Coucou, les nouveaux : présentez-vous !

[Kevinz]

même si certains ne prennent plus de notes en classe parce qu'ils ont imprimé mon cours…

Prendre des notes en classe ?

soooooooo boring

not fun, pas cool !

(souvenirs de l'ednat, sry^^)

[adrienmoorea]

Prendre des notes en classe ?

soooooooo boring

not fun, pas cool !

(souvenirs de l'ednat, sry^^)

OK alors, mais je vais insister alors pour qu'ils ne bavardent pas entre eux à la place !

Or is it so boring too, not fun, pas cool ?

[Iliya]

C'est le seul politicien à Washington qui respecte son serment (cf. US Constitution et son voting record).

Disons qu'il y a certaines prises de position de Ron Paul que je ne comprends pas.

Sa position sur la recherche sur les stem cell, par exemple, alors que même Romney ne s'y était pas forcément opposé.

Et puis certains de ces propos ne sont clairement pas "libertariens". Certains propos qui concernent justement la politique étrangère.

Mais peut-être suis-je plus sensible que toi sur ce point, car je ne suis pas du tout (du tout du tout) fan des Kristol & Co

Ouais….pour moi Rand arrive à faire la jonction entre une politique interventionniste à l'extérieur et libérale (au sens Européen) sur le sol US.

[Kevinz]

Sa position sur la recherche sur les stem cell, par exemple, alors que même Romney ne s'y était pas forcément opposé.

C'est cela que j'apprécie chez Ron Paul. On sait d'avance comment il va voter sur un projet de loi.

Est-ce que le projet de loi respecte la Constitution ?

Tout ce que le gouvernement fédéral US peut faire est listé dans la Constitution.

Est-ce qu'il est écrit quelque part dans la Constitution que le gouvernement fédéral peut confisquer les richesses de citoyens pour financer la recherche ?

Donc Ron Paul votera non.

"No form of stem cell research should be federally funded" - Ron Paul

Ce qui ne veut pas dire qu'il s'oppose à la recherche sur les stem:

Paul supports stem-cell research generically, as evidenced by his authoring the Cures Can Be Found Act of 2007 (H.R. 457; H.R. 3444 in 2005), a bill "to amend the Internal Revenue Code of 1986 to provide credits against income tax for qualified stem cell research, the storage of qualified stem cells, and the donation of umbilical cord blood."

PS: Mais il n'y a rien de surprenant que Mitt Romney puisse voter pour un texte anticonstitutionnel :')

OK alors, mais je vais insister alors pour qu'ils ne bavardent pas entre eux à la place !

Or is it so boring too, not fun, pas cool ?

On peut se distraire en silence effectivement et c'est parfois assez cool, mais ce n'est pas toujours évident :}

Bon courage à vous tous ^^

[ShoTo]

Salut Nick,

je ne me considère pas comme un néocon en général, parce que dans mon échelle de valeur, la liberté individuelle et celle du marché sont plus importantes que les préoccupations néocon.

Par ex., si je prends le bilan de Bush Jr, si j'accueille avec bienveillance sa politique extérieure, l'augmentation de la pression fiscale qui résulte de sa politique générale concourt à un bilan "globalement négatif."

Il n'a pas baissé les impôts ?

[Rincevent]

Il n'a pas baissé les impôts ?

Si, mais en augmentant les dépenses.

[MrJones]

Bon allez, je me présente même si ça fait déjà quelques temps que je suis inscrit !

Alors vous allez certainement bondir de vos sièges, mais j'étais, il y a 3 mois, à Lutte Ouvrière (oui oui, le groupuscule trotskyste-léniniste d'extrême-gauche) pendant presque 3 ans. Ou plutôt, je n'y étais pas "intégré", mais je participais à toutes leurs campagnes, tous leurs meetings, toutes leurs "caravanes" (c'est à dire partir entre 3 jours et 1 semaine pour militer dans d'autres villes), leurs "stages", je lisais leur journal toutes les semaines, je discutais plusieurs fois par semaines avec eux… bref, m'voyez quoi.

