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Vente d'armes...  

337 members have voted

  1. 1. Vous êtes:

    • favorable à la vente libre sans conditions de tous types d'armes à feu?
      125
    • favorable à la vente sous conditions de tous types d'armes à feu?
      104
    • favorable à la vente des armes non automatiques sans conditions?
      13
    • favorable à la vente des armes non automatiques sous conditions?
      50
    • favorable à la vente d'armes de chasse uniquement sous conditions?
      16
    • défavorable à la vente de tous types d'armes?
      35


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Je veux dire que les armes à feu apportent un sentiment de puissance et une fascination chez tout le monde que les armes blanches n'exerceront que chez les gens qui savent les manier.

Une fascination qui pousse bien souvent à ne pas les utiliser. La plupart des foyers américains n'ont pas d'armes à feu.

Et quand bien même, où voulez-vous en venir ? Aux combats de sabres ?

Ash, vous déformez mes propos à votre convenance il me semble.

Je les aient compris ainsi, exprimez-vous mieux dans ce cas. "Dé-responsabilisation", c'est bien de vous.

Pourquoi se défendre à l'arme blanche serait préférable ? Car plus héroique ? En quoi ça aide le papi qui se fait voler et la femme qui se fera aggresser dans la rue ? Les armes à feu leur permettent en revanche d'avoir le dessus ! C'est une grande invention car elle permet, enfin, au plus faible de faire, au pire, jeu égal avec l'aggresseur. Dieu soit loué son inventeur !

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Je ne parle pas de se défendre, mais je dis simplement que c'est moins facile de sortir un couteau qu'un pistolet par exemple. Je pense que l'escalade à la violence serait moins fréquente sans armes à feu dans la poche. Encore moins si chaun savait s'en tenir aux mots. Je ne fais en aucun cas l'apologie de quoique ce soit !

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Boz, je n'impose rien à personne, je ne fais que discuter le bout de gras. Je respecte votre point de vue, ce qui n'a pas l'air d'être le cas de tout le monde ici.

Désolé, j'avais cru comprendre que tu étais favorable à l'interdiction des armes à feu. Il n'y a donc aucun problème.

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Je ne parle pas de se défendre, mais je dis simplement que c'est moins facile de sortir un couteau qu'un pistolet par exemple. Je pense que l'escalade à la violence serait moins fréquente sans armes à feu dans la poche. Encore moins si chaun savait s'en tenir aux mots. Je ne fais en aucun cas l'apologie de quoique ce soit !

Le couteau sert surtout à planter en furtif alors qu'on tire rarement à bout pourtant.

Mais pourquoi devrait-il y avoir escalade de la violence ? Et, en premier lieu, pourquoi tout le monde serait armé ? Tout dépend du contexte et des lieux.

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Marchange, j'ai dis dans mon premier post que je suis nouveau sur le forum, je ne suis ni pro- ni anti-libéral, je cherche des informations, rien de plus. S'il faut être absolument adhérent au mode de pensée libéral pour intervenir sur ce forum, soit, je me suis trompé.

Au temps pour moi.

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Mikhaïl pas le temps pour l'instant, mais je ferai ça dès ce soir.

Boz, soit vous jouez sur les mots, soit vous essayez de me faire comrendre que je n'ai définitivement rien compris au mode de pensée libéral. J'en conviens, je découvre. Mais si je vous suis dans votre raisonnement, la vente libre des armes à feu reviendrait à autoriser la mise en vente de toute substance psychotrope, ou même d'abolir la notion de minorité/majorité à un certain âge, et plein d'autres choses ? Je pose simplement la question.

Et si au lieu de me contraindre à rester dans mon ignorance crasse, l'un d'entre-vous pouvait m'indiquer par quoi commencer dans le Wiki Libéral, je lui en saurai gré :icon_up:

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J’opte personnellement pour la vente d'armes de chasse uniquement sous conditions.



Certes, on pourra m’objecter à raison que ce choix n’est pas conforme à la doctrine libérale. Malheureusement, sur certains sujets, mes croyances s’éloignent quelque peu du libéralisme, au risque parfois de ne pas être cohérent avec le reste de ma pensée.

Il ne s'agit pas de savoir si Lott a raison ou pas : son livre se contente de relever des faits objectifs, à savoir qu'en moyenne les États des États-Unis qui connaissent la liberté des armes (vente et port) ont connu en moyenne une diminution des cas d'homicides et d'assassinats de 7,7% et de viols de 5,3%, par exemple. Et ce n'est pas par hasard si près de 40 États ont rétabli la liberté des armes.

