Coucou, les nouveaux : présentez-vous !

[Blueglasnost]

Bonjour à tous,

Je suis un lycéen (Terminale ES) passionné par l'économie et qui en a assez de devoir supporter la propagande infâme que les professeurs de SES prétendent nous faire avaler… Je me suis intéressé aux différents courants pour découvrir que j'étais en fait un libéral de la pire espèce Pour le moment, je n'ai qu'abordé partiellement les grands auteurs (mais j'ai des affinités indubitables avec Hayek et Smith), je m'y mettrai réellement une fois le cap du baccalauréat passé (je me torturerai pour avoir écrit des annêries keynésiennes sur ma copie pour être sûr d'avoir une bonne note, mais je me consolerai en sachant que je serai bientôt libre de penser comme je l'entends). Et je suis tombé, par hasard, sur ce forum qui m'a immédiatement plu.

Par contre, j'ai eu du mal pour la classification en une tendance spéciale, car je ne suis pas entièrement un progressiste et je ne suis pas non plus complètement conservateur (comme Hayek déclarait ne pas l'être), je suis dans une mouvance intermédiaire; je ne suis pas conservateur car je ne défends aucune valeur religieuse, je suis pour l'avortement, mais en revanche je suis réticent face à l'immigration. Donc, voilà en espérant vous avoir éclairé un peu, je retourne à mes révisions pour participer plus activement à ce forum dès que j'en aurai fini avec les examens…

En attendant, continuez, c'est du bon travail!

[Calembredaine]

je ne suis pas conservateur car je ne défends aucune valeur religieuse,

Le lien n'est que statistique. Il n'y a pas de rapport entre le conservatisme et la Foi.

je suis pour l'avortement,

J'espère qu'il ne s'agit que d'un abus de langage Comment peut-on être pour cette horreur?

N'êtes vous pas plutôt pour la liberté d'avorter?

mais en revanche je suis réticent face à l'immigration.

Ne tombez jamais amoureux d'une étrangère car votre vie deviendra un enfer. Cela dit, il faut avoir été confronté au problème pour prendre réellement conscience de l'horreur. Sinon, c'est difficile à appréhender; on lit ou entend des témoignages mais on les imagine monté en épingle ou anecdotique, on y croit pas vraiment.

En attendant, concentrez vous sur la logique: pourquoi interdire à un individu de se déplacer d'un point A à un point B. En quoi cette interdiction est-elle légitime? Quelle est la différence entre un déplacement Bordeaux-Paris et un déplacement Chişinău-Paris?

Bienvenue, tout de même!

[Ash]

Ce n'est pas le raisonnement fondateur. Quand on parle immigration, on pense immédiatement à changement de population.

Bienvenue Blueglasnost

[Blueglasnost]

Merci beaucoup, je vois qu'il va y avoir de la répartie

Bon, je me suis mal exprimé, je suis pour le droit d'avorter en effet! Ensuite, le lien entre conservateurs et religion n'est pas automatique, je suis d'accord, mais comme cela a été dit, statistiquement, une personne qui a certaines valeurs religieuses sera plus encline naturellement à être conservatrice qu'un agnostique comme moi… Cependant, je n'ai rien contre les libéraux conservateurs, bien au contraire, car nous sommes quand même d'une famille similaire et je suis moi-même parfois un peu conservateur (sur certaines questions de société notamment), tout dépend du sens que l'on attache au terme en fait. Bien, en ce qui concerne l'immigration, je pense qu'elle peut être bénéfique, mais à condition qu'elle soit orientée d'une certaine manière: on ne peut par exemple défendre une immigration clandestine, la seule immigration qui est véritablement positive pour un pays est celle qui apporte des travailleurs dont les compétences sont requises et qui acceptera un minimum de règles (parler la langue du pays, respecter les lois locales, etc. …), ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas opposé à l'immigration, mais que celle-ci doit satisfaire à certains critères à mon modeste avis. En espérant avoir été plus clair cette fois-ci, encore merci pour votre accueil!

[Calembredaine]

on ne peut par exemple défendre une immigration clandestine

Au contraire!

A ce propos, je te conseille de lire Hommage aux immigrés clandestins de Gérard Bramoullé.

Mais peut-être est-ce là l'occasion d'ouvrir ton premier fil?

[Vincent]

Bienvenue !

