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Vente d'armes...  

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  1. 1. Vous êtes:

    • favorable à la vente libre sans conditions de tous types d'armes à feu?
      127
    • favorable à la vente sous conditions de tous types d'armes à feu?
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    • favorable à la vente des armes non automatiques sans conditions?
      13
    • favorable à la vente des armes non automatiques sous conditions?
      52
    • favorable à la vente d'armes de chasse uniquement sous conditions?
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    • défavorable à la vente de tous types d'armes?
      35


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A ce sujet, j'ai lu (faut que je retrouve le lien) que toute personne qui décède dans un hôpital cède ses organes. Pour éviter cela, il faut désormais s'y opposer (par une carte) de son vivant.

Pour l'instant ce n'est appliqué qu'avec l'accord de la famille.

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Bon ça va oui. Canaillou, il existe des dizaines d'infos disponibles qui contredisent tes visions.

http://www.pierrelemieux.org/re-RKBA.html#anchor174709

Les poncifs éculés des politiquement corrects franchouilles on en bouffe assez ailleurs pour ne pas se les voir imposer ici.

Ouais c'est la même référence que vous sortez, j'ai l'impression qu'on peut faire parler les chiffres comme on veut puisqu'ils sont autant des arguments pour les pro que les anti.

Sinon pour les USA concernant la police, il est vrai que celle-ci est bien plus respectée qu'en France car elle est beaucoup plus méfiante et vraiment plus expéditive que la police française. Après pour les passionnés d'armes qui les sortent toutes les 5 mins, dsl de vous decevoir mais ça existe et c'est là ou c'est réellement flippant, je dis pas que c'est ultra répandu mais j'ai déja vu de mes yeux un gun show : une sorte de fête foraine ou le flingue est banalisé comme une choucroute lors de la fête à la choucroute (je n'éxagère rien). On peut voir des trucs comme des gosses de 4 ans qui posent avec des fusils aussi, dans ce cas c'est essentiellement l'argument culturel qui explique ce phénomène, mais ça empêche pas que je le trouve malsain. Après les gens font bien ce qu'ils veulent, ils sont libres d'avoir les gouts qu'ils veulent et de choisir les moeurs qu'ils désirent. Mais pour conclure ce qui me dérange particulièrement (c'est peut-être mon conditionnement d'européen qui me fait dire ça) c'est qu'aux USA auprès de certaines personnes un pistolet est un élément complètement banal, aussi utile qu'un micro-onde, alors qu'on pourra dire ce qu'on voudra mais c'est un objet conçu avant tout pour tuer.

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C'etait une blague, si tu ne l'apprécie pas , c'est ton problème pas le mien

Ce n'est pas qu'une blague, précisément.

Non mais si il y a 10% de gens armés cela ne l'empeche pas d'agir, dans le cas de Virginia Tech par exemple le mec s'en foutait d'etre tué.

Les armes étaient interdites sur le campus. Résultat : 30 morts. Si elles avaient été autorisées, il y en aurait eu 3, pas 30. Au passage, j'ai parfois entendu qu'il faudrait autoriser les professeurs uniquement à être armés. C'est une grave erreur : le professeur est aisément identifiable et il suffit alors de le tuer en premier pour se retrouver dans la même situation dans une classe entière.

Si ce n'est pas le cas, le mec va simplement agir dans des lieux moins fréquentés, et s'il s'yprend bien il aura tué sa victime avant qu'elle n'aie le temps de s'en rendre compte.

Non. Le profil psychologique des mass killers et des serial killers n'a absolument rien à voir. Les mass killers ressentent une souffrance et souhaitent se venger, ils tuent beaucoup de personnes d'un seul coup et se suicident souvent après. Les serial killer ressentent un plaisir à tuer, prennent beaucoup de précautions pour ne pas se faire prendre, et utilisent très rarement les armes à feu : ils ont besoin d'un contact avec leur victime.

Je dois reconnaitre que c'est un problème, mais il ne se pose que dans les pays ou les armes à feu sont déjà en circulation. (on peut polémiquer sur la situation française mais elle reste incomparable aux USA en termes de circulation d'armes)

Donne moi le nombre d'armes à feu en circulation en France.