Je me disais trotskyste, je voulais reproduire la révolution bolchévik, et je voulais trucider tous les bourgeois, je pensais que je faisais de l'avant-garde éclairée du prolétariat.

Et puis au bout de 3 ans j'ai décidé d'aller voir d'autres idées. En fait je pense qu'en lisant Marx, Lenine, Trotsky, et les autres, je me suis rendu compte que le marxisme/collectivisme était incohérent et menait nécessairement à la dictature, même si je n'osais pas me l'avouer à moi même. Alors j'ai cherché des critiques du marxisme ET des critiques de la valeur-utilité sur google. Je suis tombé sur mises.org, ensuite j'ai lu "Karl Marx and the close of his system" de Böhm-Bawerk… qui fut un choque pour moi à vrai dire. Toutes mes "croyances" se sont effondrées J'ai aussi lu "La critique de l'économie vulgaire" ou un truc comme ça, de Boukharine. Je l'ai trouvé pitoyable.

Puis j'ai commencé à lire des articles sur le net, regarder des conférences du Mises Institute et j'ai lu plusieurs livres liberaux (La route de la serviture, Economics for real people). En ce moment je lis "Socialism" de Mises

Voilà voilà, bienvenue moi-même, et désolé pour les fautes si j'en ai fait

[Kevinz]

Bienvenue MrJones

[Jaimepasmonpseudo]

Bienvenue ! Parcours intéressant !

[Barem]

Parcours intéressant !

j'allais le dire.

[Fenster]

Bienvenue!

M'est avis que tu vas être très intéressant à disséquer.

[Jussi]

Bon allez, je me présente même si ça fait déjà quelques temps que je suis inscrit !

Alors vous allez certainement bondir de vos sièges, mais j'étais, il y a 3 mois, à Lutte Ouvrière (oui oui, le groupuscule trotskyste-léniniste d'extrême-gauche) pendant presque 3 ans. Ou plutôt, je n'y étais pas "intégré", mais je participais à toutes leurs campagnes, tous leurs meetings, toutes leurs "caravanes" (c'est à dire partir entre 3 jours et 1 semaine pour militer dans d'autres villes), leurs "stages", je lisais leur journal toutes les semaines, je discutais plusieurs fois par semaines avec eux… bref, m'voyez quoi.

Je me disais trotskyste, je voulais reproduire la révolution bolchévik, et je voulais trucider tous les bourgeois, je pensais que je faisais de l'avant-garde éclairée du prolétariat.

Et puis au bout de 3 ans j'ai décidé d'aller voir d'autres idées. En fait je pense qu'en lisant Marx, Lenine, Trotsky, et les autres, je me suis rendu compte que le marxisme/collectivisme était incohérent et menait nécessairement à la dictature, même si je n'osais pas me l'avouer à moi même. Alors j'ai cherché des critiques du marxisme ET des critiques de la valeur-utilité sur google. Je suis tombé sur mises.org, ensuite j'ai lu "Karl Marx and the close of his system" de Böhm-Bawerk… qui fut un choque pour moi à vrai dire. Toutes mes "croyances" se sont effondrées J'ai aussi lu "La critique de l'économie vulgaire" ou un truc comme ça, de Boukharine. Je l'ai trouvé pitoyable.

Puis j'ai commencé à lire des articles sur le net, regarder des conférences du Mises Institute et j'ai lu plusieurs livres liberaux (La route de la serviture, Economics for real people). En ce moment je lis "Socialism" de Mises

Voilà voilà, bienvenue moi-même, et désolé pour les fautes si j'en ai fait

Salut Mr Jones

Parcous assez semblable au tien…je dois avouer que j'ai avalé le marxisme-collectivisme pendant des années. C'est quand j'ai commencé à me rendre compte que le marxisme était une idéologie qui sublime le groupe, qui en quelque sorte affirme la primauté du groupe sur l'individu que je me suis tourné vers le libéralisme. En lisant Bastiat, Hayek et surtout Mises je me suis rendu compte que le libéralisme est avant tout un humanisme en affirmant les droits de l'individu, sa volonté et désirs et que le marxisme était basé sur une forme de jalousie qui stimulait presque la haine ("lutte des classes", "capitaliste versus prolétaire"…).