Avant de commencer tout débat, quoi que ça puisse être utile, je recommande néanmoins de commencer par lire l'excellent "Libéralisme" de Pascal Salin. Il contient une remarquable défense de la liberté d'immigrer, remarquable à l'instar de tout ce qu'il défend d'ailleurs, avec une argumentation quasi-imparable et un style d'écriture fluide, clair et beau. Donc, avant de t'engager à corps perdu dans la défense des restrictions migratoires, intéresse-toi à la défense adverse ; ton avis n'en sera que plus éclairé et tu seras surpris de voir tes arguments soudainement fragilisés (j'anticipe, étant donné que j'ai eu les mêmes idées que toi il y a peu).

[Timur]

ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas opposé à l'immigration, mais que celle-ci doit satisfaire à certains critères à mon modeste avis.

Au-delà de l'immoralité qu'un Etat décide de qui a le droit ou non de pénétrer tel territoire, c'est tout simplement inefficace d'un point de vue économique. Bon nombre de personnes ayant créé la richesse des Etats-Unis furent des immigrés sans qualification ni travail.

Bienvenue quand même.

[Rincevent]

Par contre, j'ai eu du mal pour la classification en une tendance spéciale, car je ne suis pas entièrement un progressiste et je ne suis pas non plus complètement conservateur […]

Il est sain de ne pas se reconnaitre dans des divisions factices. Bienvenue à toi, et amuse-toi bien ! (De même pour ceux que j'ai oublié)

[Blueglasnost]

Encore merci pour cet accueil chaleureux, bien entendu, je suis ouvert à tous les débats et je ne demande qu'à être convaincu, je suis à un âge (17 ans) où je ne peux prétendre tout savoir et avoir des positions arrêtées (sauf en matière de libéralisme, car cela relève davantage du bon sens que de l'expérience, cette dernière complétant certainement le tout ), en revanche je n'ouvrirai pas encore de fil, j'attends d'avoir le BAC derrière moi pour ce faire…

Au-delà de l'immoralité qu'un Etat décide de qui a le droit ou non de pénétrer tel territoire, c'est tout simplement inefficace d'un point de vue économique. Bon nombre de personnes ayant créé la richesse des Etats-Unis furent des immigrés sans qualification ni travail.

Bienvenue quand même.

Tout dépend de la conception de la moralité et du rôle de l'Etat que l'on a, pour ma part, je suis pour un Etat strictement réduit à ses fonctions régaliennes, un des points sur lesquels j'approuve le plus Adam Smith et "l'Etat-gendarme" qu'il défendait… Or, si l'on en arrive au sujet de l'immigration, en admettant qu'il soit dans notre intérêt de la réguler, cela rentrerait bien dans les fonctions d'un tel Etat, enfin, je suppose que c'est une question d'appréciation personnelle!

Bienvenue !

Avant de commencer tout débat, quoi que ça puisse être utile, je recommande néanmoins de commencer par lire l'excellent "Libéralisme" de Pascal Salin. Il contient une remarquable défense de la liberté d'immigrer, remarquable à l'instar de tout ce qu'il défend d'ailleurs, avec une argumentation quasi-imparable et un style d'écriture fluide, clair et beau. Donc, avant de t'engager à corps perdu dans la défense des restrictions migratoires, intéresse-toi à la défense adverse ; ton avis n'en sera que plus éclairé et tu seras surpris de voir tes arguments soudainement fragilisés (j'anticipe, étant donné que j'ai eu les mêmes idées que toi il y a peu).

Salin fait partie de ma liste de lectures pour cet été, les autres que j'ai prévus étant (mes connaissances étant encore trop fragmentaires):

"Wealth of Nations" d'Adam Smith (dont je connais des extraits)

"Capitalism and Freedom" de Milton Friedman

"Free to Choose" de Milton Friedman

"Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" de Frédéric Bastiat

"The Road to Serfdom" de Friedrich Hayek

"Principles of Political Economy and Taxation" de David Ricardo (que je connais aussi partiellement)

"Libéralisme" de Salin

Bastiat et Salin m'ont été fortement recommandés par des semblables, quant à Hayek et Friedman, j'ai toujours eu un faible pour eux, les autres (Ricardo et Smith) sont plutôt là pour s'instruire sur les origines du libéralisme. Je prévois s'il me reste un peu de temps, de me plonger dans les mémoires de la Dame de Fer (car l'histoire me fascine autant que l'économie)… Si vous avez d'autres conseils, d'autres idées pour un libéral encore novice, je suis ouvert à toutes les suggestions!