On peut dire qu'il y en a moins, pas que c'est incomparable. Toutes proportions gardées, c'est la moitié à peu près.

Comparons ce qui est comparable. En france nous avons d'autres problèmes qui expliquent le non respect de la police dans certains endroits.

Tu crois qu'aux USA ils ne connaissent pas ça? Tu crois que dans ces endroits en France les gens ont du mal à avoir un flingue?

La réalité que je vois est qu'il y a beaucoup plus de crimes aux Etats Unis

Il y a également beaucoup plus de poignardage aux USA qu'en France. Ce n'est pas dû à la loi mais à tout un tas d'autres facteurs. L'arme n'est pas le facteur déterminant pour la décision de tuer, c'est un fait. Beaucoup de meurtres sont des semi-accidents (intention de blesser, pas de tuer) et je peux te dire que je préfère que tu me tires une balle dans le bide plutôt que de prendre un coup de couteau de cuisine bien sale dedans - et je ne parle pas des personnes qui meurent des séquelles de coups donnés en réunion. Les poings et les pieds tuent, plus souvent qu'on ne croit, et parfois après qu'on se croie tiré d'affaire. Je connais un cas, rate éclatée, mort quelques heures plus tard.

et que des School shooting, il n'y en a pas des masses en Europe non plus.

Encore une fois c'est une question culturelle.

Ce n'est pas faute d'avoir accès à des armes.

Quand j'étais gamin, trois de mes potes allaient chasser avec leur père régulièrement (et illégalement vu qu'ils étaient trop jeunes). Ils avaient accès au fusil et aux munitions. Je ne te dit pas ce qu'un calibre 12 sanglier peut te faire. Là pour le coup tu es mort c'est quasi-sûr.

Chez nous, le type qui a la rage parce qu'il se sent humilié par ses camarades n'a pas X exemples à la télé de shooting. Il faut bien comprendre que ce genre de phénomène psychosocial s'auto-entretient. Ceci dit, c'est tellement médiatisé que ça va probablement nous venir quand même. Ca a déjà commencé d'ailleurs.

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Les armes étaient interdites sur le campus. Résultat : 30 morts. Si elles avaient été autorisées, il y en aurait eu 3, pas 30. Au passage, j'ai parfois entendu qu'il faudrait autoriser les professeurs uniquement à être armés. C'est une grave erreur : le professeur est aisément identifiable et il suffit alors de le tuer en premier pour se retrouver dans la même situation dans une classe entière.

Attends tu penses sérieusement qu'il faudrait autoriser le port d'armes à l'école ? Si tu commences par l'université, en suivant cette logique, même à l'école primaire les gamins on le droit de s'armer ?

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Ouais c'est la même référence que vous sortez, j'ai l'impression qu'on peut faire parler les chiffres comme on veut puisqu'ils sont autant des arguments pour les pro que les anti.

Sinon pour les USA concernant la police, il est vrai que celle-ci est bien plus respectée qu'en France car elle est beaucoup plus méfiante et vraiment plus expéditive que la police française. Après pour les passionnés d'armes qui les sortent toutes les 5 mins, dsl de vous decevoir mais ça existe et c'est là ou c'est réellement flippant, je dis pas que c'est ultra répandu mais j'ai déja vu de mes yeux un gun show : une sorte de fête foraine ou le flingue est banalisé comme une choucroute lors de la fête à la choucroute (je n'éxagère rien). On peut voir des trucs comme des gosses de 4 ans qui posent avec des fusils aussi, dans ce cas c'est essentiellement l'argument culturel qui explique ce phénomène, mais ça empêche pas que je le trouve malsain.

Ca n'a absolument rien de malsain. Dans ma famille on tire au chalet entre copains depuis plusieurs générations et bien avant l'âge de 10 ans (avec un parent quand on est vraiment jeune) comme des milliers d'autres familles suisses. Mon père a offert un pistolet à ma petite soeur pour ses 18 ans, etc. Le fait de s'amuser avec n'a rien de plus malsain que de faire du parapente. C'est effectivement rigolo.

