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Vente d'armes...  

343 members have voted

  1. 1. Vous êtes:

    • favorable à la vente libre sans conditions de tous types d'armes à feu?
      127
    • favorable à la vente sous conditions de tous types d'armes à feu?
      106
    • favorable à la vente des armes non automatiques sans conditions?
      13
    • favorable à la vente des armes non automatiques sous conditions?
      52
    • favorable à la vente d'armes de chasse uniquement sous conditions?
      16
    • défavorable à la vente de tous types d'armes?
      35


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Et c'est quelqu'un qui préconise le port d'armes comme seul moyen de se protéger qui me dit ça ?! :icon_up:

Je crois que t'as fumé quelque chose Kassad, je n'ai jamais dit que le port d'arme était le seul moyen de se protéger. Je suis personnellement pour le port d'arme légal sans pour autant souhaiter en avoir une moi-même parce qu'en général j'ai quand même confiance aux personnes qui m'entourent et j'ai relativement confiance en la Justice. C'est le cas pour la France et c'est aussi le cas aux USA, moi qui visitent ma famille régulièrement outre-Atlantique je te rassure Kassad je me promène sans garde du corps et sans arme et je me sens tout autant en sécurité qu'ici même sachant que n'importe quel individu a le droit d'avoir une arme.

Même des coupables vu que je suis contre la peine de mort.

Ta position est compréhensible, mais c'est une opinion plus judéo-chrétienne que libérale.

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Ta position est compréhensible, mais c'est une opinion plus judéo-chrétienne que libérale.

Il me semble pourtant que l'axiome de non-agression est bien un dénominateur commun à toutes les formes de libéralisme non ? Maintenant on peut le décliner de différente manières.

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D'autre part concernant le mythe du peuple qui armé se soulève et se libèrent de l'oppression j'ai de gros doutes. Ce sont les idées et leurs acceptation ou non dans la population qui déclenchent et arrêtent les oppressions. Je prendrais comme exemple le putsch raté et somme toute récent qui a eu lieu pendant la guerre d'Algérie. Ce sont les soldats qui en écoutant la radio n'ont pas suivi leurs supérieurs en faisant capoter ce putch. Ce ne sont pas leurs mitraillettes qui ont fait quoique ce soit mais un discours de De Gaulle…

Des exemples historiques pour défendre une idée on peut en trouver plein. Le cas du Vietnam par exemple, pourquoi est-ce que la France d'après toi s'est senti obliger d'envoyer son armée pour recupérer sa souveraineté sur le territoire vietnamien après la WW2? Parce que depuis les années 20 les nationalistes vietnamiens étaient armés et luttaient clandestinement contre les Français. Sans les armes, le Vietnam serait peut-être toujours une colonie française à l'heure actuelle.

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Il me semble pourtant que l'axiome de non-agression est bien un dénominateur commun à toutes les formes de libéralisme non ? Maintenant on peut le décliner de différente manières.

Arf, Kassad tu me déçois sérieusement. La principe de non-agression ne marche pas sur ceux qui ne le respecte pas. Si un individu brûle ma maison, on ne peut pas le laisser impuni par respect de l'individu qu'il est.

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Et c'est quelqu'un qui préconise le port d'armes comme seul moyen de se protéger qui me dit ça ?! :icon_up:

Je ne sais pas pour tout le monde, mais je sais que je ne connais personne qui pense que les armes sont le "seul moyen de se protéger".

Même des coupables vu que je suis contre la peine de mort.

Vous voyez que l'on peut être d'accord :doigt: : moi aussi, je suis contre la peine de mort.

Arf, Kassad tu me déçois sérieusement. La principe de non-agression ne marche pas sur ceux qui ne le respecte pas. Si un individu brûle ma maison, on ne peut pas le laisser impuni par respect de l'individu qu'il est.

Et on a surtout le droit d'utiliser des moyens de contrainte proporionnels (non létaux) pour l'empêcher de le faire si c'est encore possible. C'est parfaitement licite et il n'y a rien d'immoral à cela. Au contraire! L'immoralité, c'est de permettre la destruction.

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+1

Citer un post entier pour y mettre +1 de temps en temps, soit. Le faire douze fois dans un seul fil, ça commence à être long.

Pourtant récémment c'est ce qui a été fait en Afghanistan, Irak et Tchétchénie aussi.