[Rincevent]

Tout dépend de la conception de la moralité et du rôle de l'Etat que l'on a, pour ma part, je suis pour un Etat strictement réduit à ses fonctions régaliennes, un des points sur lesquels j'approuve le plus Adam Smith et "l'Etat-gendarme" qu'il défendait…

C'est vrai, mais Adam Smith considérait que le marché ne pouvait pas produire un certain nombre de biens, comme les portes coupe-feu.

Or, si l'on en arrive au sujet de l'immigration, en admettant qu'il soit dans notre intérêt de la réguler, cela rentrerait bien dans les fonctions d'un tel Etat, enfin, je suppose que c'est une question d'appréciation personnelle!

Le problème n'est pas dans le raisonnement, mais dans la prémisse. Il n'est pas dans notre intérêt de réguler l'immigration (en plus, c'est moralement mal).

Si vous avez d'autres conseils, d'autres idées pour un libéral encore novice, je suis ouvert à toutes les suggestions!

Benjamin Constant.

[José]

Si vous avez d'autres conseils, d'autres idées pour un libéral encore novice, je suis ouvert à toutes les suggestions!

[Astha]

Bienvenue confrères lycéens, et courage pour les examens ( je suis occuper à me faire des fiches de révision et je dois dire que ).

Edit: merci pour l'ortho

[john_ross]

Avant les exams pensez à réviser votre grammaire et votre orthographe.

PS : c'est un peu l'hôpital qui se fou de la charité.

[Nick de Cusa]

Bienvenue confrères lycéens, et courage pour les examens ( je suis occuper de me faire des fiches de révision et je dois dire que ).

occupé.

occupé à.

De rien.

[Roniberal]

Si vous avez d'autres conseils, d'autres idées pour un libéral encore novice, je suis ouvert à toutes les suggestions!

Quand tu seras un peu plus aguerri, tu pourras alors t'attaquer aux gros morceaux:

[William White]

Si vous avez d'autres conseils, d'autres idées pour un libéral encore novice, je suis ouvert à toutes les suggestions!

[José]

PS : c'est un peu l'hôpital qui se fou de la charité.

[john_ross]

C'était pour voir si nos futurs bacheliers allaient relever.

zut.

[Suger]

Salut,

"Suger", 20 ans, étudiant en lettres modernes et sciences politiques. Je me suis interéssé cette année au libéralisme (essentiellement économique pour le moment). J'ai la chance d'avoir un professeur qui apparaît visiblement comme faisant déjà parti du mythe et cela de son vivant, j'ai choisi pour vous Monsieur Schweitzer. J'avoue que la cohérence de son discours m'a vraiment touché, impressionné même. En conséquence, je lis dès que j'en ai le temps, quelques ouvrages pour prolonger ma réflexion (Hayek, Friedman, Thatcher…). Si le temps me permettait de me plonger plus avant dans ce genre de lectures, je n'en serai pas mécontent. En plus de Monsieur Schweitzer, j'ai également comme autre professeur, le non moins talentueux Monsieur Naudet, professeur à la faculté d'Aix-Marseille. Un géant intellectuel également (en tout cas de mon point de vue).

Voilà, pour l'instant, j'accroche aux idées libérales mais il me reste beaucoup de chemin pour mieux comprendre tout ça, étant donné que c'est un courant de pensé qui perce très peu en France (du moins, j'en ai l'impression) et quand j'y pense, je ne puis m'empêcher d'être nerveux à l'idée de savoir que nombre de lycéens en terminales ES, apprennent une succesion de bétîses dans leurs cours d'économie (j'en veux particulièrement au nombre d'heures assomantes sur Keynes que nous avions en terminale, je suis assez remonté contre cet auteur d'ailleurs). Enfin, je me calme un peu. A bientôt.