Après les gens font bien ce qu'ils veulent, ils sont libres d'avoir les gouts qu'ils veulent et de choisir les moeurs qu'ils désirent. Mais pour conclure ce qui me dérange particulièrement (c'est peut-être mon conditionnement d'européen qui me fait dire ça) c'est qu'aux USA auprès de certaines personnes un pistolet est un élément complètement banal, aussi utile qu'un micro-onde, alors qu'on pourra dire ce qu'on voudra mais c'est un objet conçu avant tout pour tuer.

C'est un objet fait pour protéger son propriétaire et éventuellement l'amuser. Il faut vous rendre compte que c'est justement la sacralisation des armes par la prohibition qui rend les gens dingues lorsqu'ils peuvent enfin en toucher une.

Pour quelqu'un de normal, une arme à feu, c'est un outil dangereux, que l'on peut manipuler et avec lequel ou peut même s'amuser à condition de respecter quelques règles de sécurité et cela s'arrête là. En faire quelque chose de très spécial, limite un objet magique, c'est vraiment le plus mauvais service que l'on peut rendre aux gens.

Avec l'éducation que j'ai, le film "La Haine" m'a vraiment fait comprendre ce décalage et le danger qu'il y a à sacraliser ces trucs.

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Ouais c'est la même référence que vous sortez, j'ai l'impression qu'on peut faire parler les chiffres comme on veut puisqu'ils sont autant des arguments pour les pro que les anti.

On peut toujours choisir de privilégier les préjugés à l'analyse des faits et des chiffres mais il faut quand même prendre en compte un truc : si aux USA on peut être "bêtement" pro-armes, en France, tout le monde part de l'opinion inverse.

Sinon pour les USA concernant la police, il est vrai que celle-ci est bien plus respectée qu'en France car elle est beaucoup plus méfiante et vraiment plus expéditive que la police française.

Il y a de ça mais pas que.

Après pour les passionnés d'armes qui les sortent toutes les 5 mins, dsl de vous decevoir mais ça existe et c'est là ou c'est réellement flippant, je dis pas que c'est ultra répandu mais j'ai déja vu de mes yeux un gun show : une sorte de fête foraine ou le flingue est banalisé comme une choucroute lors de la fête à la choucroute (je n'éxagère rien).

Je connais, mais ça n'entre pas dans le cadre de la vie courante. Et oui, on peut aimer les armes. Mais dans la rue, au bureau, au resto, il ne sort pas de la poche.

aux USA auprès de certaines personnes un pistolet est un élément complètement banal, aussi utile qu'un micro-onde, alors qu'on pourra dire ce qu'on voudra mais c'est un objet conçu avant tout pour tuer.

Parce que c'est aussi un symbole de liberté dans la capacité de se défendre. Les esclaves sont désarmés. Les hommes libres ne le sont pas. Si tu te focalises sur flinguer=tuer=mal=tuer=flingue et que tu refuses de voir que dans la vraie vie il est parfois nécessaire de faire du mal à de mauvaise personnes, tu n'entreras même pas dans le débat.

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Attends tu penses sérieusement qu'il faudrait autoriser le port d'armes à l'école ? Si tu commences par l'université, en suivant cette logique, même à l'école primaire les gamins on le droit de s'armer ?

Il est évident, comme dit plus haut, qu'une seule arme par classe, par exemple, aurait limité drastiquement le nombre des morts. Les tueurs se réjouissent toujours de frapper là où leurs victimes sont désarmées par la loi.

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Attends tu penses sérieusement qu'il faudrait autoriser le port d'armes à l'école ? Si tu commences par l'université, en suivant cette logique, même à l'école primaire les gamins on le droit de s'armer ?

Les armes n'ont pas à être autorisées aux mineurs. Dans la mesure où les gens sont majeurs, elles n'ont pas à le leur être interdite. La symbolique du lieu n'a rien à y faire.

Par contre, des cours de tir et de de sécurité des armes à feu dès 13 ans, oui, sans hésiter.

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Parce que le droit de s'armer et le droit de vivre constituent une seule et même chose à mon avis.

Le mien diffère fondamentalement en ce que pour moi cette vision de la vie est difficilement compatible avec une philosophie de vie en commun (c'est bien ça la politique hein) en paix. Je crois qu'après les statistiques et tout le reste on peut en parler pendant des siècles.

