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Vente d'armes...  

337 members have voted

  1. 1. Vous êtes:

    • favorable à la vente libre sans conditions de tous types d'armes à feu?
      125
    • favorable à la vente sous conditions de tous types d'armes à feu?
      104
    • favorable à la vente des armes non automatiques sans conditions?
      13
    • favorable à la vente des armes non automatiques sous conditions?
      50
    • favorable à la vente d'armes de chasse uniquement sous conditions?
      16
    • défavorable à la vente de tous types d'armes?
      35


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Tout nouveau sur ce forum, je n'ai pas encore eu le temps de m'en abreuver, mais je suis pourtant de ceux (rares !) qui ont voté pour l'interdiction absolue…

A la réflexion, je me suis trompé car la législation française concernant les armes de chasse me convient (non je ne suis pas chasseur).

Pourtant, en vous soumettant le scénario suivant, vous comprendrez peut-être ma position ?

Dans une rue d'une grande ville, un individu lambda rentre chez lui, à pied. Il est 2h30 du matin… il est légèrement inquiet dans ce quartier qu'il est en train de traverser, car les agressions y sont plutôt communes d'après les faits relatés dans la presse locale. Mais il s'est armé depuis peu : il fait du tir sportif depuis longtemps, et trouve la présence du Whalter P88 très rassurante dans la poche de son long manteau d'hiver.

Il entend des cris au loin, des bruits de feraille, des objets qui tombent, des invectives violentes… puis des sons de pas sur les pavés, quelqu'un qui court. Il resserre sa main sur son arme, les bruits de la course se rapprochent. Plus rien n'existe autour de lui que ces pas lourds et précipités, que ce sang qui bat dans ces oreilles. Au détour d'une ruelle toute proche, un individu dépenaillé surgit et se rue sur lui à grandes enjambées. Il a à peine le temps de sortir le Whalter, il n'ajuste pas sont tir, il a juste le temps de presser la détente. C'est l'explosion, le bruit sec de la détonation inonde le quartier, l'éclair aveuglant a foudroyé l'agresseur qui s'écroule dans sa course. Plus rien ne bouge, le temps est comme suspendu…

Notre individu lambda vient d'abattre Mr. X, étudiant, qui essayait d'échapper à une bande de jeunes gens complètement ivres qui l'avaient violemment pris à partie au seul motif de la couleur de sa peau.

Voilà. Cette histoire est réellement arrivée, en Suisse en 1992. Je connaissais bien Mr X., mais mon aversion pour la mise en circulation d'arme ne date pas de là. Je ne vois pas en quoi un profil psychologique pourrait aider, alors que la plupart des accidents arrive lorsque les détenteurs d'armes perdent tout contrôle à cause d'une peur intense, de l'alcool, d'un pétage de plomb. La plupart des individus sont stables quand l'environnement le leur permet, mais que se passe-t-il quand des circonstances extraordinaires surviennent ? Avez-vous jamais subi une agression violente ? Que se passerait-il si tel était le cas et que vous aviez une arme à portée de main ? Pensez-vous que vous seriez assez serein pour raisonner dans un tel moment, et savoir quelle attitude adopter ?

Ce sondage en tête de ce post est vraiment malvenu à mon avis. Effectivement, le jeune homme qui a abattu toutes ces personnes aurait sans doute pu se procurer des armes dans n'importe quel pays pour arriver à ses fins. Mais si tout le campus avait été armé, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu moins de morts. En entendant la fusillade, on imagine que 5.000 personnes sortent leurs flingues au même instant… il se passe quoi alors ?

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il se passe quoi alors ?

Il se passe qu'une règle morale nous indique comment mener notre vie, de fait, elle ne peut donc pas reposer sur les conséquences de nos actes, car les conséquences de nos actes sont imprévisibles, une loi morale ne peut juger que la nature de nos actes, et c'est a nous d'en porter la responsabilite.

Dans le cas présent, la personne qui a tiré aurait pu simplement dire "haut les mains", tirer un coup en l'air, etc. Des cas anecdotiques ne forment pas une bonne base pour la réflexion.

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Voilà. Cette histoire est réellement arrivée, en Suisse en 1992. Je connaissais bien Mr X., mais mon aversion pour la mise en circulation d'arme ne date pas de là. Je ne vois pas en quoi un profil psychologique pourrait aider, alors que la plupart des accidents arrive lorsque les détenteurs d'armes perdent tout contrôle à cause d'une peur intense, de l'alcool, d'un pétage de plomb. La plupart des individus sont stables quand l'environnement le leur permet, mais que se passe-t-il quand des circonstances extraordinaires surviennent ? Avez-vous jamais subi une agression violente ? Que se passerait-il si tel était le cas et que vous aviez une arme à portée de main ? Pensez-vous que vous seriez assez serein pour raisonner dans un tel moment, et savoir quelle attitude adopter ?

C'est précisément ça, l'exercice des responsabilités. Etre un Homme. Le coeur qui bat, les sueurs froides, l'impression de Vivre, de savoir qu'à tout moment tes choix construisent ta vie, dans les bons comme dans les mauvais moments.

Vouloir que l'Etat fasse ces choix à ta place est une erreur. Personne ne t'oblige à assumer la responsabilité d'avoir une arme. Moi je sais que si j'ai une arme je la garderai bien au chaud chez moi et pas question de sortir avec, parce que je ne me sens pas capable d'exercer cette responsabilité en toutes circonstances… parce que j'aime boire, déconner avec les copains, tout ça est incompatible avec une arme à feu dans la poche.

Ca me rappelle cette histoire…

Un type demande à son médecin:

"-Doc, est ce que si j'arrête de boire et de fumer, je vivrais plus longtemps?"

Le docteur:

"-Ouais. Mais ça va vous paraitre vachement plus long."

Ce que je veux dire, c'est que si tu interdis les armes à feu, tu te dois pour être cohérent d'interdire tout ce qui nuit de près ou de loin à la santé humaine. Alcool, drogue, sexe sans capote, voiture, nourriture trop salée, nuit de sommeil trop courte, ongles incarnés… où est la limite? Nulle part, il n y a aucun élément objectif qui puisse te permettre de la fixer.

