Aller au contenu

Coucou, les nouveaux : présentez-vous !


Copeau

Messages recommandés

Merci pour l'accueil. :icon_up:

Soyons clair, vous êtes en charge de la ligne éditoriale de ce forum, et vous avez le grand mérite à mon sens -si vous me permettez- d'afficher clairement les choses dès le départ. Donc si je ne suis pas dans les rails, hé bien je suppose que vous me virerez, tout simplement. Le deal est clair, moi ça me va.

Habermas, le plus grand ennemi actuel du libéralisme ? Intéressant. Je serais curieux effectivement de connaître les arguments.

Est-ce que les Lumières, l'Aufklärung et l'Enlightment font partie du fond culturel du libéralisme, selon vous ?

mais pourquoi contre le catipalisme?

Pourquoi la liberté contre le capitalisme ? J'ai envie de répondre : Pourquoi pas ? C'est précisément ma question : Est-il seulement envisageable que la liberté soit antagoniste au capitalisme ? Le monde de l'entreprise est tout de même plus un monde de contraintes qu'un monde de libertés. Je veux bien croire que celui qui peut vivre des dividendes de son portefeuille et faire travailler l'argent à sa place accède à un sentiment de véritable liberté -de liberté d'esprit, en tous cas- mais pour tous ceux qui doivent encore travailler pour vivre, en quoi le monde de l'entreprise capitaliste peut-il être celui de la liberté ? En gros, cela consiste à se demander quelle est la valeur fondamentale et dernière de ce qu'on appelle le libéralisme aujourd'hui : La liberté ou bien autre chose, l'argent, la possession, la jouissance, le bonheur, je ne sais.

Lien vers le commentaire
Merci pour l'accueil. :icon_up:

Soyons clair, vous êtes en charge de la ligne éditoriale de ce forum, et vous avez le grand mérite à mon sens -si vous me permettez- d'afficher clairement les choses dès le départ. Donc si je ne suis pas dans les rails, hé bien je suppose que vous me virerez, tout simplement. Le deal est clair, moi ça me va.

Habermas, le plus grand ennemi actuel du libéralisme ? Intéressant. Je serais curieux effectivement de connaître les arguments.

Est-ce que les Lumières, l'Aufklärung et l'Enlightment font partie du fond culturel du libéralisme, selon vous ?

Les modérateurs sont tolérants. Tant qu'on reste courtois, personne n'est jamais viré, même les trolls marxistes qui s'en vont d'eux même (avant d'avoir aperçu la lumière du Bien :doigt: ).

Habermas a écrit contre la technique ; dans la lignée de Heidegger. C'est surtout ça son problème. Sinon, si tu n'es pas au courant ; un des anarcaps les plus en vogue aujourd'hui, Hans H. Hoppe, est un ancien élève de Habermas et promeut aussi son "éthique" de la discussion. Donc tout Habermas n'est pas anti-libéral ; mais sa vague idée du politique l'est absolument.

Les Lumières c'est surtout plus libéral qu'autre chose. Reste à savoir si certains auteurs n'ont pas mené au socialisme utopique un siècle plus tard.

Pourquoi la liberté contre le capitalisme ? J'ai envie de répondre : Pourquoi pas ? C'est précisément ma question : Est-il seulement envisageable que la liberté soit antagoniste au capitalisme ? Le monde de l'entreprise est tout de même plus un monde de contraintes qu'un monde de libertés. Je veux bien croire que celui qui peut vivre des dividendes de son portefeuille et faire travailler l'argent à sa place accède à un sentiment de véritable liberté -de liberté d'esprit, en tous cas- mais pour tous ceux qui doivent encore travailler pour vivre, en quoi le monde de l'entreprise capitaliste peut-il être celui de la liberté ? En gros, cela consiste à se demander quelle est la valeur fondamentale et dernière de ce qu'on appelle le libéralisme aujourd'hui : La liberté ou bien autre chose, l'argent, la possession, la jouissance, le bonheur, je ne sais.

