Fusillades

[Legion]

Mais Skit a raison, le débat est stérile - il n'y a rien à débattre, puisque qu'il a été maintes fois démontré que :

-Les opposants à la vente d'arme, sous prétexte fumeux de prévention, ne font que réifier leurs peurs et leurs fantasmes en lois arbitraires et liberticide.

-L'interdiction des armes a, sur la criminalité, l'effet exactement inverse de celui escompté par les prohibeux, soit l'augmentation de la criminalité. On le sait, c'est attesté, et ceux qui aujourd'hui affirment encore le contraire sont ravalables au rang d'imbéciles superstitieux.

Ya absolument rien à discuter là dedans, la croisade contre les armes, c'est une lubie de socialiste et de fasciste qui relève du déni de réalité, ça n'a rien à foutre dans la philosophie libérale.

[Invité Arn0]

On le sait, c'est attesté, et ceux qui aujourd'hui affirment encore le contraire sont ravalables au rang d'imbéciles superstitieux.

Tu ne sais qu'insulter les gens ? Je me demande bien pourquoi tu te crois si brillant alors que, pour être honnête, c'est vraiment loin de sauter aux yeux.

[0100011]

Ya absolument rien à discuter là dedans, la croisade contre les armes, c'est une lubie de socialiste et de fasciste qui relève du déni de réalité, ça n'a rien à foutre dans la philosophie libérale.

Le fait que la seule utilisation d'une arme soit de provoquer une coercition, autrement dit l'exact opposé de ce que prône la philosophie libérale, mérite peut être que ce cas soit distingué. On peut par exemple discuter de quand, comment, pourquoi et dans quelle mesure la coercition appliquée avec une arme est légitime ou non.

Il me semble en tous cas que c'est de rattacher les armes (et là je pense précisément aux armes) au tout venant qui est un déni de réalité.

[Legion]

Tu ne sais qu'insulter les gens ? Je me demande bien pourquoi tu te crois si brillant alors que, pour être honnête, c'est vraiment loin de sauter aux yeux.

Je ne brille qu'en comparaison à la médiocrité ambiante.

Le fait que la seule utilisation d'une arme soit de provoquer une coercition, autrement dit l'exact opposé de ce que prône la philosophie libérale, mérite peut être que ce cas soit distingué. On peut par exemple discuter de quand, comment, pourquoi et dans quelle mesure la coercition appliquée avec une arme est légitime ou non.

Il me semble en tous cas que c'est de rattacher les armes (et là je pense précisément aux armes) au tout venant qui est un déni de réalité.

Non, c'est faux. Les armes sont des outils, point. On peut les utiliser dans une fonction aussi bien coercitive que défensive, et à parti du moment où les gens malhonnêtes sont armés, les gens honnêtes ne peuvent tout simplement pas envisager de ne pas l'être (à moins d'avoir une vocation de martyr).

Mais bon, "les citoyens n'ont pas besoin d'armes à feu, car la possession d'arme à feu ne sert pas l'État", disait Himmler…

[Skit]

La légitime défense n'existe donc pas ?

La légitime défense passe par les armes?

Comme c'est le cas de 95% des échanges sur ce forum, que viens-tu faire ici ? Avoir des non-débats avec nous ? Faire de la brasse coulée dans la stérilité ?

Je m'interroge.

Je suis ici pour partager mon point de vue et réfléchir sur celui des autres. C'est le principe d'un forum de discussion; non?

Je ne suis pas vriament anti-communiste, alors

Je pars du principe que les armes peuvent violer la liberté individuelle et outrepasser nos libertés dans certains cas. Il faudrait une réglementation fumeuse pour éviter ça et la réglementation appelle la suréglementation et on tombe dans le principe étatique.

Je l'ai dit plus haut; alors tout le monde peut disposer d'une arme, quitte à passer un permis mais on ne peut pas le refuser à une partie des gens sous prétextes subjectifs ou sur des raisons élitistes (les refuser aux étrangers, les refuser aux femmes, les refuser aux pauvres,…)

Tout autre cas que ceux que j'ai mis en évidence dans mon premier post iraient par définition à l'encontre des principes de liberté individuelle.

[Wallace]

La légitime défense passe par les armes?

Mais bien évidemment que non ! C'est bien connu, il faut asperger l'agresseur de roses et de jasmin !