Etre libéral, c'est penser que les Hommes sont les seuls suffisament bien placés pour effectuer les choix qui les concernent, et que toute intervention étatique à ce niveau là génère tellement d'effet pervers (même si elle part souvent d'une bonne intention) qu'elle en devient nuisible.

On pourra toujours trouver des exemples où les hommes font des erreurs. Mais les erreurs de certains ne sont pas susceptibles de remettre en cause les droits de tous.

En entendant la fusillade, on imagine que 5.000 personnes sortent leurs flingues au même instant… il se passe quoi alors ?

10$ que le tueur psychopate y passe :icon_up:

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Des cas anecdotiques ne forment pas une bonne base pour la réflexion.

:icon_up:

Je te relate l'histoire du viol d'une jeune fille, avec des détails sordides et croustillants à souhait, qui ne manqueront pas de t'arracher des larmes de crocodiles.

Je te dis donc qu'elle aurait bien aimé avoir un petit flingue pour dissuader le violeur et bien évidemment je fonde mon argumentation pour la libre circulation des armes là-dessus.

1 partout, balle au centre ?

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C'est pour ça que le droit international existe et permet d'éviter de telles situations.

Idem pour le TPI, l'ONU…

Qui, bien heureusement pour les peuples, comme chacun sait, ont permis de démettre des tyrans et librérer les citoyens en Afrique, en Asie, à Cuba, en plus d'éviter des guerres civiles qui auraient pu faire bien des morts aux Balkans, au Darfour, au Rwanda…

… non ? :icon_up:

OK, mais le régime de compensation de risque devra être défini par la loi, non? Sinon il est logique que le vendeur d'armes cherche à se soustraire à sa responsabilité. Cela revient à voter pour la proposition n°2 "vente sous conditions"

C'est bien pour ça que j'ai voté l'option 2. J'entends "Loi" comme étant polycentrique, fabriquée et appliquée par tout le monde. La responsabilité individuelle se retrouve dans la propriété et la légitimité: celui qui fait est propriétaire du produit de ses actes.

Au passage, pourquoi "sans conditions"?

Pas de conditions obligatoires dans le sens "non consenties", mais conditions dans le sens "droit de discriminer dans les rapports que l'on a avec les autres". C'est à chacun de vouloir mieux agir.

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J'ai envie de dire non car les droits fondamentaux ne se suffisent pas à eux seuls.

Le droit de vote par exemple n'est pas un droit fondamental (au sens de naturel), une organisation sociale (l'Etat) va te l'assurer.

Il a donc une légitimité.

C'est un exemple absurde puisque le "droit de vote" est une invention des Hommes de l'Etat permettant de sauvegarder et de pérenniser ce dernier.

Sans Etat, le "droit de vote" n'a pas de sens.

Je ne comprends pas l'argument majeur qui voudrait que l'Etat soit inutile. Je ne le vois même pas.

Sans doute parce que vous n'y avez jamais réfléchi ayant adopté naturellement le postulat de la nécessité de l'Etat. C'est la position la plus facile puisqu'elle ne nécessite aucun effort intellectuel. Ce n'est jamais très agréable de voir ses certitudes ébranlées mais si vous arrivez à surpasser vos préjugés et réfléchissez au sujet, vous arriverez au même constat que nous: l'Etat est au mieux inutile et généralement nuisible pour ceux qui ont mené leur réflexion jusqu'au bout, un mal nécessaire pour ceux qui n'arrivent pas à évacuer totalement leurs vieux réflexes d'esclavagistes :icon_up:

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… va lire le forum histoire de ne pas nous reposer les 15 questions qui ont déja été abordées…

La répétition est la base de la pédagogie ! :icon_up:

Pour en revenir au sujet, il me semble que les études menées montrent que très peu de personnes choisissent de s'armer et de porter leur arme au quotidien. Les risques d'accident sont donc minimes au regard de l'effet dissuasif sur les voyous.

J'ai aussi été témoin d'un fait instructif. Le père d'un de mes amis, détenteur d'un port d'arme, a pu faire stopper une agression qui débutait sous ses yeux rien qu'en la sortant soudain de son holster.

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Normal, vous ne croyez pas en l'Etat.

Effectivement, je ne crois pas en l'État. Je ne suis pas idolâtre.

Il n'y a pas que des anarcap ici (du moins j'espère !).

Ad hominem qui ne démontre que ta pauvreté d'argumentation.

Je n'ai jamais dit que la majorité écrasait tout et au mépris de tout.

Elle s'impose dans le respect des droits fondamentaux de l'Homme.

Et je pense que ce propos ne peut-être nié.

Ce propos est bien contredit par les faits : législation criminalisant le négationnisme, législation anti-tabac violant le droit de propriété, etc. Oui, la vie dans le monde réel et non celui des Bisounours, nous montre que l'État et la démocratie, c'est-à-dire la loi du plus fort, violent tous les jours les libertés fondamentales des hommes.

Je ne comprends pas l'argument majeur qui voudrait que l'Etat soit inutile.

Simplement parce que toutes les activités de l'État peuvent être réalisées librement et volontairement par les hommes eux-mêmes. Pour le dire plus clairement tous les services de l'État peuvent être privatisés.

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J'ai aussi été témoin d'un fait instructif. Le père d'un de mes amis, détenteur d'un port d'arme, a pu faire stopper une agression qui débutait sous ses yeux rien qu'en la sortant soudain de son holster.

Aux USA, une étude de 1994 montrait que dans 98% des cas d'utilisation d'une arme à feu pour empêcher un délit ou un crime (ce qui se produit au moins 2 millions de fois par an, dans ce pays), aucun coup de feu n'était tiré.

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Déjà deux inconscients pour répondre la réponse 1…:icon_up:

…et qui vont justifier ce choix par la (dogmatique) liberté au prix de la (pragmatique) valeur de la vie perdue…c'est triste.

Pour ma part, dernière réponse.

La réponse la plus idiote qui soit. Tu peux me rappeler avec quoi on a pris en otage les avions du 11 septembre, hum ?

Le monde sans arme c'est la loi du plus fort. Et vous êtes 4 inconscients à la défendre.

