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Vente d'armes...  

338 members have voted

  1. 1. Vous êtes:

    • favorable à la vente libre sans conditions de tous types d'armes à feu?
      125
    • favorable à la vente sous conditions de tous types d'armes à feu?
      104
    • favorable à la vente des armes non automatiques sans conditions?
      13
    • favorable à la vente des armes non automatiques sous conditions?
      51
    • favorable à la vente d'armes de chasse uniquement sous conditions?
      16
    • défavorable à la vente de tous types d'armes?
      35


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Il y en a justement plus dans les autres liens donnés. Si tout le monde n'est pas convaincu ensuite de la causalité entre le droit libéral sur les armes et la baisse de la violence criminelle, il est en tous les cas indéniable que la prohibition ne contribue pas à la paix.

Pas convaincu parce que la causalité n'est pas établie.

Il n'est pas non plus établi que la prohibition des armes aggrave la criminalité.

Dans tous les cas, la causalité en matière de sciences sociales est généralement problématique.

Il est donc absolument nécessaire d'être prudent dans ses affirmations.

Mais ce n'est pas vraiment le problème, encore une fois.

Si, à partir du moment où on affirme, dans le débat, des choses sans fondement, on avance des arguments qui ne sont pas prouvés, c'est un problème.

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Il faut avouer que les références sont sérieuses et que le cas britannique fait réfléchir. Pourtant en regard de l'augmentation du nombre de vol à main armée, il faudrait pour faire un vrai bilan disposer du nombre de décès et de blessures évités par l'interdiction : n'y a-t-il pas eu par exemple diminution globale du nombre de victimes d'armes à feu (et accessoirement comprendre la décroissance de la courbe sur plusieurs années avant la prohibition).

EDIT : pour le total des victimes, je suis prêt à décompter du nombre les agresseurs violents abattus par un tireur en situation de légitime défense.

C'est simple: depuis l'interdiction, le nombre d'homicides a connu un pic significatif.

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C'est simple: depuis l'interdiction, le nombre d'homicides a connu un pic significatif.

Exact, mais ce graphique inclus les victimes d'attentats, des clandestins morts par suffocation, les victimes d'Harold Shapman (qui d'après les commentaires du graphique expliquent le pic de 2002-2003). Je dirais plutôt que la prohibition n'a effectivement pas fait chuter le nombre d'homicides en Angleterre, le niveau actuel étant équivalent à celui de 1998.

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Tu ne vois pas bien ce que cet argument vient faire là? Dans ce cas explique-moi pourquoi est-ce que le Vietnam est resté à l'état de colonie pendant un siècle, sachant que la présence française n'était pas tolérée? Encore une fois je n'ai fait qu'opposer cet exemple à l'exemple judicieusement choisi de Kassad et qui est un exemple pertinent. Le soulèvement d'un peuple est une condition certes nécessaire mais pas forcément suffisante pour avoir l'indépendance, le soulèvement marocain mené par Abd el-Krim est un exemple d'un soulèvement râté parce que les Marocains n'avaient pas la puissance mécanique nécessaire à leur indépendance.

Ce que tu ne sembles pas comprendre par ta remarque, c'est qu'à l'état naturel les Hommes et les sociétés ne sont pas toujours gâtés, et qu'une des raisons d'être des armes est de protéger les Hommes de la loi du plus fort. A la préhistoire, beaucoup d'autres espèces animales qu'il y avait en face de nous avaient une puissance physique naturelle bien supérieure à la notre, et pour maîtriser la nature pour notre propre survie nous n'avions pas d'autres choix que d'aiguiser les pierres et les os d'animaux pour en faire des armes, pour compenser notre faiblesse physique. Pour protéger le Droit, des Hommes et des sociétés ont été contraint de s'armer à cause de leur faiblesse naturelle ou de leur infériorité numérique, sans ce droit légitime de détenir une arme, les Pays-Bas alors le pays le plus libéral d'Europe aurait subi les lois de Louis XIV, l'Etat d'Israël aurait été rayé de la carte il y a un demi-siècle, l'Afghanistan aurait été une vulgaire colonie britannique parmi d'autres au XIXe siècle. Nous ne sommes pas tous des bien-nés, et si nous arrivons à vivre ensemble quelque soit nos conditions aujourd'hui, à fonder une civilisation qui repose sur l'intellect et non sur la force physique c'est en grande partie par l'existence des armes. C'est ce que Pan n'arrête pas de répéter à sa façon depuis ses premières interventions, le droit de déternir une arme est étroitement lié au droit à la vie et ce n'est pas par caprice ou pour emmerder le peuple que les rédacteurs d'inspiration libérale de la Constitution américaine en ont fait le 2e amendement, derrière la liberté d'expression et le libre exercie de la religion.