En ce qui concerne les travaux de Lott, que je n’ai pas lu, j’espére que son argumentation ne repose pas exclusivement sur ce simple constat.



En effet, la criminalité étant multicausale ( facteurs économiques et sociaux, législation en vigueur …), le simple facteur "de la liberté de vente et du port d’arme" ne peut expliquer à lui seul une variation du taux de criminalité.

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…la vente libre des armes à feu reviendrait à autoriser la mise en vente de toute substance psychotrope, ou même d'abolir la notion de minorité/majorité à un certain âge, et plein d'autres choses ? Je pose simplement la question.

C'est ça. Tu fais ce que tu veux à condition de respecter les droits des autres humains autour de toi, et d'assumer tes reponsabilités quoiqu'il arrive. Par exemple, pourquoi l'Etat déciderait-il de l'âge de la majorité (en admettant qu'on ait défini ce concept) ? Cela ne regarde-t-il pas exclusivement l'enfant et ses parents (voir que l'enfant) ? Cela a-t-il un sens de définir un âge de la "maturité" qui serait le même pour tous les individus ?

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En ce qui concerne les travaux de Lott, que je n’ai pas lu, j’espére que son argumentation ne repose pas exclusivement sur ce simple constat.

En effet, la criminalité étant multicausale ( facteurs économiques et sociaux, législation en vigueur …), le simple facteur "de la liberté de vente et du port d’arme" ne peut expliquer à lui seul une variation du taux de criminalité.

Lott prend bien entendu en compte de multiples facteurs dans son étude pour démontrer justement que celui qui nous interesse est bien responsable d'une baisse de la criminalité.

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Merci pour l'éclaircissement Boz.

Du coup, je dois être soit un vieux con rétrograde, soit je n'ai pas assez foi en la nature humaine pour accepter cela tout de go.

Mais ça me donne bien envie de me plonger sérieusement dans le Wikilibé…

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Merci pour l'éclaircissement Boz.

Du coup, je dois être soit un vieux con rétrograde, soit je n'ai pas assez foi en la nature humaine pour accepter cela tout de go.

Ca s'appelle se débarrasser des modes de pensées socialistes.

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Merci pour l'éclaircissement Boz.

Du coup, je dois être soit un vieux con rétrograde, soit je n'ai pas assez foi en la nature humaine pour accepter cela tout de go.

Mais ça me donne bien envie de me plonger sérieusement dans le Wikilibé…

Se poser des questions, c'est déjà la base d'un raisonnement :doigt:.

La voie est parfois rocailleuse jusqu'à l'anarcapie, mais c'est à ça qu'on la reconnaît. L'autre, vers l'enfer socialiste, est lisse, en pente douce et pavée de bonnes intentions :icon_up:

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une arme à feu, c'est une arme à feu, le reste c'est de la classification bureaucratique arbitraire :icon_up: : arme de chasse, de guerre, de x cat, etc… c'est bien français, ça passe bien dans les médias pour faire peur à la ménagère qui regarde TF1 et lui faire croire que tous les américains sont des rambos armés de minigun, mais ça ne veux rien dire (en tout cas en terme de de balistique terminale, de stopping power, etc…).

C'est dommage d'avoir fait la distinction dans le sondage :doigt:

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Ce que je veux dire, c'est que si tu interdis les armes à feu, tu te dois pour être cohérent d'interdire tout ce qui nuit de près ou de loin à la santé humaine. Alcool, drogue, sexe sans capote, voiture, nourriture trop salée, nuit de sommeil trop courte, ongles incarnés… où est la limite? Nulle part, il n y a aucun élément objectif qui puisse te permettre de la fixer.

Raisonement faux. En résumé extrême : une arme est faite pour tuer ou exercer une coercition sur autrui en menaçant de le tuer. Ces objectifs ne sont pas compatible avec le libéralisme (tuer quelqu'un c'est le priver de sa vie et le contraindre est limiter sa liberté). Rien a voir avec la drogue, le sexe, la voiture ou la nourriture trop salée. Il reste le cas de la protection contre les animaux sauvages mais aux dernières nouvelles Knut est toujours dans sa cage et les ours blancs ne courent pas les rues en France… Voila l'élément objectif qui différencie l'arme à feu d'autres objets qu'on peut utiliser comme des armes (par exemple je ne suis pas pour interdire les extincteurs par ce qu'on peut s'en servir pour écraser la tête de quelqu'un).