[pankkake]

Bienvenue

[Rémy]

… à la maison

[Blueglasnost]

Salut,

"Suger", 20 ans, étudiant en lettres modernes et sciences politiques. Je me suis interéssé cette année au libéralisme (essentiellement économique pour le moment). J'ai la chance d'avoir un professeur qui apparaît visiblement comme faisant déjà parti du mythe et cela de son vivant, j'ai choisi pour vous Monsieur Schweitzer. J'avoue que la cohérence de son discours m'a vraiment touché, impressionné même. En conséquence, je lis dès que j'en ai le temps, quelques ouvrages pour prolonger ma réflexion (Hayek, Friedman, Thatcher…). Si le temps me permettait de me plonger plus avant dans ce genre de lectures, je n'en serai pas mécontent. En plus de Monsieur Schweitzer, j'ai également comme autre professeur, le non moins talentueux Monsieur Naudet, professeur à la faculté d'Aix-Marseille. Un géant intellectuel également (en tout cas de mon point de vue).

Voilà, pour l'instant, j'accroche aux idées libérales mais il me reste beaucoup de chemin pour mieux comprendre tout ça, étant donné que c'est un courant de pensé qui perce très peu en France (du moins, j'en ai l'impression) et quand j'y pense, je ne puis m'empêcher d'être nerveux à l'idée de savoir que nombre de lycéens en terminales ES, apprennent une succesion de bétîses dans leurs cours d'économie (j'en veux particulièrement au nombre d'heures assomantes sur Keynes que nous avions en terminale, je suis assez remonté contre cet auteur d'ailleurs). Enfin, je me calme un peu. A bientôt.

Salut à toi, je suis nouveau comme toi et je suis un peu concerné par tes propos, étant donné que je suis moi-même en Terminale ES et autant te dire que je ne compte plus les heures que nous avons eu sur Keynes (seulement 4 heures sur Smith en enseignement de spécialité pour moi), le seul aperçu que les élèves aient du libéralisme est un tissus d'incohérences, le libéralisme est fustigée comme cautionnant les pires dysfonctionnements du capitalisme, par exemple, c'est limite si notre professeur ne dénonce pas les méfaits du capitalisme du fait du monopole de Microsoft, alors qu'une lecture plus attentive de Smith, référence de nombre de libéraux, montre précisément que le libéralisme s'oppose à ses pratiques par souci de maintenir la concurrence et ses vertus… En tout cas, bienvenue à bord, je suis encore plus novice que toi, mais je compte m'instruire très bientôt (sitôt le BAC passé) pour mieux comprendre le libéralisme, que je soutiens sans réserve économiquement, étant plus réticent sur le plan des moeurs.

Aux autres: arrêtez de me taquiner, jamais je ne pourrai lire en entier un ouvrage comme le Manifeste du Parti communiste (à moins que cela puisse m'aider à déstabiliser l'adversaire), les extraits m'ont amplement suffi!

[Vincent]

Salut,

"Suger", 20 ans, étudiant en lettres modernes et sciences politiques. Je me suis interéssé cette année au libéralisme (essentiellement économique pour le moment). J'ai la chance d'avoir un professeur qui apparaît visiblement comme faisant déjà parti du mythe et cela de son vivant, j'ai choisi pour vous Monsieur Schweitzer. J'avoue que la cohérence de son discours m'a vraiment touché, impressionné même. En conséquence, je lis dès que j'en ai le temps, quelques ouvrages pour prolonger ma réflexion (Hayek, Friedman, Thatcher…). Si le temps me permettait de me plonger plus avant dans ce genre de lectures, je n'en serai pas mécontent. En plus de Monsieur Schweitzer, j'ai également comme autre professeur, le non moins talentueux Monsieur Naudet, professeur à la faculté d'Aix-Marseille. Un géant intellectuel également (en tout cas de mon point de vue).

Voilà, pour l'instant, j'accroche aux idées libérales mais il me reste beaucoup de chemin pour mieux comprendre tout ça, étant donné que c'est un courant de pensé qui perce très peu en France (du moins, j'en ai l'impression) et quand j'y pense, je ne puis m'empêcher d'être nerveux à l'idée de savoir que nombre de lycéens en terminales ES, apprennent une succesion de bétîses dans leurs cours d'économie (j'en veux particulièrement au nombre d'heures assomantes sur Keynes que nous avions en terminale, je suis assez remonté contre cet auteur d'ailleurs). Enfin, je me calme un peu. A bientôt.

J'ai également eu la chance d'avoir ces deux professeurs gigantesques (mais en suivant une filière juridique). Bienvenue à toi.

