Theor Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 Certes, j'ai encore quelques doutes sur certain points, je ne suis pas convaincu par les sensibilités libérales les plus "à droite", anarcho-capitalistes ou minarchistes. je n'ai pas d'opinions arrêtées sur bon nombre de sujets ( comme le rôle de l'État, la façon de s'affranchir du poids de 2000 ans d'histoire anti-libérale etc etc). Je n'ai pas une grande culture économique ou politique (même si en toute modestie elle est pléthorique en comparaison de beaucoup des compatriotes de ma génération) mais je ne demande qu'à apprendre et à débattre (d'ou, vous l'aurez compris, mon inscription ici). Je n'ai pas encore lu de grands ouvrages libéraux de référence, mais c'est évidement prévu à très court terme: mes lectures sur ces sujets s'arrêtent à Rousseau, Hume, Locke (quand même^^), Proudhon (un peu) ... et Marx/Engels (et oui... Mais moi au moins je les ai lu -en partie en tout cas, contrairement à la majorité de mes collègues gauchistes) Salut ModernGuy ! Si ça peut te rassurer, les anarcaps ne sont pas du tout de droite, on pense juste que le minarchisme maintient trop d’inconvénients pour être un idéal de société. Imagine le verrou que fait sauter l'absence d'Etat : - plus de pays, patrie, nation, frontières etc. (et le nationalisme qui va avec) - plus de militarisme et d'argent mal employé par l'Etat (toutes les ressources sont attribuées de façon naturelle, sans ingérence) - plus d'impôts ni de taxes On ne prétend pas que ce serait bisoux-land, mais un monde libéral où l'on se fait taxer pour financer des Etats et des armées, c'est un "non" pour les anarcaps. D'une certaine façon, je me verrais plus de gauche que les minarchistes, et encore plus que les libéraux conservateurs. Si tu viens de la gauche, tu seras intéressé de savoir comment fonctionnent le respect de l'environnement, la police ou la justice dans une telle société. Et pour faire simple, tout est là : http://tmtfree.hd.free.fr/albums/files/TMTisFree/Documents/Economy/Vers%20une%20societe%20sans%20Etat%20-%20David%20Friedman,%201973.pdf (le bouquin n'est pas disponible en librairie, je ne pense pas que ce soit illégal de passer le lien) En auteurs, si tu veux lire sans trop t'ennuyer avec des pavés pilosopho-économiques, Rand est un classique (surtout La Grève / Atlas Shrugged). Et tu peux aussi essayer Rothbard si l'anarcapie t’intéresse. Bienvenue, et hésite pas si tu as des questions. Lien vers le commentaire
ModernGuy Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 Salut ModernGuy ! Si ça peut te rassurer, les anarcaps ne sont pas du tout de droite, on pense juste que le minarchisme maintient trop d’inconvénients pour être un idéal de société. Imagine le verrou que fait sauter l'absence d'Etat : - plus de pays, patrie, nation, frontières etc. (et le nationalisme qui va avec) - plus de militarisme et d'argent mal employé par l'Etat (toutes les ressources sont attribuées de façon naturelle, sans ingérence) - plus d'impôts ni de taxes On ne prétend pas que ce serait bisoux-land, mais un monde libéral où l'on se fait taxer pour financer des Etats et des armées, c'est un "non" pour les anarcaps. D'une certaine façon, je me verrais plus de gauche que les minarchistes, et encore plus que les libéraux conservateurs. Si tu viens de la gauche, tu seras intéressé de savoir comment fonctionnent le respect de l'environnement, la police ou la justice dans une telle société. Et pour faire simple, tout est là : http://tmtfree.hd.free.fr/albums/files/TMTisFree/Documents/Economy/Vers%20une%20societe%20sans%20Etat%20-%20David%20Friedman,%201973.pdf (le bouquin n'est pas disponible en librairie, je ne pense pas que ce soit illégal de passer le lien) Bienvenue, et hésite pas si tu as des questions. Merci beaucoup pour ces explications ..; je suis bien conscient que la qualification "de droite" est trop réductrice pour les anarcaps, et je suis sensible à tes arguments (surtout les 2 premiers), mais même dans l'hypothèse d'une société libéralisée sans guerres ni frontières, il faudrait (malheureusement, mais la nature humaine est ce qu'elle est) une structure coercitive à minima pour faire respecter les droits naturels et empêcher l'atteinte à l'intégrité des personnes et de leurs biens pour de simples motifs individuels et crapuleux ... j'imagine que la lecture de ton lien m'éclairera ..) Par ailleurs il me semble (encore) que l'État a un rôle dans certains domaines, même non régaliens, qui est difficilement transférable à un système purement privé (ex: recherche fondamentale de haut niveau, conquête spatiale etc.) Mais peut-être que ce n'est pas le meilleur thread pour entamer une discussion sur un sujet aussi précis ? En tout cas merci de ta réponse instructive! Lien vers le commentaire
F. mas Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 Salut ModernGuy ! Si ça peut te rassurer, les anarcaps ne sont pas du tout de droite, Lien vers le commentaire