On voit le résultat.

Sauf qu'il y aura toujours quelques résistants jusqu'au-boutistes qui refuseront. Donc autant ne pas obéir à ce genre de menace.

L'obstable majeur n'est pas tant là que dans le fait que les gens peuvent toujours faire semblant. Dans une situation telle que celle-ci, le plus intelligent est de prétendre rendre les armes et de n'en rendre qu'une partie.

Ainsi ce sont bien des obligations de résultats auxquels tu appelles. Si ça ce n'est pas de la réflexion constructiviste standard je ne sais pas ce que c'est.

Entre ta précédente référence erronée aux droits-créances, celle à la guerre préventive et maintenant ça, je crois que tu deviens le champion toutes catégories de l'attribution à l'adversaire de tes propres fautes. De la part de quelqu'un comme toi, je m'attendrais à une compréhension au moins basique des termes employés; visiblement ce n'est pas le cas.

je maintiens juste que c'est le seul moyen de maintenir la paix civile qui puisse éviter la guerre de tous contre tous (on passe par un tiers).

Donc, à Houston, TX, la guerre de tous contre tous règne? Brr, terrible. A Concord, NH, c'est le massacre généralisé toutes les trois heures! Et je ne parle même pas du Far West à la grande époque.

Mais comment se fait-il que dans les faits les taux de criminalité dans ces endroits-là sont précisément ultra-faibles?

En demandant la restriction des armes pour obtenir plus de sécurité, tu es exactement dans la position des socialistes qui demandent la redistribution pour obtenir plus de solidarité. C'est une intuition grossière dont les faits démontrent clairement qu'elle est fausse.

Je n'ai pas en tête des fins mais les moyens acceptables pour tendre vers cette fin.

Bien sûr que non! Le fait d'avoir une société désarmée est pour toi une fin, c'est évident.

En fait la mésentente vient de ce que tu te places d'un point de vue particulier (en gros tu t'imagines pris à parti dans le RER par un criminel qui aura eu l'heur de ne pas te tirer une rafale dans le dos)

C'est bien connu, à Houston, TX, les gens se font tirer des rafales dans le dos toutes les cinq minutes. Merdalor.

alors que je parle d'un point de vue plus abstrait et général (comment arriver à une société dans laquelle la gestion de la violence peut se faire selon une certaine idée de la civilisation).

Tu veux un exemple de ce qu'est le constructivisme? Ben tu vois, c'est ça. Tu essaies de construire une société idéale au détriment des droits individuels.

Pour moi tes objections résonnent un peu comme le principe de précaution

Mais bon sang de bois tu es un scientifique, oui ou merde? Je n'arrive pas à croire que c'est toi qui écris des trucs pareils. On s'en fout de comment quelque chose "sonne"! La vérité ne s'établit pas au feeling ni avec les tripes!

tu n'es pas prêt à prendre un risque

Ce n'est pas à toi de décider si je dois le prendre ou non.

et dans un élan paranoïde tu soutiens que ta sécurité individuelle ne dépend que de toi et toi seul.

J'ai dit exactement le contraire, ça devient fatiguant. Ma sécurité dépend essentiellement du nombre de personnes armées dans la population générale. Dans une situation d'agression on est généralement surpris et même si l'arme est une issue, elle est loin d'être la meilleure. En rétablissant l'équilibre de la force, l'arme permet au citoyen lambda d'intervenir.

De plus, l'accusation de paranoïa de la part de quelqu'un qui craint ses propres voisins a quelque chose de comique.

Rien n'est plus faux selon moi. Ta sécurité dépend surtout du fait que tu vis au milieu de gens relativements civilisés dont le principal souci est de boucler la fin de mois et non de chercher à te tuer dans un combat du style OK Corral.

Le fait que je vive au milieu de gens civilisés ne dépend nullement de leur possession d'arme ou non. Par contre, l'existence d'éléments non-civilisés au sein d'une société civilisée est un fait inévitable. La question est donc la suivante, puisque personne ne t'oblige à t'arme : es-tu prêt à accepter que tes voisins soient armés, ou non? Moi, oui, sans hésiter, même si je suis le seul à ne pas être armé.