Il y a quand même quelque chose qui m'interpelle, pour l'instant dans le sondage sont majoritaires ceux qui ont voté "favorables à la vente de tous types d'armes sans conditions".

Cela veut dire:

- pas de contrôle sur la santé mentale de celui qui achète

- pas de contrôle sur ses antécédents

- pas de contrôle sur ses capacités purement techniques à utiliser l'arme en question

- pas de contrôle enfin sur ses capacités intellectuelles

- …

Donc une législation beaucoup plus souple qu'aux USA, où il y a quand même un minimum de contrôles.

C'est bien ça?

Pas de législation du tout étant donné qu'elle ne sert à rien. Un vendeur honnête ne vendra pas d'armes aux cas que tu cites, les autres oui et ce n'est pas une loi qui y changera quoi que ce soit. Ce que je dis est vrai pour toute forme de vente.

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L'exercice de la liberté du port d'armes vu par Eric S. Raymond, dans un article longuement intitulé : "Ethics from the Barrel of a Gun:".

Les Pères Fondateurs des États-Unis croyaient et écrivirent que le port d'armes était essentiel pour le caractère et la dignité d'un peuple libre. Pour cette raison, ils rédigèrent un Second Amendement dans la Déclarations des Droits qui déclare que le droit de porter des armes ne devra pas être enfreint.

Que l'on soit d'accord ou non avec lui, le Second Amendement est interprété ces derniers temps comme un axiome à caractère politique, une expression de la pensée politique républicaine, une prescription visant à l'équilibre des pouvoirs où le peuple armé est au moins égal en puissance aux forces organisées du pouvoir. C'est tout cela à la fois. Mais avec quelque chose en plus, car les Pères Fondateurs considéraient inséparables le caractère politique et le caractère éthique individuel. Ils avaient une idée très claire des vertus individuelles nécessaires collectivement pour un peuple libre. Ils ne considéraient pas l'usage de porter des armes comme une simple vertu politique, mais bien comme un promoteur direct de la vertu personnelle.

C'est-à-dire que porter les armes était vu comme l'exercice vertueux d'un droit individuel. Un droit qui a été attaqué tout au long de l'histoire des États-Unis. Raymond rappelle que :

En conséquence, les armes à feu furent interdites seulement à ceux que l'on prétendaient maintenir impuissants et infantilisés. Les prohibitions des armes aux États-Unis ont leurs origines dans la législation raciste étudiée pour désarmer les esclaves et les Noirs libres. Il vaut la peine d'étudier la phraséologie de cette législation ; elle avait pour dessein de non seulement de refuser aux Noirs le pouvoir politique des armes, mais également de les empêcher d'aspirer à la dignité d'hommes libres.

Par ailleurs, une étude du Centre for Policy Research réfute l'idée - généralement acceptée - selon laquelle une plus grande quantité d'armes en circulation dans une communauté entraînerait un taux plus élevés d'homicides :

The positive correlation between gun prevalence and homicide rates has been widely documented. But does this correlation reflect a causal relationship? This study seeks to answer the question of whether more guns cause more crime, and unlike nearly all previous such studies, we properly account for the endogeneity of gun ownership levels. We discuss the three main sources of endogeneity bias - reverse causality (higher crime rates lead people to acquire guns for self-protection), mismeasurement of gun levels, and omitted/confounding variables - and show how the Generalized Method of Moments (GMM) can provide an empirical researcher with both a clear modeling framework and a set of estimation and specification testing procedures that can address these problems. A county level cross-sectional analysis was performed using data on every US county with a population of at least 25,000 in 1990; the sample covers over 90% of the US population in that year. Gun ownership levels were measured using the percent of suicides committed with guns, which recent research indicates is the best measure of gun levels for cross-sectional research. We apply our procedures to these data, and find strong evidence of the existence of endogeneity problems. When the problem is ignored, gun levels are associated with higher rates of gun homicide; when the problem is addressed, this association disappears or reverses. Our results indicate that gun prevalence has no significant net positive effect on homicide rates: ceteris paribus, more guns do not mean more crime.

http://www.cepr.org/pubs/new-dps/dplist.asp?dpno=5357

Sinon regardons un peu ce qui se passe là où la liberté de sauver des vies humaines n'existe pas.

Le district fédéral de Washington possède une des législations les plus restrictives de tous les États-Unis et il est presque impossible d'y acquérir une arme de manière légale. Cependant, il s'agit d'une des villes qui possède le plus plus haut taux de décès causés par une arme à feu, 15% supérieur à la moyenne nationale.

The District is among the major U.S. cities with the highest percentage of people being killed by firearms, despite having one of the strictest gun-control laws in the country.

A recent Metropolitan Police Department report on homicides from 2001 to 2005 states that 901 of 1,126 homicide victims, or about 80 percent, were fatally shot.

"It's a problem," Chief Charles H. Ramsey said. "It may be something that's with us for a while."

Firearms last year alone were used to commit 157 of the District's 196 homicides, or about 80 percent. That percentage has remained relatively consistent since 2001, when a five-year low of 78.4 percent of homicides were committed using guns.

FBI crime statistics for 2005 show 10,100 of the country's 14,860 homicide victims, or 68 percent, were killed by guns.

[…]

Atlanta had a significantly lower percentage of gun homicides than the District, 73.2 percent, despite less-restrictive gun laws. In Georgia, gun owners are not required to obtain a license or a permit, there is no waiting period to buy a handgun and no background check for second-party sales.

http://www.washtimes.com/metro/20061116-111332-8159r.htm

À Londres, augmentation de 50% des crimes commis avec une arme à feu :

http://johnrlott.tripod.com/2006/01/london…rime-rises.html

Dans un collège d'Erfurt, en Allemagne, un élève qui craignait d'être expulsé assassina 16 personnes :

http://archives.cnn.com/2002/WORLD/europe/…rmany.shooting/

Ou encore en Grande-Bretagne, à Dunblane, où furent également assassiné 16 autres :

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunblane_massacre

Etc. (France, Pays-Bas,…)

Quelques commentaires :

Libertarianism has a funny way of shedding light on an entirely different chain of reasoning than that which most people see. While (they see) the gun ban as an act of peace, (we see) it as the most dangerous gang of people on earth violently disarming hundreds of thousands of innocent people.

http://www.strike-the-root.com/71/mike/mike11.html

Unarmed and Vulnerable

It was at this time that I realized that I had no viable means of protecting myself.