Au sujet des armes pour se défendre je suis tout a fait d'accord avec toi, mais à 100% (d'ailleurs je me suis jamais opposé aux armes en elles-même, je suis simplement contre le fait qu'elles puisse circuler comme n'importe quel objet, soyons bien d'accord j'essaye pas de te vendre une conception du monde ou les fleurs remplaceraientnt les fusils, c'est du délire). Mais pour le Vietnam et autres soulèvements ce sont des cas bien plus complexes que ce que tu laisses entendre. Pour le cas de l'Indochine la présence française était à peu près tolérée, de plus les nationalistes vietnamiens étaient des produits typiquement européen (Ho-Chi Minh a fait ses études à Londres et à Paris, son père spirituel et celui qui l'a initié au communisme n'était autre que Marcel Cachin). Ces nationalistes par des actions de guerilla et autres attaques avaient pour but d'amener les autorités françaises à la riposte afin de rallier les populations à leur cause (tout comme l'Algérie, le FLN ne réprésentait qu'une minorité ultra politisée et c'est avec les affrontements face à l'armée française qu'ils ont su trouver du crédit auprès des populations). Ce que je veux dire c'est qu'on asservi pas une population par la force, c'est plus vicieux que ça on lui donne des compensations, on achète son silence, du moins son inactivité (avec un système étatiste bien ficelé genéralement) . Et c'est pas juste en donnant des armes à un peuple qu'il va se soulever contre une présence illégitime, faut souvent lui faire ouvrir les yeux sur la situation (et ça se fait la plupart du temps via des méthodes extrêmes).

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Il me semble pourtant que l'axiome de non-agression est bien un dénominateur commun à toutes les formes de libéralisme non ? Maintenant on peut le décliner de différente manières.

Exactement.

Partant de là, si tu souhaites m'empêcher par la violence législative d'avoir une arme, c'est toi l'agresseur. Point.

Que tu n'aimes pas l'idée que des gens veuillent porter une arme ou qu'ils fêtent l'Aïd plutôt que Noël, tant mieux, mais ta conception de la société n'a pas à être imposée aux autres.

(voilà l'argument jusnaturaliste, puisque tous les exemples utilitaristes fournis en pagaille sur ce fil ne servent à rien).

Quelques réflexions après la lecture du fil :

Il existe une différence notable entre le droit de posséder une arme chez soi (pour l'autodéfense, la chasse, le tir sportif, le plaisir du collectionneur,etc) et le droit au libre port d'arme dans l'espace public.

Tu as raison, l'espace "public" pose un problème. Mais quelle pourrait donc bien être la position libérale à ce sujet?

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Tu as raison, l'espace "public" pose un problème. Mais quelle pourrait donc bien être la position libérale à ce sujet?

Bonne question

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La disparition de l'espace "public", générateur de conflits par l'impossibilité d'y appliquer sereinement le droit de propriété ?

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Dans des villes privées, le règlement de copropriété pourraient très bien stipuler qu'il est interdit de ce déplacer armé hors de son domicile. Si ce type de clause est généralisé sur un large espace géographique, les anti-prohibitionistes souffriront du même manque de "liberté" en anarcapie qu'à l'heure actuelle partout en Europe.

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le fait qu'une partie de la population soit armée et capable de se défendre augmente le risque pour l'agresseur (voleurs, violeurs, meurtriers potentiels,…) ce qui devrait amener une baisse globale des agressions physiques sur les personnes.