Les combats à la OK Corral, c'est du cinéma. C'est totalement anecdotique, et ça ne représente en rien la situation dans l'Ouest américain, qui était extrêmement sûr, comme les faits retenus par les historiens le démontrent. Dans ta société de moutons à qui on a coupé les cornes parce que les cornes c'est dangereux, le loup est gros et gras.

Je crois que la confiance dans les autres est la base du libéralisme (sinon pourquoi leur accorder la liberté ?).

C'est précisément ça que tu n'as pas compris.

Même des coupables vu que je suis contre la peine de mort.

Savoir ce qu'on fait d'un coupable dûment arrêté, c'est une question de justice. Ca n'a rien à voir avec la légitime défense. J'espère que tu ne vas pas jusqu'à dire que même la police doit être désarmée histoire de ne jamais risquer de tuer un criminel.

Il me semble pourtant que l'axiome de non-agression est bien un dénominateur commun à toutes les formes de libéralisme non ? Maintenant on peut le décliner de différente manières.

L'agression est l'initiation de la violence, pas la défense. La légitime défense est un point commun de tous les libéralismes depuis le XVIIIème siècle.

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Quelques réflexions après la lecture du fil :

Il existe une différence notable entre le droit de posséder une arme chez soi (pour l'autodéfense, la chasse, le tir sportif, le plaisir du collectionneur,etc) et le droit au libre port d'arme dans l'espace public.

Le libéralisme n'est pas conséquencialiste, il repose sur des principes moraux, mais en l'occurence il faut l'être un peu sinon l'on va vers le libre port de la grenade à main ou du lance flamme (on peut avancer aussi que dans le cadre d'une ville privée de telles armes seraient interdites). Dans cette optique "utilitariste" l'argument des anti-prohibitionniste est intéressant : le fait qu'une partie de la population soit armée et capable de se défendre augmente le risque pour l'agresseur (voleurs, violeurs, meurtriers potentiels,…) ce qui devrait amener une baisse globale des agressions physiques sur les personnes.

Ces effets bénéfiques sont - en partie ? totalement ? - contrebalancé par des effets pervers : les altercations entre automobilistes qui se terminaient par des insultes ou une rixe sans conséquence laissent un mort ou un blessé grave sur le carreau, les risques de blessures accidentelles sont augmentés, les suicidaires trouvent plus facilement des armes à feu : on peut certes se suicider sans armes, mais pas provoquer un carnage autour de soi avec des barbituriques ou une corde de chanvre. Par ailleurs la criminalité peut évoluer, devenir plus violente l'agresseur disposant généralement d'un effet de surprise qui lui permet de désarmer préventivement sa victime.

Les statistiques permettant de faire le solde entre effets pervers et bénéfiques sont difficiles à interpréter car il est impossible de raisonner toutes choses égale par ailleurs en raison de différences démographiques, économiques, culturelles et institutionnelles. Le Japon est un des pays les plus sûrs au monde et le port d'arme y est interdit. Et si Houston, Texas, est une ville sûre cela ne signifie pas que Lyon, Marseille ou Paris le serait plus en cas d'arrêt de la prohibition.

En fait, mon expérience personnelle étant que je ne me suis jamais fait agresser dans la rue, je serais franchement angoissé si je savais que n'importe quel quidam pouvait à tout moment utiliser une arme dans la rue, c'est subjectif mais fondé tout de même sur une vision minimax de la question.

EDIT: sur le thème "les armes sont faites pour se protéger du retour du roi d'Angleterre, des nazis et des khmers rouges", d'accord. Mais pour l'instant les dangers qui pèsent sur nos libertés sont plutôt d'ordres fiscaux et réglementaires et je ne crois pas que le fait d'être armée puisse m'épargner de payer moins d'Urssaf, de Tva ou d'Ir.

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Même des coupables vu que je suis contre la peine de mort.

ça ne suffit pas, il faudrait que tu dises que tu es contre la peine de mort et la légitime défense pour soutenir qu'on a pas le droit de tuer des coupables.