[Skit]

Et voila comment passer d'un extrême à l'autre, encore un débat riche et construit…

Je vais m'arrêter là, j'ai des fleurs à aller acheter

[Wallace]

Et voila comment passer d'un extrême à l'autre, encore un débat riche et construit…

Comment penses tu, que la mise en oeuvre de la légitime défense puisse se faire, si les victimes n'ont pas la capacité juridique de s'armer, comme le sont les agresseurs ?

Interdire à une victime potentielle d'acquérir les mêmes armes que celles que les agresseurs potentiels peuvent acquérir, c'est nier le droit à la légitime défense. C'est riche et construit comme idée. Non ?

[0100011]

Non, c'est faux. Les armes sont des outils, point. On peut les utiliser dans une fonction aussi bien coercitive que défensive, et à parti du moment où les gens malhonnêtes sont armés, les gens honnêtes ne peuvent tout simplement pas envisager de ne pas l'être (à moins d'avoir une vocation de martyr).

Je ne suis pas d'accord. Par exemple ne fais tu aucune distinction entre Desert-Eagle et un taser ? Entre des balles étudiées pour se mettre à tourner et causer le plus dégats possible lors de l'impact et une cartouche au gros sel ? A part un sophiste sous LSD crois tu que tu peux trouver quelqu'un pour qui il n'y a pas de différence fondamentale entre une hache (qui peut servir à couper du bois ou je ne sais quoi) et un fusil d'assaut (avec lequel on sait que la chasse au lapin est plus aisée) ?

Il faut revenir sur terre : une arme est faite pour blesser ou pour tuer. On peut jouer sur les mots et, dans un sens dire qu'on se sert de la crosse pour planter des clous et du canon pour fumer du hash, et dans un autre que si je fournis à un chamallow suffisamment d'énergie cinétique je peux tuer avec, mais excuse moi je ne trouve pas ça trop crédible…

Tout ça simplement pour dire que le cas des armes est spécifique, circonstancié (la pente savonneuse a bon dos) et mérite une réflexion un peu plus approfondie que de simplement balancer: "il s'agit d'un outil comme un autre" et de traiter d'une mitrailleuse lourde comme d'une débroussailleuse.

[Skit]

Comment penses tu, que la mise en oeuvre de la légitime défense puisse se faire, si les victimes n'ont pas la capacité juridique de s'armer, comme le sont les agresseurs ?

Interdire à une victime potentielle d'acquérir les mêmes armes que celles que les agresseurs potentiels peuvent acquérir, c'est nier le droit à la légitime défense. C'est riche et construit comme idée. Non ?

Interdire à une victime potentielle de devenir un agresseur?

J'habite Charleroi; chez moi les gens ont le sang chaud et c'est pas avec un cutter que tu butteras un mec remonté. Je sais qu'ici ils sortiront plus vite un flingue qu'une baffe s'ils en ont un.

Une justice efficace (ça doit être possible) et une milice publique et privée présente et alerte doivent pouvoir faire beaucoup.

On atteindra pas les 100% de non-agression mais on ne l'atteindra avec aucun système.

Aujourd'hui, on relâche des meurtriers après 5 à 10 ans d'emprisonnement; ce sont des gens qui n'ont aucun repère et aucune capacité de relance dans la société pour la plupart. Parfois même il s'agit de personnes avec des pulsions agressives ou sexuelles qui n'ont fait qu'empirer.

Les prisons ne sont pas le système idéal mais c'est le meilleur que nous ayons pour le moment.

[Ash]

La légitime défense passe par les armes?

Si on le souhaite, oui.

Comment peux-tu revendiquer le contraire ?

Interdire à une victime potentielle de devenir un agresseur?

Elle n'agresse pas : elle défend sa vie.

Une justice efficace (ça doit être possible) et une milice publique et privée présente et alerte doivent pouvoir faire beaucoup.

On atteindra pas les 100% de non-agression mais on ne l'atteindra avec aucun système.

Aujourd'hui, on relâche des meurtriers après 5 à 10 ans d'emprisonnement; ce sont des gens qui n'ont aucun repère et aucune capacité de relance dans la société pour la plupart. Parfois même il s'agit de personnes avec des pulsions agressives ou sexuelles qui n'ont fait qu'empirer.