Contrairement à ce qui a été dit ici, il n'y a pas besoin d'être un cowboy ou un anarchiste pour revendiquer le droit de s'armer. La loi actuelle -pourtant ô combien mauvaise- reconnaît déjà à chacun le droit de tuer en dernière extrémité pour sauver la vie. Cela n'a rien d'anarchiste ou de farwest et n'a rien à voir non-plus avec le fait de "se faire justice soi-même".

Tu exhibes une situation d'exception, "en dernière extrémité", pour en tirer une philosophie générale : c'est toi qui parle de "droit stratégique". Ca me semble un procédé au mieux intellectuellement louche.

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Ca n'a absolument rien de malsain. Dans ma famille on tire au chalet entre copains depuis plusieurs générations et bien avant l'âge de 10 ans (avec un parent quand on est vraiment jeune) comme des milliers d'autres familles suisses. Mon père a offert un pistolet à ma petite soeur pour ses 18 ans, etc. Le fait de s'amuser avec n'a rien de plus malsain que de faire du parapente. C'est effectivement rigolo.

C'est un objet fait pour protéger son propriétaire et éventuellement l'amuser. Il faut vous rendre compte que c'est justement la sacralisation des armes par la prohibition qui rend les gens dingues lorsqu'ils peuvent enfin en toucher une.

Pour quelqu'un de normal, une arme à feu, c'est un outil dangereux, que l'on peut manipuler et avec lequel ou peut même s'amuser à condition de respecter quelques règles de sécurité et cela s'arrête là. En faire quelque chose de très spécial, limite un objet magique, c'est vraiment le plus mauvais service que l'on peut rendre aux gens.

Avec l'éducation que j'ai, le film "La Haine" m'a vraiment fait comprendre ce décalage et le danger qu'il y a à sacraliser ces trucs.

Ok pour la sacralisation de l'objet, c'est clair que "La Haine" retranscris vraiment bien tout ça. Mais bon aller jusqu'à offrir un flingue pour les 18 ans d'une personne (pourquoi pas une montre, un stylo ?) je trouve ça un peu grave. Après c'est une question d'éducation, je ne peux pas porter un réel jugement sur tes moeurs, bien que je tire de temps en temps avec des membres de ma famille, simplement j'exprime mon avis.

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Tu exhibes une situation d'exception, "en dernière extrémité", pour en tirer une philosophie générale : c'est toi qui parle de "droit stratégique". Ca me semble un procédé au mieux intellectuellement louche.

Ce n'est pas rhétorique et je ne comprends sérieusement pas la contradiction. Le droit de se défendre est fondamentalement lié au droit de vivre. Et la défense inclut la possibilité de tuer en dernière extrémité, effectivement. A mes yeux, avant d'avoir le droit de me planter une aiguille d'héroïne (pour reprendre la comparaison), il faut vivre. De la même manière que pour disposer des fruits de mon travail ou du droit de dire ce que je veux dans les endroits appropriés.

C'est tout à fait fondamental et cela fait du droit de s'armer quelque chose d'effectivement stratégique et central d'un point de vue libéral.

Encore une fois, on parle du droit de le faire, bien sûr, pas de l'apologie du "tout le monde sort armé". C'est cette possibilité, qui est extrêmement importante.

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Le mien diffère fondamentalement en ce que pour moi cette vision de la vie est difficilement compatible avec une philosophie de vie en commun (c'est bien ça la politique hein) en paix. Je crois qu'après les statistiques et tout le reste on peut en parler pendant des siècles.

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Ok pour la sacralisation de l'objet, c'est clair que "La Haine" retranscris vraiment bien tout ça. Mais bon aller jusqu'à offrir un flingue pour les 18 ans d'une personne (pourquoi pas une montre, un stylo ?) je trouve ça un peu grave. Après c'est une question d'éducation, je ne peux pas porter un réel jugement sur tes moeurs, bien que je tire de temps en temps avec des membres de ma famille, simplement j'exprime mon avis.

:icon_up:

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:icon_up:

Non mais ce que je voulais dire c'est que mon avis n'a aucun poids, il est seulement subjectif, il n'a rien d'un réel jugement rationnel qui ferait le pour ou le contre. Et selon moi ouais je trouve ça un peu grave.

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…il n'y a pas besoin d'être un cowboy ou un anarchiste pour revendiquer le droit de s'armer.

On ferait bien pourtant !