Le cliché du capitalisme qui promeut la possession avant tout me paraît tellement éculé, que je doute presque du sérieux de ton intervention. Sinon, la liberté ce n'est pas le droit à tout pour tous. Le travail n'est pas synonyme de servitude ; cette conception est même une résurgence du mythe marxiste du communisme primitif. Au contraire, on pourrait dire que la liberté fonde le travail qui fonde à son tour la propriété (qui elle même garantie notre liberté).

Lien vers le commentaire
Est-ce que les Lumières, l'Aufklärung et l'Enlightment font partie du fond culturel du libéralisme, selon vous ?

Sans nulle hésitation, oui. Mais les Lumières ont aussi engendré le socialisme. Le libéralisme authentiquement moderne est né en France après le moment où la réalité est venue percuter les héritiers des Lumières, une fois donc que les leçons de la Révolution Française furent tirées, par des gens comme Constant.

en quoi le monde de l'entreprise capitaliste peut-il être celui de la liberté ?

En cela que les deux autres alternatives, la tribu et l'Etat, le sont encore moins. Dans le monde capitaliste, tu peux choisir de plaquer ton employeur du jour au lendemain, de te mettre à ton compte ou d'aller voir ailleurs… Mais naturellement, ce n'est valable que dans un marché de l'emploi qui ne soit pas corseté, ligoté, étouffé, strangulé de toutes parts. Ce qui revient à dire que la liberté, ça marche quand on laisse les gens libres. Et de manière moins utilitariste, le capitalisme, normalement, ne tue personne, ne vole personne, ne rend personne esclave, ne mutile personne… Ce qui est un sacré bon début pour prouver que le capitalisme n'est pas immoral. Mieux : en permettant à chacun de se mettre naturellement au service d'autrui, sans besoin de rééducation ni d'Homme Nouveau, en acceptant les nombreux défauts des hommes tels qu'ils sont, on pourrait parfaitement arguer qu'il s'agit là d'un système fondamentalement moral. :icon_up:

Lien vers le commentaire

Merci beaucoup à tous. :icon_up:

Deux-trois choses à la volée :

Habermas a écrit contre la technique ; dans la lignée de Heidegger. C'est surtout ça son problème.

Le concept de "technique" n'appartient pas à Heidegger, Ernest. C'est un thème très commun du débat intellectuel de l'entre-deux-guerres, effaré par la boucherie industrielle en grande série qu'avait été la PGM -et qui n'était encore rien, pourtant, au regard de ce que sera la SGM.

Plus concrètement, l'influence de Heidegger sur Habermas est vraiment très restreinte. Elle se limite essentiellement à l'interprétation très particulière qu'en fait K.O.Apel qui, lui, est la grande influence -contemporaine- de Habermas (de son propre aveu). Mais Apel, il lit Heidegger à la lumière de Wittgenstein et du pragmatisme américain, autant dire qu'est très très éloigné de Heidegger. Tant qu'à faire, Heidegger est plutôt un adversaire, pour Habermas, et l'un des principaux, pour être, avec Nietzsche, l'un des fossoyeurs de l'Aufklärung -pour faire très simple.

Le cliché du capitalisme qui promeut la possession avant tout me paraît tellement éculé, que je doute presque du sérieux de ton intervention.

Tu me rassures, j'ai toujours l'impression de faire trop sérieux. :doigt:

Je suis quand même étonné de ta réflexion. Si "possession" te fait peur, tu peux mettre "propriété" à la place, ça ira très bien.

La suite est plus problématique :

Sinon, la liberté ce n'est pas le droit à tout pour tous. Le travail n'est pas synonyme de servitude ; cette conception est même une résurgence du mythe marxiste du communisme primitif. Au contraire, on pourrait dire que la liberté fonde le travail qui fonde à son tour la propriété (qui elle même garantie notre liberté).

Là tu improvises et tu vas donc au-devant de surprises.

Dire que le travail fonde la propriété, ça a l'air sympa, comme ça -la valorisation du travail, l'effort, le mérite, tout ça- mais il se trouve que c'est un problème, pour la philosophie libérale. Je t'explique.