Ces effets bénéfiques sont - en partie ? totalement ? - contrebalancé par des effets pervers : les altercations entre automobilistes qui se terminaient par des insultes ou une rixe sans conséquence laissent un mort ou un blessé grave sur le carreau, les risques de blessures accidentelles sont augmentés, les suicidaires trouvent plus facilement des armes à feu : on peut certes se suicider sans armes, mais pas provoquer un carnage autour de soi avec des barbituriques ou une corde de chanvre. Par ailleurs la criminalité peut évoluer, devenir plus violente l'agresseur disposant généralement d'un effet de surprise qui lui permet de désarmer préventivement sa victime.

C'est absolument terrible quand même.

Il existe un partie énorme du monde développé où le port d'armes est autorisé, mais on persiste dans les projections et les expériences de pensée, sans le moindre égard pour les faits et la vie quotidienne des personnes qui y vivent.

Franchement, à quoi ça sert de discuter dans ces conditions? C'est du même ordre que les salaires à 2€ s'il n'y a pas de SMIC, c'est-à-dire un refus de subordonner ses théories au test de la réalité.

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Et on peut être arme, tant qu'on a tiré sur personne, on est pas un criminel et il n'y a donc aucun délit.

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Dans des villes privées, le règlement de copropriété pourraient très bien stipuler qu'il est interdit de ce déplacer armé hors de son domicile.

C'est tout à fait exact, de même que le réglement de copropriété peut exiger le port de la burqa pour les femmes et de la barbe pour les hommes. Seulement voilà : dans les faits, les gens qui sont opposé à ce mode de vie ne choisiront pas ces copropriétés.

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Dans des villes privées, le règlement de copropriété pourraient très bien stipuler qu'il est interdit de ce déplacer armé hors de son domicile. Si ce type de clause est généralisé sur un large espace géographique, les anti-prohibitionistes souffriront du même manque de "liberté" en anarcapie qu'à l'heure actuelle partout en Europe.

Pas du tout. Concrètement, les prohibitionnistes veulent empêcher les gens d'avoir des armes chez eux. La situation actuelle en Suisse (vente libre entre particuliers sans besoin d'annoncer quoi que ce soit, et simple demande accordée par principe à condition d'être majeur sans "historique" violent pour l'achat d'armes neuves) est un moindre mal avec lequel on peut encore vivre.

Les prohibitionnistes sont contre les armes par principe, y compris chez les gens, et se placent effectivment dans la position des agresseurs.

Jesrad a raison de dire que l'espace public (et surtout la place démesurée qu'il occupe par rapport à l'espace priVé) pose un deuxième gros problème.

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L'espace "public" souffre d'un grave défaut que la copropriété n'a pas: il est difficilement divisible. Je peux changer d'avis et faire cavalier seul avec ma propriété, sortir de la copropriété. Dans l'espace "public", je ne peux pas.

Cette différence est essentielle pour comprendre ce qui se passe en anarcapie / ville privée: l'édification de normes communes y est réversible et plurielle. C'est un peu la différence qu'il y a entre un monopole et un marché libre.

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Que tu n'aimes pas l'idée que des gens veuillent porter une arme ou qu'ils fêtent l'Aïd plutôt que Noël, tant mieux, mais ta conception de la société n'a pas à être imposée aux autres.

(voilà l'argument jusnaturaliste, puisque tous les exemples utilitaristes fournis en pagaille sur ce fil ne servent à rien).

L'argument du droit est recevable, c'est le seul recevable pour le moment car tous les arguments utilitaristes avancés pour le moment ne prouvent rien. D'autant plus que les homicides involontaires sont inclus dans les stats qui ont été présentées.

OK, vous avez le droit de porter un flingue, un slip en plomb ou un string en kevlar, mais ne racontez pas que cela est la base de la civilisation, que cela fait baisser la criminalité ou que cela empêche les tueries parce que ce n'est pas vrai et cela relève d'une idéalisation des armes.

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Pas convaincu parce que la causalité n'est pas établie.

Il n'est pas non plus établi que la prohibition des armes aggrave la criminalité.

Dans tous les cas, la causalité en matière de sciences sociales est généralement problématique.

Il est donc absolument nécessaire d'être prudent dans ses affirmations.

Si, à partir du moment où on affirme, dans le débat, des choses sans fondement, on avance des arguments qui ne sont pas prouvés, c'est un problème.

D'accord. Toutes les sciences sociales sont donc sans fondement. Pas mal. C'est pratique comme argument. Comme ce n'est pas la question importante de l'affaire, je m'en moque un peu, mais ce genre de désinvolture n'aide pas vraiment à la sérénité du débat.