Les registres criminels des villes et des villages de l'Ouest américain dépeignent une vie ennuyeuse, et surtout sûre : le nombre de crimes dans les villes de l'Ouest non seulement n'était pas élevé, mais bien ridiculement bas en comparaison avec les chiffres actuels.

http://www.mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf

Un article de Ryan McMaken reprend des données et d'autres apports de la littérature sur la criminalité dans les États-Unis du 19e siècle qui coïncident dans la violente divergence entre le mythe et la réalité de "l'Ouest sauvage". Par exemple, à Dodge City, qui apparaît dans les westerns comme l'exemple de la ville violente, n'ont été enregistrés que cinq homicides en 1878, faisant de cette année la plus sanglante de toutes. De 1876 à 1885, furent commis dans cette ville, en tout et pour tout, quinze homicides. Et dans l'ensemble des grandes villes d'éleveurs du Kansas, de 1870 à 1885, 45 homicides. McMacken affirme que "l'histoire de l'Ouest est principalement une histoire de travail dur, de commerce, de tranquillité et de paix". Bref, plutôt La petite maison dans la prairie que Il était une fois dans l'Ouest !

http://www.mises.org/article.aspx?Id=1449

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Non mais ce que je voulais dire c'est que mon avis n'a aucun poids, il est seulement subjectif, il n'a rien d'un réel jugement rationnel qui ferait le pour ou le contre. Et selon moi ouais je trouve ça un peu grave.

Je taquine. Je ne le prends pas mal.

Mais plus sérieusement, les poncifs sur les "cowboys" ou les gens "excités par la violence" ou je ne sais quelle autre théorie de "justice par soi-même" fatiguent.

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Le mien diffère fondamentalement en ce que pour moi cette vision de la vie est difficilement compatible avec une philosophie de vie en commun (c'est bien ça la politique hein) en paix.

Une philosophie fondée sur une vision utopique de la réalité est condamnée à produire des morts.

Ton système, pour éviter d'envisager la réalité de la violence, condamne des innocents à la subir.

Je crois qu'après les statistiques et tout le reste on peut en parler pendant des siècles.

Fuck the facts?

Tu exhibes une situation d'exception, "en dernière extrémité", pour en tirer une philosophie générale : c'est toi qui parle de "droit stratégique". Ca me semble un procédé au mieux intellectuellement louche.

La violence n'a rien d'une situation d'exception. L'interdiction des armes est une mesure qui historiquement n'a jamais été appliqué qu'aux esclaves et autres asservis jusqu'au 19ème siècle. Tu devrais peut-être te demander pourquoi.

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Je taquine. Je ne le prends pas mal.

Mais plus sérieusement, les poncifs sur les "cowboys" ou les gens "excités par la violence" ou je ne sais quelle autre théorie de "justice par soi-même fatiguent".

Ok, ouais je le comprends tout à fait. Mais c'est pas ce que je pense, enfin tu vois personnellement j'ai une certaine fascination pour les armes, mais bon je me contrôle, je me dis que c'est quand même une drole de passion (faut avoir conscience que c'est légèrement différent d'une collection de timbres). Mais concernant l'éducation, apprendre comment marche une arme je suis complètement d'accord avec toi, simplement je trouve que ça peut prendre des proportions selon moi malsaines : en faire une véritable institution autour de laquelle les gens se retrouvent, c'est selon moi un peu limite.

Mais bon, c'est mon formatage "français" qui doit jouer et aussi ma conception de la politique qui tend vers la paix, même si j'approuve quand vous dites que les armes seront toujours utiles et nécéssaires.

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Une philosophie fondée sur une vision utopique de la réalité est condamnée à produire des morts.

Ton système, pour éviter d'envisager la réalité de la violence, condamne des innocents à la subir.

Ouais mais bon si on rejette l'utopie en bloc dans ce cas là un projet politique digne de ce nom ça n'existe plus. Enfin je pense que justement les libéraux fonctionnent essentiellement à l'utopie (mais bon c'est un autre débat).

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Ouais mais bon si on rejette l'utopie en bloc dans ce cas là un projet politique digne de ce nom ça n'existe plus. Enfin je pense que justement les libéraux fonctionnent essentiellement à l'utopie (mais bon c'est un autre débat).

vroum vroum. Le plein d'utopie siouplé.