La doctrine libérale m'a apporté beaucoup de choses…bienvenue

[Hidalgo]

Bon allez, je me présente même si ça fait déjà quelques temps que je suis inscrit !

Alors vous allez certainement bondir de vos sièges, mais j'étais, il y a 3 mois, à Lutte Ouvrière (oui oui, le groupuscule trotskyste-léniniste d'extrême-gauche) pendant presque 3 ans. Ou plutôt, je n'y étais pas "intégré", mais je participais à toutes leurs campagnes, tous leurs meetings, toutes leurs "caravanes" (c'est à dire partir entre 3 jours et 1 semaine pour militer dans d'autres villes), leurs "stages", je lisais leur journal toutes les semaines, je discutais plusieurs fois par semaines avec eux… bref, m'voyez quoi.

Je me disais trotskyste, je voulais reproduire la révolution bolchévik, et je voulais trucider tous les bourgeois, je pensais que je faisais de l'avant-garde éclairée du prolétariat.

Et puis au bout de 3 ans j'ai décidé d'aller voir d'autres idées. En fait je pense qu'en lisant Marx, Lenine, Trotsky, et les autres, je me suis rendu compte que le marxisme/collectivisme était incohérent et menait nécessairement à la dictature, même si je n'osais pas me l'avouer à moi même. Alors j'ai cherché des critiques du marxisme ET des critiques de la valeur-utilité sur google. Je suis tombé sur mises.org, ensuite j'ai lu "Karl Marx and the close of his system" de Böhm-Bawerk… qui fut un choque pour moi à vrai dire. Toutes mes "croyances" se sont effondrées J'ai aussi lu "La critique de l'économie vulgaire" ou un truc comme ça, de Boukharine. Je l'ai trouvé pitoyable.

Puis j'ai commencé à lire des articles sur le net, regarder des conférences du Mises Institute et j'ai lu plusieurs livres liberaux (La route de la serviture, Economics for real people). En ce moment je lis "Socialism" de Mises

Voilà voilà, bienvenue moi-même, et désolé pour les fautes si j'en ai fait

Les opinions ne sont pas des délits.

Et oui, le libéral-test peut se résumer à une seule question:

"Et celui qui n'est pas d'accord?" C'est à cet instant que les joyeux amoureux du genre humain montrent le visage qu'ils cachent à tous le monde, même à eux-mêmes, celui de dictateur.

[Nick de Cusa]

Bienvenue MrJones.

[Invité Olga]

Salut à tous,

Je m'appelle Olga, ma mére est alsacienne et mon père Ukrainien, j'aime la liberté et je milite pour la chute des régimes de terreur envers les femmes dans le monde entier

[dexter79]

Bienvenue à toi !

[Rincevent]

Bonjour Olga, ta signature est trop voyante. Beaucoup trop voyante.

[Morrisson]

Les femmes et les forums

[Invité]

Bienvenue

[artemis]

Pauvre Lemaitre il ne méritait pas ça .

[François]

Bonjour

Inscrit depuis le 11 mars dernier, je me décide à me présenter. J'ai hésité longtemps en veillant attentivement les échanges en cours pour savoir si j'avais ma place parmi vous. Non que je ne me sente pas "libéral", au contraire, ayant eu un 84/100 au Mises Quiz "Are You an Austrian?" de l'institut Von Mises. Je précise que c'était en 2003, que je n'avais pas lu grand chose sur l'école autrichienne et que je voulais simplement me situer par rapport à cette mouvance. Mon problème tient plutôt à certains "tons" où je retrouve, un peu trop à mon goût, ce que j'aime le moins dans les forums d'internet, sutout en français (je n'ai pas cette réticence sur les nord-américains que je fréquente). Tous comptes faits, j'ai trouvé le bilan suffisamment positif pour dépasser le stade de l'observateur silencieux (même si je n'envisage pas d'écrire autant que la plupart de ceux qui s'expriment dans les échanges qui m'intéressent le plus.