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Je veux bien discuter de la réalité. Par exemple, au delà de la corrélation statistique, la causalité entre le nombre de foyer détenant une arme à feu dans un pays donné et la mortalité par armes à feux semble logique :

post-2335-1198075124_thumb.jpg source : W. Cukier, «Firearms Regulation: Canada in the International Context», Chronic Diseases in Canada, April 1998,

Dès lors le libre port d'arme est il la meilleure solution pour faire baisser la criminalité, ou même une solution pertinente?

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Dans tous les cas, la causalité en matière de sciences sociales est généralement problématique.

Il est donc absolument nécessaire d'être prudent dans ses affirmations.

L'argument du droit est recevable, c'est le seul recevable pour le moment car tous les arguments utilitaristes avancés pour le moment ne prouvent rien. D'autant plus que les homicides involontaires sont inclus dans les stats qui ont été présentées.

OK, vous avez le droit de porter un flingue, un slip en plomb ou un string en kevlar, mais ne racontez pas que cela est la base de la civilisation, que cela fait baisser la criminalité ou que cela empêche les tueries parce que ce n'est pas vrai et cela relève d'une idéalisation des armes.

:icon_up:

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OK, vous avez le droit de porter un flingue[…] mais ne racontez pas que […] que cela fait baisser la criminalité ou que cela empêche les tueries parce que ce n'est pas vrai

:icon_up:

Bon allez hop j'arrête de participer à ce fil pour au moins quelques heures, sinon ça va tourner aux insultes. Il y a des limites à ma capacité à discuter avec des gens qui disent que évidemment, la terre est plate, qui reprennent le vocabulaire erroné les uns des autres et se soutiennent mutuellement par effet de volume.

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D'accord. Toutes les sciences sociales sont donc sans fondement. Pas mal. C'est pratique comme argument. Comme ce n'est pas la question importante de l'affaire, je m'en moque un peu, mais ce genre de désinvolture n'aide pas vraiment à la sérénité du débat.

Non, pas d'accord, j'ai dit que la causalité en matière de science sociale est généralement problématique, et cela est du à la complexité de l'objet qui est étudié comme à l'abondance des facteurs qui l'influence.

Ce qui est sans fondement ce sont les arguments qui ont été avancés par certains.

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Question simple que je pose à ceux qui sont opposés à la libéralisation du port d'arme: " combien d'entre vous ont dû devoir faire face à une agression à main armée ? "

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Je veux bien discuter de la réalité. Par exemple, au delà de la corrélation statistique, la causalité entre le nombre de foyer détenant une arme à feu dans un pays donné et la mortalité par armes à feux semble logique

Je répond quand même parce que ce sont des chiffres documentés.

Ici on retrouve l'écueil présent dans 90% des stats présentées par les anti-armes : elles ne font aucune différence entre les suicides et le reste. Les 10% d'autres se caractérisent par le fait qu'elles comparent des pommes et des poires - par exemple, un pays en pleine guerre civile et un pays en paix depuis plus de 100 ans, des ghettos et des villages paisibles, etc.

Ceci est normal parce qu'il n'existe à ce jour aucune statistique correctement faite qui donne raison aux anti-armes.

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Question simple que je pose à ceux qui sont opposés à la libéralisation du port d'arme: " combien d'entre vous ont dû devoir faire face à une agression à main armée ? "

Je ne suis pas opposé, je suis sceptique sur le bien fondé de la mesure (ie je peux encore être convaincu). Mais je répondrais à la question : a priori personne (pas moi en tout cas). Et alors?

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Je répond quand même parce que ce sont des chiffres documentés.

Ici on retrouve l'écueil présent dans 90% des stats présentées par les anti-armes : elles ne font aucune différence entre les suicides et le reste.

L'argument est recevable : "Au canada 80% des morts par balles sont des suicides"

http://www.cfc-cafc.gc.ca/pol-leg/res-eval…pdfs/acc_fr.pdf

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Partant de là, si tu souhaites m'empêcher par la violence législative d'avoir une arme, c'est toi l'agresseur. Point.

Que tu n'aimes pas l'idée que des gens veuillent porter une arme ou qu'ils fêtent l'Aïd plutôt que Noël, tant mieux, mais ta conception de la société n'a pas à être imposée aux autres.