[Samizdat]

…c'est limite si notre professeur ne dénonce pas les méfaits du capitalisme du fait du monopole de Microsoft, alors qu'une lecture plus attentive de Smith, référence de nombre de libéraux, montre précisément que le libéralisme s'oppose à ses pratiques par souci de maintenir la concurrence et ses vertus… En tout cas, bienvenue à bord, je suis encore plus novice que toi, mais je compte m'instruire très bientôt (sitôt le BAC passé) pour mieux comprendre le libéralisme, que je soutiens sans réserve économiquement, étant plus réticent sur le plan des moeurs.

Effectivement, continus à t'informer sur le libéralisme (j'en était à peu près au même point que toi quand j'ai passé mon BAC ES il y 5/6 ans), tu découvriras notamment qu'il ne s'oppose pas forcément à toutes les pratiques de Microsoft, et que l'on peut aller beaucoup plus loin que les seuls aspects économiques (Droit, Politique, Philosophie…) comme tu le verra sur ce forum, chez la "french touch" des universitaires libéraux (Salin, Lemennicier, Schweitzer…), ou encore en lisant des historiques comme Bastiat, Rothbard, Hayek… Et surtout que Smith n'est pas la panacé, même de façon purement économique.

[Jussi]

Merci beaucoup, je vois qu'il va y avoir de la répartie

Bon, je me suis mal exprimé, je suis pour le droit d'avorter en effet! Ensuite, le lien entre conservateurs et religion n'est pas automatique, je suis d'accord, mais comme cela a été dit, statistiquement, une personne qui a certaines valeurs religieuses sera plus encline naturellement à être conservatrice qu'un agnostique comme moi… Cependant, je n'ai rien contre les libéraux conservateurs, bien au contraire, car nous sommes quand même d'une famille similaire et je suis moi-même parfois un peu conservateur (sur certaines questions de société notamment), tout dépend du sens que l'on attache au terme en fait. Bien, en ce qui concerne l'immigration, je pense qu'elle peut être bénéfique, mais à condition qu'elle soit orientée d'une certaine manière: on ne peut par exemple défendre une immigration clandestine, la seule immigration qui est véritablement positive pour un pays est celle qui apporte des travailleurs dont les compétences sont requises et qui acceptera un minimum de règles (parler la langue du pays, respecter les lois locales, etc. …), ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas opposé à l'immigration, mais que celle-ci doit satisfaire à certains critères à mon modeste avis. En espérant avoir été plus clair cette fois-ci, encore merci pour votre accueil!

Bonjour

J'ai du mal à vous comprendre. L'immigration doit-elle être "bénéfique"? Doit-elle être "orientée"? Doit-elle être "positive"?

Le raisonnement utilitariste est, à mon avis très très dangereux ici et peut mener aux pires raisonnements…

Sinon welcome!

[Blueglasnost]

Bonjour

J'ai du mal à vous comprendre. L'immigration doit-elle être "bénéfique"? Doit-elle être "orientée"? Doit-elle être "positive"?

Le raisonnement utilitariste est, à mon avis très très dangereux ici et peut mener aux pires raisonnements…

Sinon welcome!

Disons simplement qu'au delà de la vision utilitariste, il y'a un autre danger d'une nature autre, je parle du danger qu'une culture extérieure ne supplante un jour la culture dominante en Europe, à savoir la culture occidentale, ce qui me fait autrement plus peur que des flux purement économiques… Disons que le multiculturalisme est pour moi une notion assez dangereuse, car elle conduit automatiquement à une division de la société en l'absence d'un minimum d'intégration, voire d'assimilation, je n'ai pas peur de l'immigration elle-même, mais plutôt du transfert de cultures qu'elle implique…

Effectivement, continus à t'informer sur le libéralisme (j'en était à peu près au même point que toi quand j'ai passé mon BAC ES il y 5/6 ans), tu découvriras notamment qu'il ne s'oppose pas forcément à toutes les pratiques de Microsoft, et que l'on peut aller beaucoup plus loin que les seuls aspects économiques (Droit, Politique, Philosophie…) comme tu le verra sur ce forum, chez la "french touch" des universitaires libéraux (Salin, Lemennicier, Schweitzer…), ou encore en lisant des historiques comme Bastiat, Rothbard, Hayek… Et surtout que Smith n'est pas la panacé, même de façon purement économique.