Bien sûr tu peux me dire qu'il y a des utilisations des armes qui ne sont pas celles que j'ai décrites mais si tu achètes ton desert eagle pour fumer du hash dans son canon je me sens le droit de dire que tu détournes l'arme de son utilisation…

En bref une utilisation philosophiquement acceptable d'une arme a feu (comme celle que je décris ci dessus) implique un détournement de l'utilisation de l'arme: tu peux te servir d'une crosse comme d'un marteau si tu veux mais un marteau fera aussi bien l'affaire.

J'en conclue qu'interdire la vente d'arme à feu ne supprime aucune liberté (vu que la seule chose que te permet l'arme à feu est illégitime).

Reste le cas de la chasse (pas trop d'avis sur la question mais on conviendra qu'il n'est pas besoin d'un glock ou d'un fusil à pompe pour taquiner la gallinette cendrée) et du tir sportif (ou du biathlon ou que sais-je) mais dans ce cas on peut limiter les armes à des lieus précis (les clubs de tir) et soumis à une vérification pointilleuse (comme on le fait pour les usines chimiques ou nucléaires).

Etre libéral, c'est penser que les Hommes sont les seuls suffisament bien placés pour effectuer les choix qui les concernent, et que toute intervention étatique à ce niveau là génère tellement d'effet pervers (même si elle part souvent d'une bonne intention) qu'elle en devient nuisible.

+1 avec ça mais cela ne rentre pas en ligne de compte pour les armes eut égard au raisonement ci dessus.

Le problème est que les armes sont spécifiquements conçues à des fins illégitimes.

On pourra toujours trouver des exemples où les hommes font des erreurs.

Oui et là on va me sortir le coup de la légitime défense et me dire qu'elle est impossible si on n'a pas d'armes etc… Ce à quoi je répond que dans une société de droit (où l'on ne présuppose pas que la personne que l'on croise dans la rue va tenter de vous tuer) la bonne manière de réagir consiste en un téléphone portable et une police efficace.

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…vu que la seule chose que te permet l'arme à feu est illégitime….

Il est donc illégitime de tuer avec une arme à feu, quelq'un qui vous aurai tué si vous ne l'aviez pas tué ?

la bonne manière de réagir consiste en un téléphone portable et une police efficace.

Une police efficace, cela existe, mais elle ne sera jamais parfaite, et donc je ne vois au nom de quoi, on pourrait prétendre empêcher ceux qui voudraient assurer leur sécurité par leurs propres moyens, de le faire. Ce qui là serait parfaitement illégitime.

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Il est donc illégitime de tuer avec une arme à feu, quelq'un qui vous aurai tué si vous ne l'aviez pas tué ?

Tu tiens le même raisonnement que ceux qui prônent le principe de précaution… Tu justifie un moyen au nom d'une fin hypothétique.

Disons que ma vision du libéralisme pourrait s'exprimer par : "La fin ne justifie jamais les moyens"

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En effet, la criminalité étant multicausale ( facteurs économiques et sociaux, législation en vigueur …), le simple facteur "de la liberté de vente et du port d’arme" ne peut expliquer à lui seul une variation du taux de criminalité.

Ah bon, quand un a une fonction de plusieurs paramètres, faire varier un paramètre ne peut pas expliquer la variation de la valeur de la fonction? Va falloir que je rende mon diplôme d'ingé alors.

J'en conclue qu'interdire la vente d'arme à feu ne supprime aucune liberté (vu que la seule chose que te permet l'arme à feu est illégitime).

A force de te lire le répéter sans convaincre personne, je commence à me demander si tu ne cherches pas surtout à t'en persuader toi même. C'est un sophisme séduisant, mais complètement aveuglé. La réalité existe.

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A force de te lire le répéter sans convaincre personne, je commence à me demander si tu ne cherches pas surtout à t'en persuader toi même. C'est un sophisme séduisant, mais complètement aveuglé. La réalité existe.

Je n'en avais parlé que dans un seul fil et j'attend toujours une remarque constructive sur cette réflexion…

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Tu tiens le même raisonnement que ceux qui prônent le principe de précaution… Tu justifie un moyen au nom d'une fin hypothétique.