Les prisons ne sont pas le système idéal mais c'est le meilleur que nous ayons pour le moment.

Quel est le rapport avec la choucroute ? Où parle-t-on de se passer de la police et des prisons ?

[Skit]

Je suis moins catégorique.

La légitime défense peut passer par les armes ou par une justice non-sociale et respectant les droits et libertés individuelles lors de son jugement.

Maintenant le débat est alors celui d'une justice efficace et pour ça je pense que les attentes citoyennes doivent pouvoir en délimiter le degré.

Elle n'agresse pas : elle défend sa vie.

Si tu me flingues parce que je suis rentré dans ton champs ou parce que je vole ton autoradio; j'ai intenté à ta vie?

[Ash]

Le débat : a-t-on le droit de se défendre, par les armes s'il le faut. La réponse est oui. On n'oblige à rien, on permet. On donne le choix à chacun.

Si tu me flingues parce que je suis rentré dans ton champs ou parce que je vole ton autoradio; j'ai intenté à ta vie?

Tu sais lire ?

Non, mais je peux le lui pointer sur la tronche pour qu'il déguerpisse. Pas le tuer pour autant. Sauf cas d'aggression ou de volonté manifeste d'aggression.

Et en quoi cet exemple t'autorise d'interdire tout le reste ?

[Skit]

Je me fiche de ce débat.

Le débat qui m'intéresse est "qu'est-ce qui te dérange dans soit on régule les armes pour tous soit pour personne?"

[Ash]

Je me fiche de ce débat.

Le débat qui m'intéresse est "qu'est-ce qui te dérange dans soit on régule les armes pour tous soit pour personne?"

Que c'est tout bonnement faux et on te le prouve depuis avant.

Pas notre faute si tu ne comprends pas ce qu'est la responsabilité de chacun devant ses actes.

[Skit]

amoureux des demi-mesures façon sarko? ^^

Si tu déclares que tout citoyen a le droit de port d'arme, tu dois alors enlever les droits citoyens à une personne pour la priver d'arme. (mais je ne suis pas contre)

[0100011]

amoureux des demi-mesures façon sarko? ^^

Si tu déclares que tout citoyen a le droit de port d'arme, tu dois alors enlever les droits citoyens à une personne pour la priver d'arme. (mais je ne suis pas contre)

On peut faire des lois qui s'appliquent à tous mais qui sont du type : tous ceux qui se trimballent avec plus de 99999€ en liquide (du fait de leur travail) on le droit de porter une arme lors de ce transport de fonds.

[Skit]

Oui bien sûr mais ash proposait de juger les personnes aptes ou non à s'armer (définir des critères qui reposent sur des suppositions plutôt que sur du concret)

[Legion]

Je ne suis pas d'accord. Par exemple ne fais tu aucune distinction entre Desert-Eagle et un taser ? Entre des balles étudiées pour se mettre à tourner et causer le plus dégats possible lors de l'impact et une cartouche au gros sel ? A part un sophiste sous LSD crois tu que tu peux trouver quelqu'un pour qui il n'y a pas de différence fondamentale entre une hache (qui peut servir à couper du bois ou je ne sais quoi) et un fusil d'assaut (avec lequel on sait que la chasse au lapin est plus aisée) ?

Il faut revenir sur terre : une arme est faite pour blesser ou pour tuer. On peut jouer sur les mots et, dans un sens dire qu'on se sert de la crosse pour planter des clous et du canon pour fumer du hash, et dans un autre que si je fournis à un chamallow suffisamment d'énergie cinétique je peux tuer avec, mais excuse moi je ne trouve pas ça trop crédible…

Tout ça simplement pour dire que le cas des armes est spécifique, circonstancié (la pente savonneuse a bon dos) et mérite une réflexion un peu plus approfondie que de simplement balancer: "il s'agit d'un outil comme un autre" et de traiter d'une mitrailleuse lourde comme d'une débroussailleuse.

Mais ces questions sont sans importance - on s'en fout de pour quoi un outil est conçu, ça reste un outil, ce qui compte c'est l'utilisateur et ce qu'il en fait. Interdire un type d'outil particulier, c'est un arbitraire absolument injustifiable.

Les arguments des anti-armes sont essentiellement sentimentaux ou préventifs, deux notions qui n'ont absolument rien à faire dans les lois.