Please realize that I am licensed to carry a concealed handgun in the commonwealth of Virginia, and do so on a regular basis. However, because I am a Virginia Tech student, I am prohibited from carrying at school because of Virginia Tech's student policy, which makes possession of a handgun an expellable offense, but not a prosecutable crime.

I had entrusted my safety, and the safety of others to the police. In light of this, there are a few things I wish to point out.

First, I never want to have my safety fully in the hands of anyone else, including the police.

Second, I considered bringing my gun with me to campus, but did not due to the obvious risk of losing my graduate career, which is ridiculous because had I been shot and killed, there would have been no graduate career for me anyway.

Third, and most important, I am trained and able to carry a concealed handgun almost anywhere in Virginia and other states that have reciprocity with Virginia, but cannot carry where I spend more time than anywhere else because, somehow, I become a threat to others when I cross from the town of Blacksburg onto Virginia Tech's campus.

Of all of the emotions and thoughts that were running through my head that morning, the most overwhelming one was of helplessness.

That feeling of helplessness has been difficult to reconcile because I knew I would have been safer with a proper means to defend myself.

http://www.roanoke.com/editorials/commentary/wb/80510

After the massacre

Apr 17th 2007 | NEW YORK

From Economist.com

Despite the shootings in Virginia, Americans don't seem to want more gun control

IT IS surely an American oddity that, after the worst mass shooting in the country’s history, some are already saying that such horrors would be less likely if only guns were easier to own and carry. Americans love firearms. The second item in the constitution’s bill of rights, just after freedom of speech, religion, assembly and the press, is the right to bear arms. It is part of the national religion.

Mass killings remain rare events, whatever outsiders might think, and they also happen in other countries, including those with tight rules on gun ownership. But life in modern America is punctuated frighteningly often by such attacks. Making any sort of accurate international comparison is tricky, but some attempts have been tried. The International Action Network on Small Arms (IANSA), an activist group, counts 41 school shootings in America since 1996, which have claimed 110 lives, including those in Virginia this week. IANSA also looks at school shootings in 80 other countries. Culling from media reports, they count only 14 school gun killings outside America in the same period. Putting aside the Beslan massacre in Russia—committed by an organised terrorist group—school shootings in all those countries claimed just 59 victims.

As striking are the overall rates of violent death by handguns in America. The country is filled with 200m guns, half the world’s privately-owned total. Residents of other countries may fret that criminals, gang-members and insane individuals are increasingly likely to use guns and knives. But in comparison with America, few other developed countries have much to worry about. The gun-murder rate in America is more than 30 times that of England and Wales, for example. Canada—like America, a “frontier” country with high rates of gun ownership—sees far fewer victims shot down: the firearm murder-rate south of the Canadian border is vastly higher than the rate north of it. America may not quite lead the world in gun murders (South Africa probably holds that dubious title) but it has a dismally prominent position.

What might be done to improve matters in America? The intuitive answer, at least for Europeans and those who live in countries where guns are less easily available, is that laws must be tightened to make it harder to obtain and use such weapons. Not only might that reduce the frequency of criminal acts, goes the argument, but it may also cut the number of accidental deaths and suicides.

Yet some in America are reaching the opposite conclusion. Within hours of the shootings in Virginia on Monday April 16th, a conservative blogger was quoting a Roman military historian, suggesting that “if you want peace, prepare for war” (“si vis pacem, para bellum”). Others put it more bluntly: “an armed society is a polite society”. Virginia’s gun laws are generally permissive. Any adult can buy a handgun after a brief background check (as required by federal law), and anyone who legally owns a handgun and who asks for a permit to carry a concealed weapon must be granted such a permit. Yet Virginia Tech, like many schools and universities, is a gun-free zone. Gun advocates are daring to say that if Virginia Tech allowed concealed weapons, someone might have stopped the rampaging killer. To gun-control advocates, this is self-evident madness.

The issue remains one of America’s many culture wars, dominated by an uncompromising dialogue between two extreme camps. Western and southern states, libertarians and American exceptionalists believe that guns are part of the national fabric. They say the second amendment is plain: “the right of the People to keep and bear arms shall not be infringed.” Gun-control advocates note the introductory clause to that amendment, “A well regulated militia being necessary to the security of a free State”, and say that the framers of the constitution never intended America to be packed with citizens bearing private weapons.

In recent years the right-to-arms camp have been getting stronger. Even Democrats are shifting in favour. The Democratic presidential candidates carried only one state in the south or mountain West in 2000 and 2004, so the party has decided that, to win at the national level again, it must drop support for gun control. That strategy seemed to work in the congressional elections of 2006, when pro-gun Democrats did well. The likes of Jon Tester, a new senator in Montana, and Heath Shuler, a North Carolina congressional freshman, did much bragging about their lifelong gun ownership and support for the second amendment.

This suggests that, though gun laws may be tweaked after the Virginia massacre, there will be little significant change to come. The Columbine killings of 1999 failed to provoke any shift in Americans’ attitudes to guns. There is no reason to believe that this massacre, or the next one, will do so either.

http://www.economist.com/daily/news/displa…amp;top_story=1

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Tuerie de Virginia Tech le 18 Apr 2007

La tuerie de Virginia Tech est sur tous les écrans. Le massacre qui a eu lieu près de Blacksburg revêt pour votre serviteur une importance particulière, puisque mon frère est fraîchement diplômé de cette université. Il y a passé plusieurs années et à quelques mois près il aurait été pris dans la tourmente - il fréquentait couramment les bâtiments où on a dénombré le gros des morts. Par chance, il n'a eu à déplorer aucune victime parmi ses amis.

Il était assez triste de voir la salle où eut lieu sa remise de diplôme transformée en hall de cérémonie où George W. Bush vint prononcer son triste discours.

Naturellement, je l'ai immédiatement contacté pour en savoir davantage sur la tragédie - et avoir un point de vue un peu plus proche des événements que la version officielle distillée par les médias. Le fond de l'affaire est connu, mais mon frère m'éclaira sur certains détails qui seront peut-être passés sous silence de ce côté de l'Atlantique.