Partons de Locke, a priori une bonne référence ? Il faut bien regarder comment Locke procède, sur la question de la propriété, parce que c'est essentiel pour le libéralisme. En termes modernes, on pourrait dire que Locke fait de la propriété une question existentielle. Il commence par poser : Ma vie est mon bien le plus précieux. Celui qui m’ôte la vie me retire tout ce que je suis et tout ce que je pourrais être. Il y a donc là, dès les fondamentaux, une assimilation de l’être à l’avoir. Pour le libéralisme anglo-saxon, celui qui est, c’est celui qui a. Bien sûr, cette assimilation est contestable. Mais c’est aussi ce qui fonde la naturalité de la propriété : Au regard de la nature, j’ai le droit inaliénable de défendre ma vie. Et puisque ma vie est mon bien le plus précieux, tout possibilité d’accroître ma propriété, me permettant de défendre ou de perpétuer mon existence, m’est un droit inaliénable.

Entre parenthèses, c’est la raison pour laquelle, au départ, le libéralisme anglo-saxon est essentiellement "défensif". Mais on peut faire le raisonnement suivant : plus je suis puissant, mieux je suis en position de me défendre. Donc le libéralisme anglo-saxon a toujours tendance à naviguer entre des positions défensives (droits subjectifs, affaiblissement de Etat, etc.) et des positions plus offensives (maximisation du profit, etc.). L’idée étant que la puissance "légitime", "acceptable", pour le libéralisme anglo-saxon, c’est la puissance économique –et non la puissance politique, qui est celle du Prince, et qui est plutôt une menace.

Alors maintenant, ce qui est amusant, c’est qu’au fond, la thèse que tu défends –pardonne-moi, je risque de te faire un peu mal, là- c’est précisément la thèse marxiste. Parce que Marx prend justement le contre-pied de la filiation Locke-Hume-Smith sur ce point. Marx, il prend les choses à l'inverse : Il commence d'abord par définir l’homme comme animal laborans, c'est-à-dire qu'il fait justement du travail la caractéristique première de l'homme. Puis il place cet "homme travaillant" dans un rapport dialectique avec la nature : Tout ce que l’homme acquiert, il le doit à son travail de transformation de la nature. Ce faisant, Marx envisage la propriété dans une perspective historico-génétique (le fameux matérialisme historique) : La propriété n’est plus un droit inaliénable et naturel, c’est le résultat du travail de l’homme. Par conséquent, le bénéfice de ce travail doit être proportionnel au travail fourni. Et c’est là où tout commence : Car s’il s’avère que celui qui travaille ne reçoit pas les justes dividendes de son travail, c’est bien que quelqu’un les lui vole.

Donc il faut bien comprendre ce point : Tout le truc de Marx (enfin, l’un de ses trucs) c’est d’envisager la propriété dans une perspective constructiviste, comme le résultat du travail, et non plus comme un droit naturel et inaliénable.

Lien vers le commentaire
La propriété n’est plus un droit inaliénable et naturel, c’est le résultat du travail de l’homme. Par conséquent, le bénéfice de ce travail doit être proportionnel au travail fourni. Et c’est là où tout commence.

Si je creuse un trou au milieu de la route avec beaucoup d'efforts, je ne suis pas certain que ni Locke ni Marx encourageront qui que ce soit a me donner en contrepartie de mon trou et de mes efforts quoi que ce soit, si ce ne sont des baffes.

Lien vers le commentaire

Bonsoir à tous,

J'ai 27 ans et je ne sais pas bien quel type de libéral je suis, je me donne un peu de temps pour décider. Je sais simplement que j'aime beaucoup certaines idées que j'ai découvert ici. Je lis les réponses depuis un petit bout temps. C'est à peu près tout je crois, j'espère passer du bon temps sur ce forum et en apprendre plus.

Cordialement,

Bing

Lien vers le commentaire

Bonsoir à tous . Je n'ai découvert le vrai libéralisme que trés récemment ( avant pour moi "libéral" c'était synonyme de sarkozy et d'ump :doigt: ) . Je rejoins ce forum pour parfaire mes connaissances sur ce sujet ( d'ailleurs pouvez-vous me conseiller les " grands classiques " du libéralisme ? ) . Au niveau de ma tendance , je suis quasiment un minarchiste , mais je doute sur les avantages d'une privatisation des routes , des rails , des ponts ( donc ca dépasse les fonctions régaliennes je croit ) . C'est pour cela que je me suis mit " libéral classique " en attendant d'avoir un avis tranché .