Je comprend dans une certaine mesure la position des anti-armes, mais la lutte contre les armes c'est, je me répète, un cheval de bataille des gauchistes et des fascistes, c'est de la prohibition arbitraire, liberticide et dangereuse, derrière laquelle se cachent les intentions les plus délétères (voir les désarmements massifs et parfaitement légaux de civils qui ont précédé certains génocides), et à ce titre ça n'a absolument rien à faire sur un forum libéral.

Si vous êtes libéraux, la moindre des choses, c'est d'admettre que la façon dont les gens s'arment (avec un tazer, un 6 coup, un desert eagle, un canon de campagne, un obusier ou même rien du tout), ça ne vous regarde pas.

[Ash]

Si tu déclares que tout citoyen a le droit de port d'arme, tu dois alors enlever les droits citoyens à une personne pour la priver d'arme. (mais je ne suis pas contre)

Oui, et alors ?

Un détenu est par exemple privé d'une partie de ces droits. C'est injuste peut-être ?

Oui bien sûr mais ash proposait de juger les personnes aptes ou non à s'armer (définir des critères qui reposent sur des suppositions plutôt que sur du concret)

Qu'est-ce qui n'est pas concret là-dedans ?

Peut posséder une arme quiconque est adulte, déclaré pleinement responsable et obtient un permis de port d'arme (selon la catégorie d'arme à feu).

[Wallace]

J'habite Charleroi; chez moi les gens ont le sang chaud et c'est pas avec un cutter que tu butteras un mec remonté. Je sais qu'ici ils sortiront plus vite un flingue qu'une baffe s'ils en ont un.

Une justice efficace (ça doit être possible) et une milice publique et privée présente et alerte doivent pouvoir faire beaucoup.

On atteindra pas les 100% de non-agression mais on ne l'atteindra avec aucun système.

Dans un système libertarien où le quidam peut acquérir une arme comme ça, il est évident qu'il y aura des problèmes, tout comme dans la situation actuelle ou pourtant on ne peut pas acheter une arme comme ça.

Le système sans défaillance n'existe pas, car c'est bien d'hommes dont il s'agit.

Pour ma part, je suis pour un libre port d'arme un minimum encadré. Afin d'éviter "le gros" des déviances. Par exemple on pourrait exclure de ce droit ceux qui se sont fait déjà connaître pour un usage illégitime de ce droit, aussi on pourrait soumettre le prétendant à ce droit, à un entretien de durée minimum avec un psychiatre et le soumettre à un test rapide de détection de drogues.

Bref le but recherché est d'éviter les situations à risques flagrantes, tout en sachant qu'il est évident qu'il y aura des problèmes (mais tout en sachant qu'il y en aura surement moins, que dans le système en cours). Ceci pour donner à quiconque le droit de se défendre sans que ça soit réservé - comme c'est le cas actuellement- à des privilégiés.

Si vous êtes libéraux, la moindre des choses, c'est d'admettre que la façon dont les gens s'arment (avec un tazer, un 6 coup, un desert eagle, un canon de campagne, un obusier ou même rien du tout), ça ne vous regarde pas.

Euh pardon mais…. si mon voisin à un lance flamme, une dizaine de grenades, des fusils d'assaut . Je veux être au courant. Pour déménager le plus rapidement possible. Surtout si c'est le genre de type qui chante tous les matins, des chants nazis ou ceux de l'armée rouge.

[Ash]

Euh pardon mais…. si mon voisin à un lance flamme, une dizaine de grenades, des fusils d'assaut . Je veux être au courant. Pour déménager le plus rapidement possible. Surtout si c'est le genre de type qui chante tous les matins, des chants nazis.

D'où l'intérêt de l'autoriser.

[Skit]

Ash vous êtes un sacré extrémiste prêt à aller jusqu'au bout de vos idées ce qui me permet d'avoir toujours des débats à chauds couteaux avec vous.

Néanmoins, je me couche pour une fois; pas que je sois en accord avec vos idées mais je sais que je ne suis pas prêt à concéder suffisamment de terrain sur ce sujet et vous non plus pour trouver un juste équilibre.

Après tout, le libéralisme est l'opposé du constructivisme et on trouve des centaines de façon de faire du constructivisme; on ne doit pas pouvoir en trouver moins de faire du libéralisme.