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Ok, ouais je le comprends tout à fait. Mais c'est pas ce que je pense, enfin tu vois personnellement j'ai une certaine fascination pour les armes, mais bon je me contrôle, je me dis que c'est quand même une drole de passion (faut avoir conscience que c'est légèrement différent d'une collection de timbres). Mais concernant l'éducation, apprendre comment marche une arme je suis complètement d'accord avec toi, simplement je trouve que ça peut prendre des proportions selon moi malsaines : en faire une véritable institution autour de laquelle les gens se retrouvent, c'est selon moi un peu limite.

Mais bon, c'est mon formatage "français" qui doit jouer et aussi ma conception de la politique qui tend vers la paix, même si j'approuve quand vous dites que les armes seront toujours utiles et nécéssaires.

C'est ce que je pense aussi, sans vouloir vous offenser.

Et il faut arrêter avec cette histoire de paix. Moi aussi, je veux un monde en paix et je suis pacifique, bon camarade et tout. :icon_up:

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Le mien diffère fondamentalement en ce que pour moi cette vision de la vie est difficilement compatible avec une philosophie de vie en commun (c'est bien ça la politique hein) en paix. Je crois qu'après les statistiques et tout le reste on peut en parler pendant des siècles.

Tu exhibes une situation d'exception, "en dernière extrémité", pour en tirer une philosophie générale : c'est toi qui parle de "droit stratégique". Ca me semble un procédé au mieux intellectuellement louche.

Je crois que ca résume bien aussi ce que je pense.

Après avoir lu et participé à ce débat, je dois admettre que certains arguments pour la liberté de ports d'armes auxquels je n'avais pas pensé apparaissent, sans pour autant me convaincre personnellement… Mais je comprends mieux votre point de vue.

Pour ce qui est des statistiques, je ne pense pas qu'elles nous permettent réellement de tirer des conclusions. Il y a effectivement beaucoup de facteurs à prendre en compte en plus de la simple liberté de vente d'armes et la criminalité.

Mais pour en venir à ce pourquoi je ne change pas d'avis, c'est avant tout le fait qu'être pour la vente et possession d'armes est pour moi un acte de méfiance vis à vis de la société (ce qui rejoint ici précisemment le point de vue de Kassad). On ne peut prétendre vouloir vivre en communauté si on commence par se prémunir du risque d'agression d'autrui. Je ne dis pas que ce risque n'existe pas, mais le fait de présumer ce risque n'est pas une démarche très positive pour moi.

Encore une fois je comprends vos points de vue, mais j'estime en somme qu'ils ne sont pas bons pour de bons rapports en société (sans pour autant dire que c'est "mauvais").

Ce n'est que mon avis, il faut dire que je suis très idéaliste.

Je crois avoir dit tout ce que je pensais et le débat me semble désormais tourner en rond, aussi je ne pense pas que je continuerais d'y participer.

Bonne journée à tous.

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Il faut bien se rendre compte qu'en général, c'est justement au moment où on a a besoin que les armes sont innacessibles.

C'est exactement cela qui justifie d'être armé partout et toujours si on le fait dans le but de protéger sa vie et celles des autres, et non comme un loisir du dimanche par exemple.

Or, il me semble qu'une majorité de crimes sont commis par des proches donc des personnes dont on ne va pas se méfier spontanément.

Dans ces conditions, il n'est absolument pas prouvé que le port d'arme constitue une réelle protection de la vie.

Lorsqu'on évoque la fusillade de Virginia Tech, on avance l'argument que le port d'arme aurait permit de neutraliser l'agresseur plus rapidement, peut être mais rien n'est sûr. De plus, ce genre d'événement est révélateur non pas d'un défaut de protection mais d'une pathologie psychiatrique qui n'a pas été soigné, et donc davantage d'un défaut d'attention de la part de son entourage (profs, amis, famille…).

La logique sécuritaire implique toujours plus d'arme, de contrôle, et donc de peur.

Il y a une autre logique qui est celle de faire d'avantage attention à ceux qui nous sont proches et que nous cotoyons au jour le jour, celle ci est plus humaine et je pense qu'elle est probablement plus efficace sur la prévention des crimes.