Kassad, je crois que tu envisages un peu trop les choses sous l'angle de la domanialité publique. Tu raisonnes ceteris paribus, en te disant "si demain on autorise la vente d'armes et le port d'armes (en ne changeant rien d'autres aux lois et règlementations en vigueur), tout le monde dans la rue en aura une dans sa poche" et effectivement ce n'est pas souhaitable de gérer le domaine public de cette manière. Maintenant, dans une optique libérale le domaine public n'occupe pas la place qu'il occupe aujourd'hui -- c'est à dire 50% de la superficie de la France au minimum. Les propriétés et copropriétés l'ont remplacé en grande partie. Et il y a fort à parier que le port d'armes sera interdit dans la plupart des rues commerciales, des universités, résidences et autes lieux publics. Que tu ne veuilles pas aller dans un cinéma dans lequel tout le monde est armé est parfaitement compréhensible, moi aussi ça me dérangerait.

Qu'en est il pour les lieux 100% privatif? Ma maison, mon jardin, mon petit bout de terre? Ta désaffection pour les armes te pousse à supprimer une liberté individuelle. Mais personne ne peut m'empêcher d'avoir une arme dans un lieu qui m'appartient en propre.

EDIT: grillé par Bob pour le domaine public

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Et encore une fois, est-il prouvé qu'une société où le port d'arme à feu est légal est plus criminelle qu'une société prohibitionniste? C'est la question qu'on devrait se poser, non?

Pourtant certains ici, défendent exactement le contraire, à savoir qu'une société où le port d'arme est complètement libre est nécessairement une société moins criminelle et plus sûre.

J'attends toujours des preuves de cette affirmation…

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Ces effets bénéfiques sont - en partie ? totalement ? - contrebalancé par des effets pervers : les altercations entre automobilistes qui se terminaient par des insultes ou une rixe sans conséquence laissent un mort ou un blessé grave sur le carreau, les risques de blessures accidentelles sont augmentés, les suicidaires trouvent plus facilement des armes à feu : on peut certes se suicider sans armes, mais pas provoquer un carnage autour de soi avec des barbituriques ou une corde de chanvre. Par ailleurs la criminalité peut évoluer, devenir plus violente l'agresseur disposant généralement d'un effet de surprise qui lui permet de désarmer préventivement sa victime.

Les statistiques permettant de faire le solde entre effets pervers et bénéfiques sont difficiles à interpréter car il est impossible de raisonner toutes choses égale par ailleurs en raison de différences démographiques, économiques, culturelles et institutionnelles. Le Japon est un des pays les plus sûrs au monde et le port d'arme y est interdit. Et si Houston, Texas, est une ville sûre cela ne signifie pas que Lyon, Marseille ou Paris le serait plus en cas d'arrêt de la prohibition.

En fait, mon expérience personnelle étant que je ne me suis jamais fait agresser dans la rue, je serais franchement angoissé si je savais que n'importe quel quidam pouvait à tout moment utiliser une arme dans la rue, c'est subjectif mais fondé tout de même sur une vision minimax de la question.

Je souscrit très largement à ce point de vue pratique.

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Difficile à croire. Tu as des liens?

Marrant. Là où moi je me dis que c'est tout à fait probable. Par contre ça ne doit pas concerner un état entier, mais plutôt une ville ou juridiction. Et il faudrait voir la période de temps.

Pourtant certains ici, défendent exactement le contraire, à savoir qu'une société où le port d'arme est complètement libre est nécessairement une société moins criminelle et plus sûre.

J'attends toujours des preuves de cette affirmation…

Encore un moyen de détourner le débat. Personne ici n'affirme que c'est le port d'arme qui rend lui seul une société moins criminelle. La différence USA/canada n'est qu'un exemple.

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Pour moi tes objections résonnent un peu comme le principe de précaution : tu n'es pas prêt à prendre un risque, et dans un élan paranoïde tu soutiens que ta sécurité individuelle ne dépend que de toi et toi seul. Rien n'est plus faux selon moi. Ta sécurité dépend surtout du fait que tu vis au milieu de gens relativements civilisés dont le principal souci est de boucler la fin de mois et non de chercher à te tuer dans un combat du style OK Corral. Je crois que la confiance dans les autres est la base du libéralisme (sinon pourquoi leur accorder la liberté ?).

Bien dit Kassad

Ta position est compréhensible, mais c'est une opinion plus judéo-chrétienne que libérale.

Moi je pense que justement c'est plus opinion libérale que judeo chrétienne, celle de prendre le parti de l'individu. Celui-ci est sacré et passe avant tout, que ce soit une éventuelle présence divine ou des institutions de l'Etat. Personnellement je ne crois pas en Dieu mais je crois en l'homme.