Tout d'abord, il faut resituer les actes dans leur contexte. Virginia Tech est un campus notoirement calme, sans criminalité, peuplé d'étudiants paisibles qui travaillent dur pour leurs études - leur prix les oblige à l'excellence: on ne vient pas à VT pour plaisanter. Le calme habituel du campus explique sans doute l'inadéquation des réactions de la police face à une crise de cette ampleur.

La première fusillade a eu lieu au dortoir d'Ambler Johnston, à 7h15 du matin. A cette heure-ci, le campus était à peine en train de s'éveiller; les professeurs et l'essentiel du personnel étaient absents. La police fut rapidement sur les lieux - le campus est parsemé de bornes d'alarmes, avec gyrophares, qui permettent d'appeler immédiatement une patrouille et d'être mis en contact avec les autorités - et commença son investigation. Il y avait deux victimes et plusieurs blessés; le portrait-robot du meurtrier fut établi, mais pour l'heure rien ne permettait de comprendre qu'il ne s'agissait pas d'un acte isolé.

Beaucoup de journalistes ont rapporté des témoignages tendancieux (ou se sont contentés d'en faire la mention dans leurs éditoriaux) comme quoi, dès cet instant, il aurait fallu boucler le campus. C'est un peu facile. D'abord, rien de permet d'affirmer qu'un tel bouclage aurait changé quoi que ce soit - les victimes piégées dans leur salle de classe auraient pu tout aussi bien l'être dans leurs chambres, comme la première fusillade l'a démontré - mais ensuite, l'opération aurait rencontré des difficultés logistiques immenses.

Virginia Tech est une université américaine typique, avec toute la démesure que ce terme implique; on y compte 26'000 étudiants rien qu'en premier cycle. C'est une ville dans la ville, avec cent bâtiments étalés sur des centaines d'hectares. Plus de 50'000 personnes y travaillent chaque jour, si on compte les élèves, les professeurs, l'encadrement technique et le personnel administratif. Verrouiller le campus était aussi réalisable que de vider et d'interdire l'accès à un quart de la ville de Genève. Pas facile en deux heures, sans préparation.

En l'absence d'autres éléments à ce stade, les forces de polices contactèrent le Doyen lorsqu'il arriva à son bureau, vers 8 heures et quart. Face à la tournure tragique des événements qui avaient eu lieu plus tôt, il fut décidé d'avertir les étudiants par les moyens appropriés: envoi d'e-mail généralisé et affichage d'un message sur la page d'accueil de Virginia Tech.

Là encore, les critiques n'ont pas tardé à fuser contre les moyens mis en place pour contacter les étudiants, mais là encore, ces critiques tombent à plat pour qui connaît Virginia Tech. Le campus est un concentré de haute technologie; il est entièrement connecté à Internet. Même les transports en commun sont équipés avec un réseau sans fil. L'email serait totalement inapproprié pour une population hétéroclite, mais fait sens pour les résidents de ce lieu d'excellence tourné vers les nouvelles technologies. Tous les étudiants sont connectés pratiquement en permanence. Qu'ils allument leur navigateur internet et ils tombent sur la page d'accueil de VT.

Il n'y avait tout simplement pas de meilleur moyen de prévenir tout le monde.

Or, la discussion avec le doyen traîna en longueur - pour savoir comment établir le message, ce qu'il fallait indiquer aux étudiants, comment informer sans créer une panique inutile. Il faut savoir que les jours précédents, le campus fut secoué par pas moins de deux alertes à la bombe (mon frère me dit d'ailleurs que lorsqu'il entendit parler d'un "problème" à Virginia Tech, il pensa tout de suite à une explosion, au vu des alertes précédentes.)

Mais il était déjà 9 heures et quart, et certains étudiants étaient arrivés en cour. Dont ceux du bâtiment d'ingénierie, le Hall Norris.

Le tueur en maraude, Cho Seung-Hui, avait parfaitement planifié son coup; il avait bloqué des portes du bâtiment avec des chaînes pour empêcher ses cibles de fuir. Il se livra alors à la curée. La police fut très rapidement sur les lieux mais ne sut pas instantanément comment agir: que faire face à un bâtiment verrouillé dans lequel on entend des coups de feu? Est-il piégé? Est-ce une prise d'otage? Combien y a-t-il de tireurs? L'assassin n'y allait pas par quatre chemins; la plupart des victimes ont été criblées de balles, trois en moyenne. Certains blessés graves ont reçus deux balles dans l'estomac. Il y a vraisemblablement eu des centaines de coups de feu. Compte tenu des circonstances, il n'était pas possible pour les policiers sur place de se jeter à corps perdu dans un enfer de mitraille en espérant qu'il n'y ait qu'un seul tireur et qu'ils le trouveraient avant qu'il ne les trouve. Les étudiants en fuite, sautant par les fenêtres et essayant d'évacuer les blessés, purent mettre les forces de l'ordre au courant; mais il était déjà trop tard et Cho Seung-Hui eut le temps de se donner lui-même la mort. Le tout ne dura que quelques minutes.

Dans notre monde "post 11-septembre", on s'attend toujours à ce que les forces de l'ordre agissent avec une célérité et une clairvoyance absolue, comme nous y habituent les héros d'Hollywood. La soudaineté de l'attaque ne leur en aura pas laissé le temps. Les policiers n'étaient pas préparés au suicide guerrier d'un fou furieux - et ne pouvaient pas l'être. Le recteur de l'université, se retrouvant par le hasard des circonstances et de sa fonction à gérer la crise, n'était pas plus habilité à prendre des décisions de ce type; c'est un civil, pas un militaire.

Bien qu'il soit trop tôt pour l'affirmer, je n'ai guère de doutes que l'enquête montrera que les autorités et la police ont réagi de leur mieux. Un attentat-suicide est la plus terrible, la plus imprévisible des catastrophes: un individu tenu jusqu'ici pour normal se transforme en une seconde en meurtrier implacable, sans respect pour sa propre vie, ne cherchant même pas à s'échapper.