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Une philosophie fondée sur une vision utopique de la réalité est condamnée à produire des morts.

Ton système, pour éviter d'envisager la réalité de la violence, condamne des innocents à la subir.

Il y a une différence entre refuser de baser un système sur la violence, et refuser d'envisager cette dernière. Je l'envisage mais je ne base pas ma réflexion sur ce fait : c'est toi qui projète car il semblerait, vu l'acharnement défensit et offensit dont tu fais preuve sur le sujet, qu'il s'agisse d'un point fondammental. Ce n'est pas le cas pour moi. Il y a une différence supplémentaire entre proposer une philosophie et la vie de tous les jours, notamment penser qu'il devrait nécessairement y avoir homomorphisme entre philosophie politique/judiciaire et vie privée.

Enfin mes actes dans une situation donnée ne s'expliqueront jamais par une quelconque philosophie mais dépenderont de la situation, dès lors inutile de me dire : mais tu refuses le droit de légitime défense blablabli blablabla. Ce que je veux dire est que c'est la vie habituelle qu'il faut penser et tenter de rendre vivable et non se focaliser sur l'attaque de 12h17 dans le RER B pour en tirer une ligne d'action politique.

J'ai l'étrange impression de vivre dans un pays en relative paix civile où je me promène assez librement depuis plus de 35 ans sans avoir eu besoin un jour d'une arme : c'est aussi le cas de toutes mes connaissances proches. A vous lire on a l'impression qu'on vit dans une guerre permanente, que la police n'existe que pour opprimer le bon peuple (purée dire que vous m'obligez à écrire ça on aura tout vu : il n'y a qu'ici que je suis catalogué prog et que j'aurai fait la défense de la police)…

Fuck the facts?

Dans une certaine mesure oui : la fin ne justifie jamais les moyens.

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C'est exactement cela qui justifie d'être armé partout et toujours si on le fait dans le but de protéger sa vie et celles des autres, et non comme un loisir du dimanche par exemple.

Non. Je pensais plutôt à une situation sécuritaire ou politique qui dégénère peu à peu. Par ailleurs, même dans ce cas, les gens désarmés sont protégés par la disuasion opérée par ceux qui choisisssent de s'armer.

Lorsqu'on évoque la fusillade de Virginia Tech, on avance l'argument que le port d'arme aurait permit de neutraliser l'agresseur plus rapidement, peut être mais rien n'est sûr.

On a quand même un exemple, en Virginie justement où des étudiants ont désarmé un tueur après être allés chercher leurs flingue dans la voiture. Mais il est vrai que rien n'est jamais sûr dans ce monde.

De plus, ce genre d'événement est révélateur non pas d'un défaut de protection mais d'une pathologie psychiatrique qui n'a pas été soigné, et donc davantage d'un défaut d'attention de la part de son entourage (profs, amis, famille…).

Tout à fait d'accord.

La logique sécuritaire implique toujours plus d'arme, de contrôle, et donc de peur.

C'est faux. Le fait de savoir que des gens sont armés au tour de moi ne me fait pas peur. Le fait de savoir que seuls les institutions responsables des goulags et des déportations le sont me terrorise.

Il y a une autre logique qui est celle de faire d'avantage attention à ceux qui nous sont proches et que nous cotoyons au jour le jour, celle ci est plus humaine et je pense qu'elle est probablement plus efficace sur la prévention des crimes.

Encore d'accord. Mais ce n'est pas exclusif.

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Pour tout dire, j'ai bien peur que de notre vivant à tous, jamais le libre port d'arme ne sera autorisé.

Je ne sais. Et puis de toute façon, restent les USA.

Ouais mais bon si on rejette l'utopie en bloc dans ce cas là un projet politique digne de ce nom ça n'existe plus. Enfin je pense que justement les libéraux fonctionnent essentiellement à l'utopie (mais bon c'est un autre débat).

Le libéralisme est précisément le contraire de l'utopie. Il ne cherche pas à changer la nature humaine, il la prend en compte. C'est le système actuel qui repose sur des présupposés utopiques, et c'est pour ça qu'il ne marche pas.

Or, il me semble qu'une majorité de crimes sont commis par des proches donc des personnes dont on ne va pas se méfier spontanément.