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Difficile à croire. Tu as des liens?

Si je l'avais, je l'aurai posté. C'est un reste d'une discussion avec un libertarien suisse ayant une très grande connaissance du marché des armes et des statistiques aux US (c'est d'ailleurs lui qui m'a convaincu que la liberté d'être armé est une liberté fondamentale).

Sinon, j'ai trouvé ça :

http://einherjer.free.fr/weblog/index.php?…des-armes-a-feu

Le graphique est très interessant, là où le port d'arme est dépénalisé, le taux de criminalité chute de façon impressionnante.

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Des exemples historiques pour défendre une idée on peut en trouver plein. Le cas du Vietnam par exemple, pourquoi est-ce que la France d'après toi s'est senti obliger d'envoyer son armée pour recupérer sa souveraineté sur le territoire vietnamien après la WW2? Parce que depuis les années 20 les nationalistes vietnamiens étaient armés et luttaient clandestinement contre les Français. Sans les armes, le Vietnam serait peut-être toujours une colonie française à l'heure actuelle.

Comment faire de la grossière vulgarisation historique en quelques lignes…

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Encore un moyen de détourner le débat. Personne ici n'affirme que c'est le port d'arme qui rend lui seul une société moins criminelle. La différence USA/canada n'est qu'un exemple.

Ash, merci de lire avant de répondre.

Pan a dit

Les armes participent à rendre la vie quotidienne viable en faisant baisser la violence et le nombre des victimes dans la vie.

Jabial a dit

L'arme à feu est le seul mode de protection individuel fiable à ce jour. Il n'y en a pas d'autre. Elle diminue le crime en augmentant son coût, son risque et son degré d'aléa. En bref, c'est une bénédiction dans les faits.
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Moi je pense que justement c'est plus opinion libérale que judeo chrétienne, celle de prendre le parti de l'individu. Celui-ci est sacré et passe avant tout, que ce soit une éventuelle présence divine ou des institutions de l'Etat. Personnellement je ne crois pas en Dieu mais je crois en l'homme.

Je ne vois pas où est le lien entre ta réponse et l'interrogation qui est posée. Ici je n'ai fait que dire que le principe de peine de mort n'est pas antilibéral. Le libéralisme n'est pas une idéologie que tu adaptes à toutes les sauces selon tes goûts et ton humeur.

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Kassad y a déjà répondu ici.

En outre, je trouve cet argument particulièrement faible puisqu'il peut être retourné contre les pro-armes. Si une arme à feu n'est rien de plus qu'un couteau suisse, pourquoi vouloir à tout prix lever la prohibition sur les armes : il suffit de conseiller à mémé de prendre un couteau-suisse dans son sac à main avant de prendre le train pour sa légitime défense en cas d'agression.

ce n'est pas un argument, c'est une vrai question : réduire les armes à feu à des objets ne servant qu'à tuer, d'où leur "interdiction légitime",

c'est une vision des armes à feu complètement fantasmée, objets sacralisés et maléfiques tombé du ciel. :doigt:

C'est exactement comme ceux qui veulent interdire les 4x4, les voitures qui consomment plus de x litres aux 100km, les voitures qui peuvent dépasser 120km/h (ou 130 en France) ou les vols low-costs sous prétexte que les gens n'en n'ont pas un besoin légitime :icon_up:

Cela n'est ni malsain, ni maléfique ou encore dangereux pour la société. Oui, un shot-show peut être mega-fun et démolir des carcasses de bagnoles à la minigun ou au lance-flammes, certains aiment faire ça le WE. Le fait que vu de France ou de Belgique un événement pareil soit à ce point incompréhensible et inimaginable n'est que le reflet de l'infantilisation avancée de la société de nos pays. (je ne sais pas si vous vous rendez-compte de tout ce qui est interdit/restreint dans nos pays, avec pour seul résultat d'emmerder l'honnête citoyen)

Je ne connais personne ici, mais je me demande bien quelles connaissances réelles des armes à feu et de leur utilisation et des législations qui s'y appliquent (ici comme aux usa) ont ceux qui sont contre (au sens large).

Et pour être clair, en matière d'agression, j'aurais bien plus peur d'une lame que d'une arme à feu.