:icon_up:

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Mais pour le Vietnam et autres soulèvements ce sont des cas bien plus complexes que ce que tu laisses entendre. Pour le cas de l'Indochine la présence française était à peu près tolérée, de plus les nationalistes vietnamiens étaient des produits typiquement européen (Ho-Chi Minh a fait ses études à Londres et à Paris, son père spirituel et celui qui l'a initié au communisme n'était autre que Marcel Cachin). Ces nationalistes par des actions de guerilla et autres attaques avaient pour but d'amener les autorités françaises à la riposte afin de rallier les populations à leur cause (tout comme l'Algérie, le FLN ne réprésentait qu'une minorité ultra politisée et c'est avec les affrontements face à l'armée française qu'ils ont su trouver du crédit auprès des populations). Ce que je veux dire c'est qu'on asservi pas une population par la force, c'est plus vicieux que ça on lui donne des compensations, on achète son silence, du moins son inactivité (avec un système étatiste bien ficelé genéralement) . Et c'est pas juste en donnant des armes à un peuple qu'il va se soulever contre une présence illégitime, faut souvent lui faire ouvrir les yeux sur la situation (et ça se fait la plupart du temps via des méthodes extrêmes).

On va laisser le débat sur les armes de côté. Juste pour revenir sur le Vietnam, les nationalistes vietnamiens des produits typiquement européens? Arf, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, ça c'est ce que l'Ednat socialo-républicaine t'a transmis à l'école, la théorie selon laquelle les colonisés se seraient révoltés grâce aux valeurs républicaines universelles que Maman Fraônce aurait transmis à ces sauvages dans les colonies. La réalité que l'Ednat ne t'a pas enseigné c'est que le peuple vietnamien en tant que nation existait avant la présence française et que le mouvement indépendantiste est apparu au moment même de l'annexion officielle du royaume par la Raie-publique de l'intouchable Jules Ferry. Tu pensais qu'Ho Chi Minh était le précurseur du mouvement nationaliste? Gravissime erreur, le véritable précurseur du mouvement nationaliste vietnamien, celui qui a tracé la voie à un siècle de combat pour l'indépendance, était Phan Boi Chau. Le mouvement nationaliste vietnamien n'est pas né d'une intelligentsia de culture française comme ce fut le cas par la suite, mais d'une tradition chinoise de sociétés secrètes où on y pratique des débats intellectuels. Le mouvement nationaliste vietnamien était à mettre en parallèle avec le mouvement nationaliste chinois de Sun Yat-Sen, les deux mouvements ayant eu des contacts en secret qui a permi la création du VNQDD, le premier parti indépendantiste vietnamien. Ton Ho Chi Minh n'a fait que reprendre l'énorme travail effectué par ses prédéscesseurs, il était certes de culture française parce qu'il appartenait à une nouvelle génération, c'est tout.

Tu réduis encore une fois les armes à un détail de l'histoire de la décolonisation du Vietnam, refusant de voir que c'est ce qui a fait toute la différence. Encore une fois je te repose la question, pourquoi est-ce que l'indépendance du Vietnam a eu lieu en 1954 (ou en 1945 selon les personnes), et non dans les années 1880?

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pour détendre l'atmosphère (attention, anti-armes s'abstenir) :warez:

plus sérieusement, c'est 10$ l'entrée, vous pouvez louer et tirer avec toutes armes, de .22 au canon de 75mm, en passant par toute la gamme de mitrailleuse (minigun inclus) ou encore vous amusez au lance-flammes.

Knob Creek Gun Range (KCR)

The Machine Gun Shoot is a Semi Annual Event held in April and October. The participants are machine gun dealers, collectors and enthusiast from all over the country . The Machine Gun Shoot itself consist of four rounds of firing at a wide variety of appliances, vehicles, pyramids of tires, and barrels of fuel with pyrotechnic charges attached. The pyrotechnic charges are then painted orange for the shooter to see. The charges are set off by the impact of the bullets. Creating large and small mushroom clouds and fire balls from hell!! Their objective is to destroy everything down range. A wide variety of rare and exotic weaponry will be on display for all to see. Such as quad 50's, mini guns, MG 42's, water cooled browning AK 47's and many others too numerous to mention.