Comme dirait Bouvard, je ne suis pas un perdreau de l'année, ayant entamé ma soixante dixième année. Bien qu'ayant été payé pendant 26 ans par les contribuables, je n'avais pas, officiellemnet, le statut de fonctionnaire, et dans mon métier, se faire traiter de fonctionnaire constituait une critique très grave . Je n'en dirai pas plus, saisi par la honte, sur cette première partie de ma vie, si ce n'est que j'ai eu une formation initiale d'ingénieur en "grande école". Depuis 87, je suis consultant et donc travailleur indépendant.

Ma scolarité, débordant quelque peu, de part et d'autre, les années 50, n'a évidemment eu que peu de rapports avec la situation d'aujourd'hui. C'était l'époque où les écoles libres, à quelques rares exceptions près, étaient destinées à recevoir et essayer de tirer d'affaire, ceux qui n'arrivaient pas à suivre dans les lycées du public. A mon époque, il n'y avait que trois bacs et j'en ai passé deux (mathélem et philo), mais en y mettant le temps (trois ans en terminales).

J'ai commencé à m'intéresser consciemment à l'économie à la fin des années 60, après la lecture du "Rapport Nora" sur la gestion des entreprises publiques, dont le moins que l'on puisse dire est qu'il n'était pas très libéral (euphémisme) mais qui me passiona. Je me mis à lire tout ce qui me tombait sous la main, en rapport avac les sciences économiques. Pour mettre de l'ordre dans mes idées, j'ai passé une licence de sciences éco, dans deux universités différentes (le hasard des postes occupés), close en 82 à Assas. J'avais auparavant fait le plus gros du travail de clarification avec la lecture de "L'Economique" de Samuelson, dont le talent pédagogique m'a stupéfié, en particulier en comparaison des auteurs français. Cette période de formation relativement intensive (j'avais un métier qui m'occupait quand même une dizaine d'heures pas jour) m'a permis de constater la "vulgate" keynésienne (comme aurait pu le dire Revel) dans laquelle nou baignions. En particulier, j'ai constaté directement le fait que nous pensions que les énarques connaissaient quelque chose à l'économie alors qu'on ne leur faisait aborder que le keynésianisme, et si je n'avais eu mes lectures personnelles, je crois qu'il en aurait été de même pour moi au terme des deux premières années de fac.

Mon évolution peut paraître lente aux membres de ce forum qui sont arrivés à des conclusions définitives avant 25 ans mais les étapes qu'elle a suivies ont été enrichissantes, associées à une autre évolution qui m'a fait passer du primat de l'analyse cartésienne à la prédominance que je donne à l'analyse des systèmes (systémique). Sorti du keynésianisme vers 1970, pour me sentir néo-classique, les années 70 m'ont amené à accorder une préférence pour l'économie réelle, avec un relatif désintérêt pour les questions monétaires, compensé par le grand intérêt porté à la notion de "capital humain". J'ai donc été particulièrement heureux de découvrir en 82 (graces en soit rendues à un animateur de TD à Assas) les travaux de Gary Becker que je fais figurer comme référence personnelle.

L'approche par la systémique m'a amené à considérer que, le système économique étant l'un des plus complexes qui soit, il est normal qu'aucun modèle (i.e. une représentation nécessairement simplifiée) ne suffise à le décrire, mais que tous, même les plus apparemment contradictoires, peuvent être pertinents selon les conditions dans lesquels on les applique. La lecture de l"Histoire de la pensée économique" de Shumpeter ne pouvait qu'aller dans le même sens. Ainsi, il m'arrive de considérer que le modèle keynésien peut être valide dans certains cas, sous réserve évidemment de se trouver dans les conditions très restrictives dans lesquelles se plaçait Keynes, des conditions oubliées par la vulgate et, m'a-t-il semblé jusqu'à présent , également oubliées dans les échanges sur ce forum. Une certaine tendance à l'exclusive que j'ai relevé ici et là constitue un des points qui ont amené une certaine réticence de ma part à m'impliquer plus sérieusement dans ces discussions.