Alors, usant de l'indiscible à des fins politiques, les propagandistes font leur travail, comme lorsque cette journaliste de France Info, interviewant un élève français de Virginia Tech, lui demanda si ce massacre ne venait pas de la "violence intrinsèque de la société américaine". D'autres en profitent pour faire avancer leur agenda en terme de contrôle des armes, sans que rien ne permette d'affirmer qu'un contrôle plus poussé aurait pu changer quoi que ce soit. Un élève sans aucun antécédent judiciaire, assez doué pour entrer à VT, l'est aussi assez pour berner un psychiatre. Cho Seung-Hui n'a utilisé qu'un arme de petit calibre, un Gluck 9mm, disponible facilement (sans même passer par le marché noir) et n'avait pas d'histoires avec la justice. Son comportement était étrange, mais tous les gens au comportement étrange sont-ils pour autant des tueurs fous en puissance? Il n'est pas interdit de penser qu'au contraire, si les membres du campus avaient eu accès à davantage d'armes - qu'il s'agisse des professeurs ou des autres étudiants - Cho Seung-Hui ne serait pas parvenu à faire trente-trois victimes sans être inquiété.

Evidemment, on parlera ici de ces "fous d'Américains" et on en profitera pour condamner leur civilisation toute entière. Comme à chaque fois lors de catastrophes de ce type, les commentateurs opéreront avec leur myopie sélective, oubliant les tueries qui ont eu lieu hors du sol américain: à Osaka au Japon en 2001, à Erfurt en Allemagne en 2002, et l'an dernier à Dawson au Canada et au collège d'Emsdetten en Allemagne encore. Qui évoque la "violence intrinsèque de la société allemande"? Quitte à parler de tueurs fous hors des écoles, on pourrait aussi rajouter à la liste les 8 victimes de la tuerie de Nanterre en France, ou finalement le massacre de 14 parlementaires de Zug en Suisse par un forcené.

Les exemples ne manquent pas, hélas.

Il est difficile d'évoquer la fatalité lorsque celle-ci emporte les enfants de plus de trente familles. Ce drame sera sans aucun doute examiné sous toutes les coutures pour qu'un maximum d'enseignements en soient tirés. Peut-être parviendront-ils à empêcher un renouvellement de ce type de tuerie; mais malheureusement, le comportement des tueurs fous gardera toujours une part d'imprévisible. Et loin des discours rassurants dont on abreuve l'opinion, ces tueurs sont loin de se trouver tous sur le sol américain.

http://www.stephane.info/show.php%3Fcode%3…3D957%26lg%3Dfr

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Le droit de vote va a l'encontre des droits fondamentaux.

Je dirais plutot que ce n'est pas le droit de vote qui va à l'encontre des droits fondamentaux en tant que tel, mais plutôt que ce vote défini une délégation de pouvoir que nous n'avons pas et permet l'intervention d'une personnes dans la vie de milliers d'autres (y compris la notre).

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parce que j'aime boire, déconner avec les copains, tout ça est incompatible avec une arme à feu dans la poche.

Ce que je veux dire, c'est que si tu interdis les armes à feu, tu te dois pour être cohérent d'interdire tout ce qui nuit de près ou de loin à la santé humaine. Alcool, drogue, sexe sans capote, voiture, nourriture trop salée, nuit de sommeil trop courte, ongles incarnés… où est la limite? Nulle part, il n y a aucun élément objectif qui puisse te permettre de la fixer.

Etre libéral, c'est penser que les Hommes sont les seuls suffisament bien placés pour effectuer les choix qui les concernent, et que toute intervention étatique à ce niveau là génère tellement d'effet pervers (même si elle part souvent d'une bonne intention) qu'elle en devient nuisible.

On pourra toujours trouver des exemples où les hommes font des erreurs. Mais les erreurs de certains ne sont pas susceptibles de remettre en cause les droits de tous.

Pas de soucis, je suis entièrement d'accord sur le principe… mais je considère qu'en l'état actuel des choses, il serait nuisible au plus haut point d'autoriser la vente-libre des armes à feu. L'Homme n'est pas prêt pour ça, dans une société rendue paranoïaque. Que ce soit à cause des médias de masse ou autre, vous allez me rétorquer à juste titre que c'est de la responsabilité de chacun que de choisir et trier les informations, les moyens de se cultiver ou autre. Très bien, mais à cette heure, force est de constater q'une grosse frange de la population n'est pas encore capable de faire ce distingo, et s'abreuve sans modération des infos/reportages alarmistes diffusées en continue sur le PAF. Il suffit de faire les petits bistrots et d'écouter les conversations de comptoirs pour s'en rendre compte.

Je suis tantôt optimiste tantôt pessimiste quand je vois le degré de culture de tout un chacun qui ne cesse malgré tout d'aller vers le haut. Mais pour l'heure, ce n'est pas suffisant pour affirmer que tout serait plus sûr si chacun était en mesure de sortir un pétard à tout bout de champ.

Pour en revenir au tabac/alcool/drogue…etc, je trouve ça déplacé. Libre à chacun de se faire sauter le caisson comme il l'entend. Je ne me suis encore jamais fait agressé à coup de cigarettes…

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Punaise, il y a déjà une page wiki sur ce massacre :

http://en.wikipedia.org/wiki/Virginia_Tech_massacre

…il serait nuisible au plus haut point d'autoriser la vente-libre des armes à feu.

Il serait encore plus nuisible de supprimer le droit à défendre une vie humaine. L'exemple des pays qui interdisent aux gens de pouvoir se défendre contre l'agression montre bien que les massacres y sont tout aussi fréquent.

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J'aimerai tout de même préciser une chose importante : le fait de libéraliser le port d'arme n'entraîne en rien le fait que tout le monde en porte.