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Ces effets bénéfiques sont - en partie ? totalement ? - contrebalancé par des effets pervers : les altercations entre automobilistes qui se terminaient par des insultes ou une rixe sans conséquence laissent un mort ou un blessé grave sur le carreau, les risques de blessures accidentelles sont augmentés, les suicidaires trouvent plus facilement des armes à feu : on peut certes se suicider sans armes, mais pas provoquer un carnage autour de soi avec des barbituriques ou une corde de chanvre. Par ailleurs la criminalité peut évoluer, devenir plus violente l'agresseur disposant généralement d'un effet de surprise qui lui permet de désarmer préventivement sa victime.

EDIT: sur le thème "les armes sont faites pour se protéger du retour du roi d'Angleterre, des nazis et des khmers rouges", d'accord. Mais pour l'instant les dangers qui pèsent sur nos libertés sont plutôt d'ordres fiscaux et réglementaires et je ne crois pas que le fait d'être armée puisse m'épargner de payer moins d'Urssaf, de Tva ou d'Ir.

Soulève des questions interessantes

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Comment faire de la grossière vulgarisation historique en quelques lignes…

Et pourtant non, l'exemple est tout à fait censé. Depuis la début de la colonisation du Vietnam par l'Etat français, des sociétés secrètes implantées un peu partout dans le pays ont émis l'idée d'indépendance du pays, bien avant la guerre d'Indochine, dès la fin du XIXe siècle. La détermination vietnamienne a toujours existé et le principal obstacle à l'indépendance identifié: la puissance mécanique des colons. Le Viet Vo Dao est un art obsolète face aux armes à feu français. Ce n'est qu'en 1927 avec le VNQDD que les nationalistes de tout le pays ont été unifiés sous la même bannière et leur but c'était de s'armer pour lutter contre la présence française. Le miracle n'est venu que par le développement au nord, en Chine, des premiers complexes de fabrication à la chaîne d'armes à feu et de pièces d'artillerie et c'est par l'importation de ces armes au nord du Vietnam que les nationalistes vietnamiens ont pu s'armer. A la campagne et dans les maquis, les exécutions sommaires de militaires français ont empêché la politique française de s'appliquer sur le terrain, au point que le Vietnam était dévenu un pays incontrôlable, et à la fin de la WW2, la France n'avait pas d'autres choix que de bombarder en masse et de déclarer la guerre car ils ne contrôlaient plus le terrain. Ce qui a changé la donne entre les années 1880 et les années 1940, c'est que les nationalistes avaient des fusils et des canons, il ne faut pas chercher plus loin.

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Pourtant certains ici, défendent exactement le contraire, à savoir qu'une société où le port d'arme est complètement libre est nécessairement une société moins criminelle et plus sûre.

J'attends toujours des preuves de cette affirmation…

J'ai donné plusieurs fois ce lien avec ce graphique.

ukrobberies.gif

Maintenant, il n'est pas pertinent de mesurer la violence criminelle de deux endroits différents pour des raisons culturelles et les études de John Lott montrent clairement que la violence dans un même endroit baisse après la relibéralisation des armes (comme dans les états qui ont adopté les lois permettant le concealed carry) tandis qu'elle augmente significativement avec la prohibition, comme en Grande Bretagne, en Australie, dans le district de Columbia ou ailleurs.

In 1996, the U.K. banned handguns. Prior to that time, over 54,000 Britons owned such weapons. The ban is so tight that even shooters training for the Olympics were forced to travel to other countries to practice. In the four years since the ban, gun crimes have risen by an astounding 40%. Dave Rogers, vice chairman of London¹s Metropolitan Police Federation, said that the ban made little difference to the number of guns in the hands of criminals. . . . The underground supply of guns does not seem to have dried up at all. The United Kingdom now leads the United States by a wide margin in robberies and aggravated assaults. Although murder and rape rates are still higher in the United States, the difference is shrinking quickly. Australia also passed severe gun restrictions in 1996, banning most guns and making it a crime to use a gun defensively. In the subsequent four years, armed robberies rose by 51%, unarmed robberies by 37%, assaults by 24%, and kidnappings by 43%. While murders fell by 3%, manslaughter rose by 16%.