Dans ces conditions, il n'est absolument pas prouvé que le port d'arme constitue une réelle protection de la vie.

Mais enfin, il ne s'agit pas de braquer son arme sur toute personne qui s'approche de soi, fut-ce un inconnu! Dans la plupart des cas de violence, c'est une situation conflictuelle qui dégénère. En général l'escalade est lente et vocale, et il y a largement le temps nécessaire pour sortir l'arme si ça devient nécessaire. Je pense en particulier aux femmes victimes de violence conjugales, qui n'ont pas la moindre chance face à la supériorité physique masculine sans arme.

Lorsqu'on évoque la fusillade de Virginia Tech, on avance l'argument que le port d'arme aurait permit de neutraliser l'agresseur plus rapidement, peut être mais rien n'est sûr.

Je connais un cas de ce type. En Israël, un terroriste avait commencé à tirer sur tout ce qui bougeait. C'est un coiffeur, armé, qui l'a tué. Il est absolument évident que quelques armes disséminées parmi les étudiants auraient largement diminué le bilan. Il faut bien comprendre que le carnage a duré un temps incroyablement long.

De plus, ce genre d'événement est révélateur non pas d'un défaut de protection mais d'une pathologie psychiatrique qui n'a pas été soigné, et donc davantage d'un défaut d'attention de la part de son entourage (profs, amis, famille…).

La psychiatrie n'est pas omnisciente. Un jour avant le massacre, il n'y avait aucune raison valable d'interner ce qui ne semblait être qu'un jeune déprimé. Il y a des millions de gens comme lui à qui l'idée de tuer leurs camarades ne passera jamais par la tête - du moins, pas sérieusement.

La logique sécuritaire implique toujours plus d'arme, de contrôle, et donc de peur.

C'est tout à fait le contraire. La logique pro-armes n'est ni une logique de contrôle ni une logique de peur. Elle implique d'accorder le bénéfice du doute à ses frères humains. D'ailleurs, les régimes totalitaires ont tous sévèrement contrôlé les armes.

Il y a une autre logique qui est celle de faire d'avantage attention à ceux qui nous sont proches et que nous cotoyons au jour le jour, celle ci est plus humaine et je pense qu'elle est probablement plus efficace sur la prévention des crimes.

Le bisounours rouge embrasse le bisounours bleu. Manque de pot, le grand méchant loup se pointe. Prions pour qu'un bûcheron soit dans le coin.

Au passage, je tiens à revenir sur la comparaison qui a été faite entre la logique pro-armes et la guerre préventive. En fait, c'est exactement le contraire. Ce sont bien les anti-armes qui désirent qu'on agresse ceux qui ont des armes, préventivement, pour le simple fait qu'ils en ont. C'était l'exact discours de Bush. Les anti-armes traitent un potentiel d'agression comme une agression - c'est précisément ça, la doctrine de la guerre préventive.

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J'ai l'étrange impression de vivre dans un pays en relative paix civile où je me promène assez librement depuis plus de 35 ans sans avoir eu besoin un jour d'une arme

La plupart des gens qui baisent sans préservatif disent exactement la même chose, jusqu'au jour où leur chance insolente prend fin.

A vous lire on a l'impression qu'on vit dans une guerre permanente,

Jamais dit ça.

que la police n'existe que pour opprimer le bon peuple

Jamais dit ça non plus. Je te rappelle que nous avons un spécialiste sur le forum ; il a lui-même indiqué que la police, si elle pouvait maintenir l'ordre et élucider des crimes, n'était de toute évidence pas capable de manière générale de protéger les gens.

Dans une certaine mesure oui : la fin ne justifie jamais les moyens.

Là, tu pars du principe que les moyens sont illégitimes. Donc, que les gens n'ont pas à se défendre. C'est aussi simple que ça. Ton discours est le même dès le début :

A. L'insécurité est un fantasme

B. Les gens n'ont pas besoin de se défendre

donc

C. Les gens n'ont pas à avoir des armes

Et quand je te propose d'examiner les conséquences réelles de la présence d'armes, tu avoues que dans une certaine mesure tu t'en fous, parce que ce qui compte, c'est que les gens ne soient pas armés (plutôt que d'éviter des morts!!!). Je suis désolé mais tu es dans l'irrationnel.

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