Il y a ici un non sequitur ahurissant de naïveté, et pénible à lire. Tout le monde peut disposer aisément de couteaux de cuisine très aiguisés, ce n'est pas pour ça que tout le monde se balade avec actuellement. Il faut, une fois pour toute, arrêter de s'imaginer que dès que les armes sont en vente libre et le port autorisé, les mères de familles se jetteront sur des AK47 et le père Mathurin sur une mini-bombe atomique de défense pour protéger son potager. De la même façon, ce n'est pas parce que tout le monde peut disposer d'une arme que tout le monde va s'en servir dès qu'il le pourra pour régler un différent. Quand vous (oui vous, lecteur, vous, personne réelle physique) vous avez un différent avec quelqu'un, vous essayez directement la méthode Pain Dans La Figure, ou Coup De Couteau Dans les Côtes ? Non ? Pourquoi le fait de disposer d'un flingue fera automatiquement de vous un tueur en série avide de sang ?

Ce qu'il y a d'agaçant, c'est que cet argument stupide est entièrement bâti sur le "passage à la limite" où tout le monde s'arme et tout le monde tire sur tout le monde ; et après, ce sont les anarcaps qu'on va catégoriser dans les "rêveurs" ; en clair, l' "utopie positive" qu'ils proposent ne tiendra jamais la route devant l "utopie négative" des empêcheurs de tous bords, parce que … parce que… parce que bon c'est comme ça .

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Pour en revenir au tabac/alcool/drogue…etc, je trouve ça déplacé. Libre à chacun de se faire sauter le caisson comme il l'entend. Je ne me suis encore jamais fait agressé à coup de cigarettes…

Ah d'accord… Donc vous êtes logiquement pour l'interdiction des arbalètes, des lance-pierres, des battes de baseball ou même des couteaux par exemple? On aurait le droit qu'aux couteaux en plastique? Comme dans les avions? Mais si ce couteau en plastique permet de couper de la viande, il permettra de vous couper la gorge aussi. Il faut donc aussi l'interdire. D'ailleurs qui va décider quel objet est une arme ou non? Je peux vous tuer avec une fourchette, un stylo ou une voiture. Faut-il aussi les interdire. Et Mike Tyson? Il aura le droit de sortir de chez lui?

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Pas de soucis, je suis entièrement d'accord sur le principe… mais je considère qu'en l'état actuel des choses, il serait nuisible au plus haut point d'autoriser la vente-libre des armes à feu. L'Homme n'est pas prêt pour ça, dans une société rendue paranoïaque. Que ce soit à cause des médias de masse ou autre, vous allez me rétorquer à juste titre que c'est de la responsabilité de chacun que de choisir et trier les informations, les moyens de se cultiver ou autre. Très bien, mais à cette heure, force est de constater q'une grosse frange de la population n'est pas encore capable de faire ce distingo, et s'abreuve sans modération des infos/reportages alarmistes diffusées en continue sur le PAF. Il suffit de faire les petits bistrots et d'écouter les conversations de comptoirs pour s'en rendre compte.

Je suis tantôt optimiste tantôt pessimiste quand je vois le degré de culture de tout un chacun qui ne cesse malgré tout d'aller vers le haut. Mais pour l'heure, ce n'est pas suffisant pour affirmer que tout serait plus sûr si chacun était en mesure de sortir un pétard à tout bout de champ.

Pour en revenir au tabac/alcool/drogue…etc, je trouve ça déplacé. Libre à chacun de se faire sauter le caisson comme il l'entend. Je ne me suis encore jamais fait agressé à coup de cigarettes…

Le fait que la vente d'armes ne soit pas interdite ne signifie pas que le port d'armes sera libre partout. Moi le premier, si les armes sont en vente libre, je ne souhaiterais pas que dans ma résidence mon voisin se balade avec le fusil sur l'épaule dans son jardin pendant mes enfants jouent dans mon jardin. Je déleguerai volontiers le droit de porter les armes aux seuls vigiles de ma résidence par exemple. Le problème vient de l'autorité qui décide de cette interdiction. Si c'est l'Etat cette interdiction est abusive parce qu'elle ne respecte pas les droits de la minorité qui veut continuer à acheter des armes et à en porter. Si c'est le conseil de copropriété, le règlement du commerce du coin, ou autre, cette interdiction n'est pas abusive car personne ne vous a obligé à vous rendre dans les endroits où les armes sont interdites. En réalité si la vente et le port des armes n'étaient pas régulés par l'autorité étatique, probable que les armes seraient interdites dans la plupart des lieux qui accueillent un public quelconque, et que cette interdiction serait beaucoup mieux respectée.

Les personnes qui souhaitent se balader avec des armes H24 n'auront qu'à habiter dans les résidences où les armes sont autorisées, et se rendre dans les commerces où la même règle existe. De cette manière tout le monde est content, personne n'impose ses vues à personne.

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Simplement parce que tuer avec un couteau de cuisine ou un cutter c'est autrement plus compliqué qu'avec une arme de longue portée. Quand tu tires avec une arme à feu, tu as une espèce de dé-responsabilisation. Avec une arme blanche sentir physiquement les chairs qui se déchirent te donnera une tout autre sensation que peu seraient prêts à franchir. Je connais infiniment plus de monde qui s'est amusé à shooter des peits oiseaux avec une carabine à air comprimé qu'à égorger des canards. Pourtant la finalité est la même.

Quand vous (oui vous, lecteur, vous, personne réelle physique) vous avez un différent avec quelqu'un, vous essayez directement la méthode Pain Dans La Figure, ou Coup De Couteau Dans les Côtes ?

Je ne sais pas où vous vivez, mais c'est extrêmement courant dans l'endroit ou moi je vis.

Petit crosspost avec Mikhaïl… ok, mais alors dans ce cas, pourquoi les "pro-armes" ne vont pas simplement vivre dans les pays qui autorisent cela ?

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Ce qu'il y a d'agaçant, c'est que cet argument stupide est entièrement bâti sur le "passage à la limite" où tout le monde s'arme et tout le monde tire sur tout le monde ; et après, ce sont les anarcaps qu'on va catégoriser dans les "rêveurs" ; en clair, l' "utopie positive" qu'ils proposent ne tiendra jamais la route devant l "utopie négative" des empêcheurs de tous bords, parce que … parce que… parce que bon c'est comme ça .

C'est la vision "hobbesienne" de l'homme. Typique et triste.

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Oui Ezraoui, avec une arme à feu on peut toucher son aggresseur… même quand on est une femme !

Mais si il faut absolument sentir la chair pour mériter de le tuer…

nb: On est passé à 5 utopistes totalitaires. Pas mal pour un forum libéral !