C'est exactement ce que tu fais, tu veux justifier l'interdiction des armes à feux au nom d'une fin hypothétique.

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C'est exactement ce que tu fais, tu veux justifier l'interdiction des armes à feux au nom d'une fin hypothétique.

Non car une arme est ontologiquement faite pour tuer ou contraindre, alors qu'un citoyen lambda n'est pas ontologiquement quelqu'un qui va me sauter dessus pour me tuer ou me contraindre.

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Non car une arme est ontologiquement faite pour tuer ou contraindre

En quoi est-ce un problème?

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Raisonement faux. En résumé extrême : une arme est faite pour tuer ou exercer une coercition sur autrui en menaçant de le tuer. Ces objectifs ne sont pas compatible avec le libéralisme (tuer quelqu'un c'est le priver de sa vie et le contraindre est limiter sa liberté). […]

Tu oublies un troisième usage: une arme peut servir à se défendre, plus précisément à contraindre un agresseur à respecter les droits d'autrui. Non seulement ce troisième usage est parfaitement conforme au libéralisme, mais il en est un puissant accélérateur.

D'ailleurs, je pense que la raison profonde pour laquelle la plupart des hommes politiques veulent restreindre le port d'armes est qu'ils savent très bien que leur pouvoir ne repose que sur le monopole de l'usage de la force.

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En quoi est-ce un problème?

C'est un problème parce qu'une lapalissade ne saurait être reçue comme un argument valable.

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Raisonement faux. En résumé extrême : une arme est faite pour tuer ou exercer une coercition sur autrui en menaçant de le tuer. Ces objectifs ne sont pas compatible avec le libéralisme (tuer quelqu'un c'est le priver de sa vie et le contraindre est limiter sa liberté). Rien a voir avec la drogue, le sexe, la voiture ou la nourriture trop salée. Il reste le cas de la protection contre les animaux sauvages mais aux dernières nouvelles Knut est toujours dans sa cage et les ours blancs ne courent pas les rues en France… Voila l'élément objectif qui différencie l'arme à feu d'autres objets qu'on peut utiliser comme des armes (par exemple je ne suis pas pour interdire les extincteurs par ce qu'on peut s'en servir pour écraser la tête de quelqu'un).

Bien sûr tu peux me dire qu'il y a des utilisations des armes qui ne sont pas celles que j'ai décrites mais si tu achètes ton desert eagle pour fumer du hash dans son canon je me sens le droit de dire que tu détournes l'arme de son utilisation…

En bref une utilisation philosophiquement acceptable d'une arme a feu (comme celle que je décris ci dessus) implique un détournement de l'utilisation de l'arme: tu peux te servir d'une crosse comme d'un marteau si tu veux mais un marteau fera aussi bien l'affaire.

J'en conclue qu'interdire la vente d'arme à feu ne supprime aucune liberté (vu que la seule chose que te permet l'arme à feu est illégitime).

Reste le cas de la chasse (pas trop d'avis sur la question mais on conviendra qu'il n'est pas besoin d'un glock ou d'un fusil à pompe pour taquiner la gallinette cendrée) et du tir sportif (ou du biathlon ou que sais-je) mais dans ce cas on peut limiter les armes à des lieus précis (les clubs de tir) et soumis à une vérification pointilleuse (comme on le fait pour les usines chimiques ou nucléaires).

+1 avec ça mais cela ne rentre pas en ligne de compte pour les armes eut égard au raisonement ci dessus.

Tu peux acheter une arme à feu aussi pour le plaisir de collectionner. Tu peux être fasciné par la puissance d'un Desert Eagle et vouloir en posséder un sans pour autant vouloir tuer quelqu'un avec.

Non car une arme est ontologiquement faite pour tuer ou contraindre, alors qu'un citoyen lambda n'est pas ontologiquement quelqu'un qui va me sauter dessus pour me tuer ou me contraindre.