Voila :icon_up:

Lien vers le commentaire
  • 2 weeks later...

Bonsoir!

Delythful, je parcours le forum depuis de nombreux mois déjà, et j'ai finalement décidé de passer le pas et de m'inscrire. J'ai 17 ans, suis suisse, actuellement en voie maturité au gymnase (enfin, en vacances ces temps-ci). Je m'intéresse beaucoup à la philosophie et la politique. De "socialiste convaincu" il y a encore peu, je suis actuellement en train de concilier mes principes avec le libéralisme. Attention, je ne dis pas que je suis totalement convaincu, c'est pourquoi je me suis décidé à m'inscrire sur ce forum pour me faciliter la tâche en participant aux discussions. Je n'ai pas lu beaucoup d'auteurs libéraux (Kant, Bentham, Locke et légèrement Constant et Hayek), et j'essaie de trouver un peu de temps pour caser le plus possible de lecture en dehors de mes études, donc soyez indulgents sur ma très probable méconnaissance sur certains points du libéralisme. :icon_up:

Bref, j'espère que je trouverai ici des gens intéressants (ce que j'ai déjà pu constaté, de "loin" depuis que je consulte le forum). :doigt:

Lien vers le commentaire

Bonjour,

j'ai 18 ans, je vis au Québec.

Je suis passé instantanément de socialiste à anarcap il y a 2-3 ans et je me suis convaincu que l'anarchie était viable, même si difficilement atteignable.

C'est un ami qui m'a présenté son idéal, que j'ai d'abord rejeté en entier puis radicalisé.

La démocratie me répugne.

Tous ceux qui veulent m'imposer des devoirs moraux aussi. Je ferai ce que je veux et j'en accepterai les conséquences.

Ça me semble être un résumé a peu près complet. :icon_up:

Lien vers le commentaire

Bonjour ! alors j'ai posté ma présentation dans la mauvaise section (sorry !), je la recopie ici:

Je n'ai pas une très grande culture libérale. Cela dit, j'ai été profondément marqué par la lecture de Bastiat et de Hayek. J'ai l'Action Humaine sous forme de pdf, mais je repousse toujours sa lecture à un autre jour. Peut-être que je devrais le commander sur Amazon (les penseurs libéraux ne sont pas évidents à trouver en librairie). Ma culture économique se résume aux fondamentaux, sans aller plus loin, ce qui fait que je suis plus attentif aux aspects politiques et philosophiques, même si je suis le premier à écrire qu'il ne faut surtout pas négliger l'économie. A la fac', j'ai surtout étudié les socialistes français et le marxisme, plus spécialement Gramsci, mais je ne me souviens plus de grand'chose et les cartons contenant mes cours, pieusement conservés, sont inaccessibles au sommet d'un placard.

Je lis les blogs de H16, dont j'apprécie le style réjouissant, et de Vincent Bénard.

En ce moment je spamme les commentaires du site Causeur en polémiquant avec les socialistes plus ou moins démocratiques, plus ou moins post-modernes. Je n'y fais pas beaucoup progresser le débat d'idées, mais ça a au moins le mérite de me détendre.

J'y ait écrit récemment, pour ma défense, un commentaire qui résume mon attitude:

Je ne pratique pas le terrorisme intellectuel; je raille, je pouffe, je caricature et je jubile. Je m’y adonne d’autant plus volontiers que certains jours ma santé mentale en dépend: il règne en France une ambiance oppressante, un zeitgeist cotonneux, déchiré sans prévenir par de brusques accès de violence barbare. L’individu, à la fois vidé de sa substance et mis sur un piédestal, enchaîné au relativisme et entretenu dans la confusion, abandonne son sens moral et son sens des responsabilités, au profit d’un égoïsme et d’une rapacité qui se parent de vertu à un endroit et se résument à de la sauvagerie à un autre, mais qui consistent toujours à vivre aux dépends de son prochain.

Lien vers le commentaire
Invité
Ce sujet ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.
×
×
  • Créer...