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Déjà je ne pense pas avoir soulever le "passage à la limite". C'est vous tous qui dites qu'en cas d'agression vous vous sentiriez plus rassuré. Je ne fais que relever le nombre immense de possibilités d'accidents.

pour mériter de le tuer…

Mériter ? Hummm…

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Ezraoui, puisque tu te dis anarcap, tu nous expliques comment tu interdis les armes en anarcapie ?

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Simplement parce que tuer avec un couteau de cuisine ou un cutter c'est autrement plus compliqué qu'avec une arme de longue portée. Quand tu tires avec une arme à feu, tu as une espèce de dé-responsabilisation. Avec une arme blanche sentir physiquement les chairs qui se déchirent te donnera une tout autre sensation que peu seraient prêts à franchir. Je connais infiniment plus de monde qui s'est amusé à shooter des peits oiseaux avec une carabine à air comprimé qu'à égorger des canards. Pourtant la finalité est la même.

Je ne sais pas où vous vivez, mais c'est extrêmement courant dans l'endroit ou moi je vis.

Petit crosspost avec Mikhaïl… ok, mais alors dans ce cas, pourquoi les "pro-armes" ne vont pas simplement vivre dans les pays qui autorisent cela ?

C'est très romantique de préférer le combat à l'arme blanche. De là à dire que c'est un garde-fou psychologique que les armes à feu ne possèdent pas…c'est…fantaisiste. :icon_up:

Des gens qui égorgent des canards (pour les manger par exemple) il y en a plein. Tirer sur un petit oiseau avec une arme à air comprimé, je l'ai fait, dans l'intention de faire peur. Crois-moi, ça m'a fait un sacré effet de voir que je l'avais tué. Je n'ai plus touché cette carabine depuis.

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Déjà je ne pense pas avoir soulever le "passage à la limite". C'est vous tous qui dites qu'en cas d'agression vous vous sentiriez plus rassuré. Je ne fais que relever le nombre immense de possibilités d'accidents.

Mériter ? Hummm…

Si je suis ta logique, avec l'arme blanche, le fait de sentir la chair et tout le toutim, je passe en mode super-responsabilisation, alors qu'avec une arme à feu, relativement facile d'emploi pour presque tout le monde, je suis dé-responsabilisé parce que… trop facile ? Bref, faut le mériter ! C'est pas franchement puant et fou comme conception ?

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Petit crosspost avec Mikhaïl… ok, mais alors dans ce cas, pourquoi les "pro-armes" ne vont pas simplement vivre dans les pays qui autorisent cela ?

Parce que cela oblige à quitter sa famille, ses amis, ses racines, sa culture, sa langue souvent… c'est tyrannique de forcer un homme à ça. Et puis tu raisonnes toujours sur la notion d'Etat: il faudrait alors trouver un Etat parfait, à son image! Il n y a pas que les armes, il y a tout un tas d'interdictions qui sont gênantes. Imagine un type qui adore fumer et qui adore porter les armes, dans un monde où il n y a que 2 Etats: chacun de ces deux Etats autorise l'un et pas l'autre. Comment on fait? Je schématise mais à l'échelle des 300 Etats le problème est le même, il n y aura aucun Etat qui te convienne ou me convienne si parfaitement qu'aucune des interdictions qu'il fixe ne nous dérange.

L'Etat n'est pas le bon échelon décisionnel pour établir des obligations négatives, c'est ça le vrai problème…

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Pour marchange, je croyais indispensable d'être catégorisé. Si non, je vais éditer ça.

Je veux dire que les armes à feu apportent un sentiment de puissance et une fascination chez tout le monde que les armes blanches n'exerceront que chez les gens qui savent les manier.

Pour les canards égorgés, je voulais simplement dire que combien de personnes parmi celles qui ont shooté les p'tits oiseaux à la carabine ont déjà égorgé une volaille vivante ?

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Déjà je ne pense pas avoir soulever le "passage à la limite".

Le passage à la limite, c'est imaginer une société à feu et à sang du fait de la libéralisation des armes. Ce n'est pas réaliste du tout. Les êtres humains sont des animaux sociaux tout à fait capables de vivre sans structure supérieure pour les contrôler (je ne parle pas de morale ici).

Le pire, ce n'est pas de ne pas être d'accord avec cette assertion, c'est d'imposer son avis aux autres par la coercition, comme tu l'envisages.

Je veux dire que les armes à feu apportent un sentiment de puissance et une fascination chez tout le monde que les armes blanches n'exerceront que chez les gens qui savent les manier.

C'est complètement faux. Sur quoi te bases-tu pour affirmer pareille chose ?

Pour les canards égorgés, je voulais simplement dire que combien de personnes parmi celles qui ont shooté les p'tits oiseaux à la carabine ont déjà égorgé une volaille vivante ?

Ca devient confus. Si les égorgeurs de volailles étaient traumatisés, ça se saurait. A toi d'apporter des preuves convaincantes de ce que tu avances, vu que c'est assez extraordinaire.

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Pour marchange, je croyais indispensable d'être catégorisé. Si non, je vais éditer ça.

Non ce n'est pas obligatoire, mais si en te croyant obligé de choisir, tu as mis anarcap faute de mieux alors que toutes les tendances du libéralisme sont représentées, cela en dit long sur ta connaissance de le pensée libérale.

En même temps, ça n'etonnera personne.

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Mikhaïl, le même problème se pose en cas de syndic de copropriété qui devient décideur. En gagnant 1000 euros / mois, je ne pourrais jamais partir vivre ailleurs pour me racheter un appartement. Mais je comprends tout à fait ta réponse.

Boz, je n'impose rien à personne, je ne fais que discuter le bout de gras. Je respecte votre point de vue, ce qui n'a pas l'air d'être le cas de tout le monde ici.

Ash, vous déformez mes propos à votre convenance il me semble.

Marchange, j'ai dis dans mon premier post que je suis nouveau sur le forum, je ne suis ni pro- ni anti-libéral, je cherche des informations, rien de plus. S'il faut être absolument adhérent au mode de pensée libéral pour intervenir sur ce forum, soit, je me suis trompé.

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