème de sécurité et de self-control existe, mais un minimum de formation le réduit phénoménalement.

[Pandi]

Ce n'est vrai que si tu considère qu'une arme a feu ne sers que quand elle tire, si tu intègre son aspect dissuasif, ça change tout.

Cela dit, je suis tout a fait favorable a la condamnation ferme et la plus médiatique possible de ceux qui causent des accidents parce qu’ils ont laissé trainer leur flingue n’importe ou (ce qui ne signifie pas que le flingue doit nécessairement être dans un coffre, ou verrouillé, ou avec un mécanisme électronique débile, ça signifie que si il n’est pas dans le coffre, il doit être sous contrôle).

Pour ce qui est des crimes passionnels commis avec une arme a feu, tu surestime fortement l’incidence de ces crimes chez les détenteurs d’armes ‘sérieux’ (aux USA, ceux qui ont fait la démarche d’avoir un concealed carry permit), à ma connaissance, c’est très simple, aucun détenteur de permis de port n’a tué sa femme avec son arme, aucun… Autrement dit, le problème de sécurité et de self-control existe, mais un minimum de formation le réduit phénoménalement.

Même si je prends compte l'effet dissasif, la balance ne penche pas en faveur des armes à feu. La réduction du nombre d'agression ne compense pas l'augmentation des suicides et des drames intra-familiaux.

L'obligation d'assurance impose de fait l'obligation de control et de formation. Il est probable que les clients justifiants d'une formation adéquate et d'un système de stockage de l'arme sécurisé bénéficieront de contrat moins chers.

[h16]

C'est ça ! Et terminer sa vie étranglé, la bite accrochée à une penderie avec une corde en nylon.

Norris, pas Carradine. Mais bon. C'est vrai, y'a un risque.

L'obligation d'assurance impose de fait l'obligation de control et de formation. Il est probable que les clients justifiants d'une formation adéquate et d'un système de stockage de l'arme sécurisé bénéficieront de contrat moins chers.

On peut envisager un système de bonus/malus comme avec les autos.

[john_ross]

Même si je prends compte l'effet dissasif, la balance ne penche pas en faveur des armes à feu. La réduction du nombre d'agression ne compense pas l'augmentation des suicides et des drames intra-familiaux.

Allez expliquer ça à tous ceux qui ont été victimes de génocides.

[neuneu2k]

Même si je prends compte l'effet dissasif, la balance ne penche pas en faveur des armes à feu. La réduction du nombre d'agression ne compense pas l'augmentation des suicides et des drames intra-familiaux.

Ce n'est pas du tout ce que montre Lott, ni aucun de ses contradicteurs d'ailleurs (en tout cas ceux qui le contredisent scientifiquement, parce que si on commence a regarder tous ceux qui le contredisent parce qu'il a 'évidemment tort'…).

Les suicides, le taux de suicide réussi n'est pas a ma connaissance supérieur dans les lieux ou les armes a feu sont disponibles, quand aux drames familiaux, le taux est probablement legerement augmenté, j'en conviens, mais ce n'est pas statistiquement significatif, la majorité des meurtres aux armes a feu aux USA (la ou des armes a feu, il y en à, et ou des chiffres, on peut en avoir…) ce sont des meurtres liés aux gangs et au trafic de drogue, les drames familiaux sont un tout petit bout de chiffre en bas a gauche du tableau

Quand a la road rage tant invoquée, le chauffeur fou qui tire sur son ennemi de route, c'est un fantasme, dans la réalité, ça n'arrive tout simplement pas.

Allez expliquer ça à tous ceux qui ont été victimes de génocides.

Cela dit, l'argument de la défense de dernier recours contre l'état ou en cas de guerre civile est un argument pour la détention libre d’armes longues, pas pour le port libre d’armes de poing

C’est pourquoi, si je défends la détention totalement libre, je suis partisan, en milieu urbain, d’un permis de port, avec des conditions de formation assez strictes.

[Pandi]

Ce n'est pas du tout ce que montre Lott, ni aucun de ses contradicteurs d'ailleurs (en tout cas ceux qui le contredisent scientifiquement, parce que si on commence a regarder tous ceux qui le contredisent parce qu'il a 'évidemment tort'…).

Les suicides, le taux de suicide réussi n'est pas a ma connaissance supérieur dans les lieux ou les armes a feu sont disponibles, quand aux drames familiaux, le taux est probablement legerement augmenté, j'en conviens, mais ce n'est pas statistiquement significatif, la majorité des meurtres aux armes a feu aux USA (la ou des armes a feu, il y en à, et ou des chiffres, on peut en avoir…) ce sont des meurtres liés aux gangs et au trafic de drogue, les drames familiaux sont un tout petit bout de chiffre en bas a gauche du tableau

Quand a la road rage tant invoquée, le chauffeur fou qui tire sur son ennemi de route, c'est un fantasme, dans la réalité, ça n'arrive tout simplement pas.

J'avais pris connaissance d'études australiennes qui indiquaient que la présence d'armes à feu dans les foyers augmentait significativement le nombre de suicides et de meurtres intra-familiaux. L'arme à feu est une méthode de suicide qui est différente des autres, par sa facilité d'utilisation, sa rapidité de mise en oeuvre, et son efficacité. Je ne m'appuie sur aucun fantasme. De plus, je trouve la solution assurantielle assez équilibrée sans être liberticide.

[neuneu2k]

De plus, je trouve la solution assurantielle assez équilibrée sans être liberticide.

Moi aussi, c'est tes buts qui me choquent, pas tes moyens

[jabial]

Je vais me répéter : l'obligation d'assurance dépasse la charge régalienne de l'Etat. C'est plus libéral que le système actuel, mais ce n'est pas libéral dans l'absolu.

[Pandi]

Moi aussi, c'est tes buts qui me choquent, pas tes moyens

Mes buts sont assez simples. Il s'agit de trouver les solutions qui limitent les pertes humaines, tout en restant dans une optique résolument libérale. En fait, défendre la vie humaine est partie intégrante du libéralisme tel que je le conçois.

Je vais me répéter : l'obligation d'assurance dépasse la charge régalienne de l'Etat. C'est plus libéral que le système actuel, mais ce n'est pas libéral dans l'absolu.

C'est pour ça que je ne suis pas minarchiste.