(source : Wall Street Journal copié et collé à l'époque sur mon blog)

A mes yeux cependant, cela n'est pas très intéressant car la question est une fois de plus morale et non utilitaire : les gens doivent avoir le droit de vivre et de protéger leur vie. Par exemple, il est indéniable que la population africaine du Zimbabwe vit plus mal maintenant qu'à l'époque de la Rhodésie (je ne suis surtout pas en train de défendre le gang de Mugabe). Et pourtant, il fallait, moralement, mettre fin à l'apartheid.

Avec les armes, on se situe typiquement dans ce même style de débat, sauf qu'en plus, avec, ça va mieux.

Ici encore quelques chiffres : http://johnrlott.tripod.com/Plassmann_Whitley.pdf

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J'ai donné plusieurs fois ce lien avec ce graphique.

Maintenant, il n'est pas pertinent de mesurer la violence criminelle de deux endroits différents pour des raisons culturelles et les études de John Lott montrent clairement que la violence dans un même endroit baisse après la relibéralisation des armes (comme dans les états qui ont adopté les lois permettant le concealed carry) tandis qu'elle augmente significativement avec la prohibition, comme en Grande Bretagne, en Australie, dans le district de Columbia ou ailleurs.

(source : Wall Street Journal copié et collé à l'époque sur mon blog)

A mes yeux cependant, cela n'est pas très intéressant car la question est une fois de plus morale et non utilitaire : les gens doivent avoir le droit de vivre et de protéger leur vie. Par exemple, il est indéniable que la population africaine du Zimbabwe vit plus mal maintenant qu'à l'époque de la Rhodésie (je ne suis surtout pas en train de défendre le gang de Mugabe). Et pourtant, il fallait, moralement, mettre fin à l'apartheid.

Avec les armes, on se situe typiquement dans ce même style de débat, sauf qu'en plus, avec, ça va mieux.

Ici encore quelques chiffres : http://johnrlott.tripod.com/Plassmann_Whitley.pdf

Il faut avouer que les références sont sérieuses et que le cas britannique fait réfléchir. Pourtant en regard de l'augmentation du nombre de vol à main armée, il faudrait pour faire un vrai bilan disposer du nombre de décès et de blessures évités par l'interdiction : n'y a-t-il pas eu par exemple diminution globale du nombre de victimes d'armes à feu (et accessoirement comprendre la décroissance de la courbe sur plusieurs années avant la prohibition).

EDIT : pour le total des victimes, je suis prêt à décompter du nombre les agresseurs violents abattus par un tireur en situation de légitime défense.

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Et pourtant non, l'exemple est tout à fait censé. Depuis la début de la colonisation du Vietnam par l'Etat français, des sociétés secrètes implantées un peu partout dans le pays ont émis l'idée d'indépendance du pays, bien avant la guerre d'Indochine, dès la fin du XIXe siècle. La détermination vietnamienne a toujours existé et le principal obstacle à l'indépendance identifié: la puissance mécanique des colons. Le Viet Vo Dao est un art obsolète face aux armes à feu français. Ce n'est qu'en 1927 avec le VNQDD que les nationalistes de tout le pays ont été unifiés sous la même bannière et leur but c'était de s'armer pour lutter contre la présence française. Le miracle n'est venu que par le développement au nord, en Chine, des premiers complexes de fabrication à la chaîne d'armes à feu et de pièces d'artillerie et c'est par l'importation de ces armes au nord du Vietnam que les nationalistes vietnamiens ont pu s'armer. A la campagne et dans les maquis, les exécutions sommaires de militaires français ont empêché la politique française de s'appliquer sur le terrain, au point que le Vietnam était dévenu un pays incontrôlable, et à la fin de la WW2, la France n'avait pas d'autres choix que de bombarder en masse et de déclarer la guerre car ils ne contrôlaient plus le terrain. Ce qui a changé la donne entre les années 1880 et les années 1940, c'est que les nationalistes avaient des fusils et des canons, il ne faut pas chercher plus loin.

Non mais d'accord, simplement affirmer que le Vietnam est indépendant grâce aux armes c'est grotesque… Tout le phénomène découle d'une revendication politique, et puis quand tout un peuple se soulève (du moins une grande majorité) qu'il ait des armes ou pas il est difficilement controlable. Sérieux je vois pas bien ce que cet argument vient faire là.

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J'ai donné plusieurs fois ce lien avec ce graphique.

ukrobberies.gif

Le graphique est parlant, peut être un peu trop à mon goût.