The Military Gun Show has drawn dealers from all over the country to buy, sell, and trade Class III Firearms. The show is set up in a large lighted pole barn adjacent to the firing line and Clubhouse. Security is on patrol at all times. Knob Creek cordially invites you to come and support your second amendment "the right to keep and bear arms.

No ATVs will be allowed for personal transportation. There are courtesy transports available to transport people and their merchandise to and from the parking lot as well as the gun show area and lower ranges.

Camping at Knob Creek Gun Range is offered on a first come first serve basis and is pro-rated. Those arriving Sunday, Monday, Tuesday, or Wednesday will pay $50.00 per person, campers setting up Thursday will pay $40.00 per person, campers setting up Friday will pay $30.00 per person and campers setting up Saturday will pay $20.00 per person. Campers under 18 are free if accompanied by their parents. Be advised there are no electric or water hookups, however Port-A- Pots are available.

General admission -- Adults $10.00 a day. Children under 15 $5.00 a day.

Get your own video taped copy of The World's Largest Machine Gun Shoot. Now available for purchase!

Shooting Position: Advance reservations only.

Hearing and eye protection strongly recommended and available.

Video taping is permitted for home and personal use only with purchase of a $5 video pass available at the gate. All copy rights are held by Knob Creek Range Inc.

Information packets for the Assault Rifle Match, Old Military Bolt Action Rifle Match, KCR Open Subgun Match, KPDL Practical Pistol Match & KCR Shotgun, Pistol, Subgun Match are now available here.

Subgun Jungle Walk is Friday and Saturday only on the lower range.

Machine gun rentals available Saturday and Sunday on the lower range

Flamethrower rentals available Friday, Saturday & Sunday :doigt:

Open shooting is allowed on the lower range. The price is $20 per person for a single relay of 90 minutes. Report to range early for squading.

The shooting of tracers will be allowed weather permitting.

Handicap parking available.

All Visitors enter Knob Creek Property at their own risk. It is public knowledge that pyrotechnic charges sometimes blow debris into the spectator area. Hearing and eye protection are strongly recommended at all shooting areas on Knob Creek Property. Knob Creek Range Inc. will not be held responsible for injuries to you or damage to your personal property while at Knob Creek.

http://www.machinegunshoot.com/index.html

tout ça pour le plus grand bonheur de petits et grands, en toute sécurité et responsabilité (c'est ça la clé évidemment)

Effectivement, totalement inimaginable chez-nous :icon_up:

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Mouais, bof. Ça ne vaut pas une bonne après-midi de paintball entre potes, avec barbecue en entrée et feux d'artifice au dîner.

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L'argument est recevable : "Au canada 80% des morts par balles sont des suicides"

Le suicide comme le crime est dans tous les cas une faillite morale de l'individu sauf cas très particuliers.

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Je ne suis pas opposé, je suis sceptique sur le bien fondé de la mesure (ie je peux encore être convaincu). Mais je répondrais à la question : a priori personne (pas moi en tout cas). Et alors?

Si j'ai posé cette question, c'est tout simplement parce que j'ai eu à subir ce genre de désagrément, le tout pour 50 balles, une chaîne en or et une médaille de naissance. Un super butin en somme. L'équation est simple, ces deux zigottos ne se seraient certainement pas risqué à cela dans un pays où le port d'arme est libéralisé. Le rapport gain/risque encouru pencherait par trop en leur défaveur.

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Mais je répondrais à la question : a priori personne (pas moi en tout cas). Et alors?

J'ai bossé en boite : le patron, le caissier et les videurs étaient armés (le caissier s'est fait braqué, sa famille séquestrée le temps qu'il aille chercher les clés du coffre et l'ouvrir) ; j'ai de la famille dans les supermarchés, armé après 3 agressions dont la dernière auraient pu très très mal tourner (braqué puis enfermé dans le coffre de sa voiture abandonnée sur un parking) ; j'ai des amis bijoutiers etc, tous possèdent une arme chez eux.

Perso, je n'en ai pas, mais y a rien à voler chez moi et je n'ai pas de valeurs en coffre.

Aujourd'hui des tas d'individus sont menacés réellement (ne serait-ce que le gars qui vend du cuivre)…

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