Lors de mon inscription initiale, j'avais indiqué que j'étais anarcap, mais je suis revenu sur cette donnée pour choisir de me considérer comme minarchiste. Outre le fait que mon sentiment peut évoluer en fonction des évènements, je pense nécessaire de distinguer une préférence théorique (que l'on pourra par exemple utiliser dans un livre de SF post-apocalyptique) de l'opinion que l'on va défendre dans le monde réel dans lequel nous nous trouvons.

J'ai été sûrement beaucoup trop long, et il y aurait beaucoup à dire mais il faut en garder un peu pour la suite.

[Invité]

Bonjour, et donc recemment, c'est quoi vos decouvertes depuis celles de 82 et de Schumpeter ?

La suite de l'histoire m'interesse.

Ainsi, il m'arrive de considérer que le modèle keynésien peut être valide dans certains cas, sous réserve évidemment de se trouver dans les conditions très restrictives dans lesquelles se plaçait Keynes, des conditions oubliées par la vulgate et, m'a-t-il semblé jusqu'à présent , également oubliées dans les échanges sur ce forum.

Effectivement, Keynes l'aurait tout de suite dit s'il etait encore en vie, que ses idees ne marcheraient plus du tout dans le monde moderne. Il s'en est meme doute qu'il allait devenir obsolete, dans un article du NY Times je crois.

[F. mas]

…

C'est un parcours particulièrement intéressant ! Bienvenue, au plaisir de vous lire.

[neuneu2k]

J'ai été sûrement beaucoup trop long, et il y aurait beaucoup à dire mais il faut en garder un peu pour la suite.

Mais non, mais non, bienvenue !

Lors de mon inscription initiale, j'avais indiqué que j'étais anarcap, mais je suis revenu sur cette donnée pour choisir de me considérer comme minarchiste. Outre le fait que mon sentiment peut évoluer en fonction des évènements, je pense nécessaire de distinguer une préférence théorique (que l'on pourra par exemple utiliser dans un livre de SF post-apocalyptique) de l'opinion que l'on va défendre dans le monde réel dans lequel nous nous trouvons.

C'est intéressent, il se trouve que je suis convaincu que le système politique le moins mauvais, c'est une minarchie, mais que celle-ci ne peut être stable que si la pensée anarcap représente une majorité et que cette minarchie est vue par tous comme un moindre mal illégitime mais nécessaire et non comme un bien.

[François]

Bonjour, et donc recemment, c'est quoi vos decouvertes depuis celles de 82 et de Schumpeter ?

La suite de l'histoire m'interesse.

Bonjour

Merci de votre intérêt. La suite a été moins riche en découvertes, si ce n'est deux tendances, logiques et concomitantes, liées aux évènements et à ma deuxième carrière d'indépendant:

1) un désintérêt relatif pour la vie politique: j'avais, avant 1981, opiné que l'arrivée au pouvoir des socialistes les amènerait, soit (a) à appliquer le programme commun ce qui n'était possible (imho) qu'au prix d'une fermeture de nos frontières et donc une sortie de facto de l'Europe, soit à abandonner leurs projets et devenir sociaux-démocrates - une vision que j'ai trouvée assez bien validée lors des changements de 83. Ma conclusion, bien naïve, était que dans le premier cas la majorité refuserait notre isolement et comprendrait les conséquences du socialisme, et que, dans le deuxième cas, ils perdraient tout soutien sur leur gauche. J'en attendais donc la disparition du socialisme "à la française". On connaît la suite, et je me suis trouvé en porte-à-faux face à l'absence de toute mémoire de mes concitoyens constatée au cours des (presque) trente dernières années.