Je trouve surprenante la chute du nombre des vols avec armes à feu qui précède leur interdiction. Que s'est il passé entre 92 et 98 pour que cela baisse à ce point comme par hasard juste avant qu'on modifie la législation ?

On note d'ailleurs qu'en 2002 on retrouve un niveau de vols similaire à celui de 93-94 où les armes étaient encore autorisées.

Ces variations nous montrent qu'il existe probablement d'autres facteurs que la législation en relation avec le nombre de vols, si on veut conclure quelque chose à partir de ce graphique, il faut plus de données.

Bref, pas convaincu.

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Le graphique est parlant, peut être un peu trop à mon goût.

Je trouve surprenante la chute du nombre des vols avec armes à feu qui précède leur interdiction. Que s'est il passé entre 92 et 98 pour que cela baisse à ce point comme par hasard juste avant qu'on modifie la législation ?

On note d'ailleurs qu'en 2002 on retrouve un niveau de vols similaire à celui de 93-94 où les armes étaient encore autorisées.

Ces variations nous montrent qu'il existe probablement d'autres facteurs que la législation en relation avec le nombre de vols, si on veut conclure quelque chose à partir de ce graphique, il faut plus de données.

Bref, pas convaincu.

Il y en a justement plus dans les autres liens donnés. Si tout le monde n'est pas convaincu ensuite de la causalité entre le droit libéral sur les armes et la baisse de la violence criminelle, il est en tous les cas indéniable que la prohibition ne contribue pas à la paix.

Mais ce n'est pas vraiment le problème, encore une fois.

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Non mais d'accord, simplement affirmer que le Vietnam est indépendant grâce aux armes c'est grotesque… Tout le phénomène découle d'une revendication politique, et puis quand tout un peuple se soulève (du moins une grande majorité) qu'il ait des armes ou pas il est difficilement controlable. Sérieux je vois pas bien ce que cet argument vient faire là.

Tu ne vois pas bien ce que cet argument vient faire là? Dans ce cas explique-moi pourquoi est-ce que le Vietnam est resté à l'état de colonie pendant un siècle, sachant que la présence française n'était pas tolérée? Encore une fois je n'ai fait qu'opposer cet exemple à l'exemple judicieusement choisi de Kassad et qui est un exemple pertinent. Le soulèvement d'un peuple est une condition certes nécessaire mais pas forcément suffisante pour avoir l'indépendance, le soulèvement marocain mené par Abd el-Krim est un exemple d'un soulèvement râté parce que les Marocains n'avaient pas la puissance mécanique nécessaire à leur indépendance.

Ce que tu ne sembles pas comprendre par ta remarque, c'est qu'à l'état naturel les Hommes et les sociétés ne sont pas toujours gâtés, et qu'une des raisons d'être des armes est de protéger les Hommes de la loi du plus fort. A la préhistoire, beaucoup d'autres espèces animales qu'il y avait en face de nous avaient une puissance physique naturelle bien supérieure à la notre, et pour maîtriser la nature pour notre propre survie nous n'avions pas d'autres choix que d'aiguiser les pierres et les os d'animaux pour en faire des armes, pour compenser notre faiblesse physique. Pour protéger le Droit, des Hommes et des sociétés ont été contraint de s'armer à cause de leur faiblesse naturelle ou de leur infériorité numérique, sans ce droit légitime de détenir une arme, les Pays-Bas alors le pays le plus libéral d'Europe aurait subi les lois de Louis XIV, l'Etat d'Israël aurait été rayé de la carte il y a un demi-siècle, l'Afghanistan aurait été une vulgaire colonie britannique parmi d'autres au XIXe siècle. Nous ne sommes pas tous des bien-nés, et si nous arrivons à vivre ensemble quelque soit nos conditions aujourd'hui, à fonder une civilisation qui repose sur l'intellect et non sur la force physique c'est en grande partie par l'existence des armes. C'est ce que Pan n'arrête pas de répéter à sa façon depuis ses premières interventions, le droit de déternir une arme est étroitement lié au droit à la vie et ce n'est pas par caprice ou pour emmerder le peuple que les rédacteurs d'inspiration libérale de la Constitution américaine en ont fait le 2e amendement, derrière la liberté d'expression et le libre exercie de la religion.

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