J'en suis encore à mes balbutiements en économie et en libéralisme, mais celui-ci m'a tout de suite attiré, disons que c'est une pulsion naturelle Je comprends bien que Smith n'est pas la panacée, je ne l'ai jamais prétendu, c'est un penseur trop "vieux" pour avoir anticipé l'économie telle qu'elle est aujourd'hui, cependant, si je l'ai mis en référence, ce n'est pas tant pour son actualité, mais surtout pour sa contribution au libéralisme originel, je le considère un peu comme notre père spirituel, même si le libéralisme a énormément évolué depuis. Néanmoins, certaines choses demeurent et je me hasarderais à dire que les théories de la "main invisible" et du "trickle down", de la division du travail, etc. sont encore vraies dans leurs fondements. Je continuerai d'effectuer un travail d'étude et d'information pour mieux comprendre ce que le courant implique, mais je peux déjà te dire, étant donné mon profil et mes opinions, que je n'adhèrerai pas à un certain nombre de fondements philosophiques, alors qu'économiquement je suis quasiment 90 % libéral, ce qui me conduit à me placer chez les libéraux conservateurs (réflexion faite) plutôt que dans le courant classique…

[Jussi]

Disons simplement qu'au delà de la vision utilitariste, il y'a un autre danger d'une nature autre, je parle du danger qu'une culture extérieure ne supplante un jour la culture dominante en Europe, à savoir la culture occidentale, ce qui me fait autrement plus peur que des flux purement économiques… Disons que le multiculturalisme est pour moi une notion assez dangereuse, car elle conduit automatiquement à une division de la société en l'absence d'un minimum d'intégration, voire d'assimilation, je n'ai pas peur de l'immigration elle-même, mais plutôt du transfert de cultures qu'elle implique…

J'en suis encore à mes balbutiements en économie et en libéralisme, mais celui-ci m'a tout de suite attiré, disons que c'est une pulsion naturelle Je comprends bien que Smith n'est pas la panacée, je ne l'ai jamais prétendu, c'est un penseur trop "vieux" pour avoir anticipé l'économie telle qu'elle est aujourd'hui, cependant, si je l'ai mis en référence, ce n'est pas tant pour son actualité, mais surtout pour sa contribution au libéralisme originel, je le considère un peu comme notre père spirituel, même si le libéralisme a énormément évolué depuis. Néanmoins, certaines choses demeurent et je me hasarderais à dire que les théories de la "main invisible" et du "trickle down", de la division du travail, etc. sont encore vraies dans leurs fondements. Je continuerai d'effectuer un travail d'étude et d'information pour mieux comprendre ce que le courant implique, mais je peux déjà te dire, étant donné mon profil et mes opinions, que je n'adhèrerai pas à un certain nombre de fondements philosophiques, alors qu'économiquement je suis quasiment 90 % libéral, ce qui me conduit à me placer chez les libéraux conservateurs (réflexion faite) plutôt que dans le courant classique…

le danger concernant le multiculturalisme est justement que tu y vois un danger…

[h16]

Disons simplement qu'au delà de la vision utilitariste, il y'a un autre danger d'une nature autre, je parle du danger qu'une culture extérieure ne supplante un jour la culture dominante en Europe, à savoir la culture occidentale, ce qui me fait autrement plus peur que des flux purement économiques…

Fantasme. Des milliers d'années d'histoire permettent d'avoir une vision sereine de la chose. Et si certains politiques agitent ce spectre, c'est bien parce que EUX ont un intérêt clair à le faire.

[Ash]

Fantasme. Des milliers d'années d'histoire permettent d'avoir une vision sereine de la chose. Et si certains politiques agitent ce spectre, c'est bien parce que EUX ont un intérêt clair à le faire.

Ah ?

[alex6]

Ne tombons pas dans l'exces inverse, il y a des problemes en France qui sont bien dus au refus de comprendre ce qui peut faire capoter la rencontre de deux civilisations differentes (ghettoisation etc…)

Il faut aussi se mefier du fait que si l'immigration est sans discussion un bienfait dans un environnement liberal, ca peut avoir des consequences negatives dans un environnement socialiste/interventioniste (systeme educatif inefficace, non responsabilisation des individus etc…)