2) une tendance de plus en plus marquée vers un rejet de l'étatisme. Je n'adhère cependant pas, en pratique, à l'anarcapie qui reste pour moi un exercice intellectuel passionnant mais qui reste "intellectuel".

Compte tenu de mes préoccupations professionnelles, liées à la logistique et, actuellement, à l'une de ses branches (la plus connue du grand public), les transports, je n'arrive pas à me satisfaire des solutions proposées à l'énorme problème des infrastructures lourdes (il n'y a pas que les transports) par anarcaps et minarchistes au sens strict (limitation de l'état aux fonctions régaliennes). C'est là mon interrogation principale dans le cadre de mes réflexions sur le libéralisme.

J'espère avoir répondu à votre question. Amicalement

[François]

…. il se trouve que je suis convaincu que le système politique le moins mauvais, c'est une minarchie, mais que celle-ci ne peut être stable que si la pensée anarcap représente une majorité et que cette minarchie est vue par tous comme un moindre mal illégitime mais nécessaire et non comme un bien.

Bonjour!

Je suis souvent assez proche de cette opinion. Je peux cependant évoluer d'un jour sur l'autre pour des raisons que j'ai la faiblesse de penser cohérentes: compte tenu de la complexité du système économique et, a fortiori, politico-économique, l'homme n'a pu (jusqu'à présent?) concevoir aucun modèle entièrement satisfaisant (dans le cas contraire, je pense que ça se saurait) et exempt de contradictions.

Amicalement

[Invité]

L'anarcapie est une vision du futur C'est en effet largement improductif d'y reflechir, meme si c'est amusant.

Effectivement, l'UE cree une synergie forte entre les Etats Nation, empechant l'un d'etre singulierement plus liberal ou socialiste que ses voisins. En theorie, l'UE se veut interventioniste pour atteindre la CPP et l'information gratuite et abondante au sein d'un marche. Donc meme si je ne crois pas trop a ces fadaises, ca devrait quand meme nous eloigner du socialisme. Le defaut, c'est qu'un anneau pour controler tous les Etats, ca me fait penser a une vieille histoire avec des orcs.

Je vois bien que l'anarcapie puisse faire bondir les specialistes de logistique et d'infrastructure, ca risquerait de pas mal complexifier votre travail (euphemisme inside), par contre la minarchie devrait rester comestible. Je n'arrive pas a intuiter ce qui ne serait pas satisfaisant.

[François]

Je vois bien que l'anarcapie puisse faire bondir les specialistes de logistique et d'infrastructure, ca risquerait de pas mal complexifier votre travail (euphemisme inside), par contre la minarchie devrait rester comestible. Je n'arrive pas a intuiter ce qui ne serait pas satisfaisant.

J'ai parlé d'une minarchie strictement limitée aux fonctions régaliennes de l'état dans lesquelles je n'ai jamais trouvé mentionnée celle concernant les infrastructures (construction, entretien et pilotage) qui sont, de plus, d'énormes consommatrices d'espace. Un espace qui amène nécessairement à affronter les problèmes liés à la propriété. Je reviendrai peut-être sur ce dernier point dans mes participations, car j'y trouve, en ce qui concerne la propriété du sol du moins, une faiblesse de l'école autrichienne (à laquelle, je le rappelle, je pense me rattacher).

[Invité]

Les fonctions regaliennes sont :

Armee, diplomatie, justice, securite, voirie (+ monnaie pour les liberaux-sadiques)

J'ai toujours vu la minarchie ainsi. C'est moi ou bien ?

Quand vous aurez le courage de critiquer la perception autrichienne de la propriete des sols, j'en serai ravi, c'est souvent interessant.

[François]

Les fonctions regaliennes sont :

Armee, diplomatie, justice, securite, voirie (+ monnaie pour les liberaux-sadiques)

J'ai toujours vu la minarchie ainsi.

Je la vois également ainsi, mais je voulais seulement dire que je ne l'avais jamais vu exprimer formellement.

Petit nota: les infras (de transport) vont bien au delà de la voirie stricto sensu