Certes une arme est ontologiquement faite pour tuer ou contraindre. Mais les objets n'étant pas conceptualisés de manière égale par les individus, les mots n'ont donc qu'une valeur de convention. L'objet qu'est la table est une chose, mais la notion de table en est une autre. Le langage qui sert d'outil de communication ne repose que sur une convention collective de par la nature sociale de l'Homme, de l'inégalité de l'environnement et de son héritage historique. C'est pour cette raison que nous n'avons qu'un seul mot pour désigner la neige, tandis que les Inuits en ont sept. Pour nous adapter à une autre conception que la neige, on est obligé d'y rajouter un adjectif (poudreuse, plaquée, etc.) ce qui fait que nous avons dû détailler un concept en le pointant avec un autre concept connu tandis que l'Inuit l'a déjà conceptualisé de manière distincte. Chez les Vietnamiens il n'y a aucune différence entre le vert et le bleu, le vert étant juste une variation du bleu. Des exemples comme ça on peut en sortir beaucoup.

Donc lorsque tu parles d'arme pour désigner un desert eagle, de fait tu as monopolisé ta conception de l'objet, sachant que d'autres ne l'ont pas vu de cette façon. Ce n'est pas parce que par convention on a dit que l'objet "desert eagle" est une arme à feu que c'est nécessairement une arme pour tout le monde. C'est par ce genre de différent linguistique que Rome a glissé vers l'Empire sans s'en rendre compte, croyant fermement qu'elle était encore une République.

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J'ai un petit peu réfléchi à la question. Le meilleur angle d'attaque que j'ai trouvé pour contester la propagande anti-liberté du port d'armes est le suivant.

Si vous entendez quelqu'un protester contre la liberté du port d'armes, posez-lui la question suivante: "les victimes de l'université Virginia Tech étaient-elles libres de se défendre avec des armes?" Evidemment, seule la réponse négative est la bonne puisque les autorités de cette université avaient interdit le port d'armes sur le campus.

Cette tuerie prouve plusieurs choses:

- les malfaiteurs outrepassent facilement les interdictions de port d'armes. Toute interdiction du port d'armes au nom du nécessaire désarmement des malfaiteurs est strictement impossible à faire respecter à 100%,

- les victimes ont été désarmées par les autorités, qui prétendent pourtant vouloir défendre leurs vies. Le prétendu but noble des restrictions de port d'arme n'est qu'un mensonge,

- la police a mis plusieurs heures à réagir et n'a joué aucun rôle dans l'arrêt de la tuerie, ce qui démontre que ce n'est pas la bonne solution pour se défendre. A ce sujet, un arrêt récent de la Cour Suprême des Etats-Unis est intéressant:

http://straylight.law.cornell.edu/supct/html/04-278.ZS.html

Ce que dit cet arrêt est tout bonnement édifiant. En gros, la police américaine n'est pas tenue de faire respecter les jugements des tribunaux, elle n'est même pas tenue à une obligation de moyens. Ce qui signifie que la police étatique, par construction, fait moins bien que n'importe quelle entreprise de service de sécurité. C'est à enfoncer dans la gueule du premier escroc intellectuel qui prétend que l'auto-défense doit laisser la place à la police.

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Raisonement faux. En résumé extrême : une arme est faite pour tuer ou exercer une coercition sur autrui en menaçant de le tuer. Ces objectifs ne sont pas compatible avec le libéralisme (tuer quelqu'un c'est le priver de sa vie et le contraindre est limiter sa liberté).

Sauf cas de légitime défense. Il est normal de menacer de restreindre la liberté de l'aggresseur.

Tant que tu ne seras pas d'accord avec ça, on n'arrivera à rien.

NB:7 utopistes totalitaires désormais. On devrait peut-être leur faire lire ceci :

http://www.cnsnews.com/ViewNation.asp?Page…T20020917a.html

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Je veux dire que les armes à feu apportent un sentiment de puissance et une fascination chez tout le monde que les armes blanches n'exerceront que chez les gens qui savent les manier.

J'sais pas pour vous ou les autres, mais moi ce sont les armes blanches qui me fascinent, en particulier les lames de conception traditionnelle japonaise :icon_up: Les flingues ? Bof, ça sert à faire des trous. C'est une pique à longue portée, quoi, rien de sexy.

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il serait nuisible au plus haut point d'autoriser la vente-libre des armes à feu. L'Homme n'est pas prêt pour ça

Qui est-ce? J'entends régulièrement parler de ce mystérieux individu que tout le monde semble connaître sur le bout du doigt, sauf moi :icon_up:

Comment faites vous pour anticiper les désirs, les ambitions, les gestes et les attitudes de ce monsieur que vous prétendez connaître sans jamais citer son nom?

Est-ce vous?

Si oui, pourquoi voulez-vous alors interdire à tous ce que que vous êtes incapable de maîtriser?

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