[jabial]

amoureux des demi-mesures façon sarko? ^^

Si tu déclares que tout citoyen a le droit de port d'arme, tu dois alors enlever les droits citoyens à une personne pour la priver d'arme. (mais je ne suis pas contre)

Je ne vois vraiment pas quel est le problème dans cette disposition. Il est logique et normal qu'on retire à un fou ou à un criminel condamné le droit de se procurer une arme légalement - quoi que, dans le dernier cas, il n'aura pas de grandes difficultés à s'en procurer tout de même, mais au moins ce sera d'ores et déjà un crime et on pourra l'arrêter rien que pour ça, avant qu'il tue un innocent.

Fondamentalement, au delà de la question psychologique, deux visons de la société s'opposent ; dans l'une d'elles, le droit de se défendre, c'est-à-dire fondamentalement d'exercer une coercition sur un agresseur, n'existe pas et il relève de la "société" et non de l'individu. Le problème est qu'à ce jour, même les nazis et les stals n'ont pas réussi à juguler totalement la criminalité. Et donc, fondamentalement, interdire les armes revient à faciliter le travail des criminels, à couper les cornes des moutons au prétexte que les chiens s'occupent des loups.

Prétendre "éliminer les armes" est un rêve de fou, au même titre que les idéologies prétendant changer la nature humaine. Il n'existe que deux alternatives - une société où criminels et honnêtes gens sont armés, et une autre où les criminels sont armés et les honnêtes gens désarmés.

A titre personnel, je pense que toute personne raisonnable et responsable qui a la charge d'une famille doit faire tout ce qu'elle peut pour posséder chez elle, légalement et avec une sécurité convenable, au moins un fusil et ses munitions. La législation actuelle empêche totalement de porter une arme, mais il reste relativement facile d'obtenir l'autorisation d'en acquérir. Deux voies existent : le permis de chasse et le club de tir. Le permis de chasse comporte un examen complexe concernant les espèces d'animaux, et je ne le conseille pas à qui n'a pas la fibre étudiante. Avec un certificat psychiatrique, une preuve d'achat de coffre fort, six mois de fréquentation d'un club de tir et un avis favorable d'icelui, vous pouvez faire une demandé pour une arme de poing, demande qui sera acceptée si vous n'avez rien à cacher. Pour l'instant. Ca peut changer. Cette arme, même dans le coffre, c'est une sécurité qu'il vaut mieux ne pas avoir à regrette d'avoir oublié.

Il est vrai que ce n'est certainement pas le même niveau de sécurité que celui qu'on peut avoir avec une arme dissimulée sur soi. Mais ça, en France ou en Belgique, c'est totalement exclus. Il faut traverser l'Atlantique et bien choisir son Etat de destination. Un concealed carry permit est relativement facile à obtenir dans une grande partie - mais loin de tous - les Etats des USA.

[Roniberal]

Malheureusement les oeuvres de Pierre Lemieux sont difficiles à trouver.

C'est la raison pour laquelle celui qui souhaite des extraits du bouquin devra mettre la main à la poche (hormis Harald qui m'avait gentiment dirigé vers le site abebooks où se trouvait un exemplaire du Droit de porter des armes). Normal, non?

[Wallace]

C'est la raison pour laquelle celui qui souhaite des extraits du bouquin devra mettre la main à la poche (hormis Harald qui m'avait gentiment dirigé vers le site abebooks où se trouvait un exemplaire du Droit de porter des armes). Normal, non?

Vu l'avatar de John Ross, ça devrait pas être très grave, il doit certainement avoir plein de sous.

[john_ross]

Merci pour l'info.

[Invité Arn0]

Il n'existe que deux alternatives - une société où criminels et honnêtes gens sont armés, et une autre où les criminels sont armés et les honnêtes gens désarmés.

Décidément le dualisme absurde à la cote sur ce forum.

[Legion]

Décidément le dualisme absurde à la cote sur ce forum.

Pour les compromis tièdes, c'est chez Fillias qu'il faut allez voir. Ici c'est libéraux.org, pas incohérents.org.

[h16]

Décidément le dualisme absurde à la cote sur ce forum.

Mais heureusement, tu es là et tu vas t'empresser de décrire un troisième type de société dans ce contexte.