Theor Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 Merci beaucoup pour ces explications ..; je suis bien conscient que la qualification "de droite" est trop réductrice pour les anarcaps, et je suis sensible à tes arguments (surtout les 2 premiers), mais même dans l'hypothèse d'une société libéralisée sans guerres ni frontières, il faudrait (malheureusement, mais la nature humaine est ce qu'elle est) une structure coercitive à minima pour faire respecter les droits naturels et empêcher l'atteinte à l'intégrité des personnes et de leurs biens pour de simples motifs individuels et crapuleux ... j'imagine que la lecture de ton lien m'éclairera ..) Par ailleurs il me semble (encore) que l'État a un rôle dans certains domaines, même non régaliens, qui est difficilement transférable à un système purement privé (ex: recherche fondamentale de haut niveau, conquête spatiale etc.) Mais peut-être que ce n'est pas le meilleur thread pour entamer une discussion sur un sujet aussi précis ? En tout cas merci de ta réponse instructive! Pour les questions très générales, voir ici : http://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_anarcho-capitaliste Lis notamment le chapitre "Critiques pratiques" Pour l'application des droits, ça ne change pas grand chose. La justice devient une justice de droit commun, les tribunaux deviennent des agences d'arbitrage. La police et la justice fonctionnent essentiellement de la même façon, le service est juste privé au lieu de public... ce qui implique aussi qu'il est moins cher, efficace et responsable (car concurrence) et avec de meilleurs moyens financiers. Avec la concurrence, une bavure policière d'une agence de protection peut signifier sa faillite. Pour la recherche fondamentale, non, ce sont normalement aux universités de s'en occuper, pas à l'Etat. Stephen Hawking (le chercheur en astrophysique) par exemple travaille pour une université privée plutôt que par une institution type CERN. On pourrait aussi rajouter les universités qui font beaucoup avancer la science comme Standford ou Caltech, toutes deux privées. Même une université privé de second rang type McMaster au Canada dispose d'un accélérateur de particule et d'un réacteur nucléaire d'essai ! Très loin des budgets de nos facs. Pour le spatial, ça évolue très vite. SpaceX, DeepSpace Industries, Planetary Resources... tout autant d'entreprises qui font mieux et moins cher que les agences spatiales publiques. Je te laisse creuser : http://www.space-settlement-institute.org/private-space-companies.html Pareil pour les infrastructures, l'Etat n'est pas indispensable. Le réseau ferroviaire français a par exemple été construit au 19° siècle par des entreprises privées (y compris les fameuses lignes aujourd'hui non rentables), avant la SNCF. Pareil pour le métro de Paris, pareil pour les premières lignes de télelephone... Et oui, ça serait pas mal d'ouvrir un fil pour les "nouveaux" qui ont des questions. Lien vers le commentaire
ModernGuy Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 (Je réponds juste pour le plaisir) (réponses en italique) Pour les questions très générales, voir ici : http://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_anarcho-capitaliste Lis notamment le chapitre "Critiques pratiques" Pour l'application des droits, ça ne change pas grand chose. La justice devient une justice de droit commun, les tribunaux deviennent des agences d'arbitrage. La police et la justice fonctionnent essentiellement de la même façon, le service est juste privé au lieu de public...ce qui implique aussi qu'il est moins cher, efficace et responsable (car concurrence) et avec de meilleurs moyens financiers. Avec la concurrence, une bavure policière d'une agence de protection peut signifier sa faillite. Risques d'inégalités de traitements d'un tribunal à l'autre ? Phénomènes d'hystérie collective? Boucs-émissaires? Chasse aux sorcières ? Je sais que l'État ne garantit pas l’absence de ces risques, voire les favorise , mais il a aussi une capacité à poser un cadre commun qui me parait difficile à organiser dans un système anarchiste... .Pour ce qui est de l'application du droit de propriété, on peut imaginer qu'historiquement, le commerce préexistant à l'état, c'est l'incapacité des premiers agents économiques indépendants à résoudre des différends commerciaux autrement que par la violence qui a mené à l'apparition d'organisations "proto étatiques" destinées à garantir le droit du commerce (même si elles étaient certainement imposées, illégitimes, et se sont empressées de taxer abusivement les transactions en question, on est d'accord là dessus...) . On peut donc raisonnablement supposer qu'il en serait de même aujourd'hui: en cas de disparition totale de l'État... il ne s'écoulerait pas longtemps avant qu'il renaisse de ses cendres, encore plus arbitraire et coercitif .. (simple conviction) Pour la recherche fondamentale, non, ce sont normalement aux universités de s'en occuper, pas à l'Etat. Oui en effet et heureusement (manquerait plus qu'une science "officielle"), j'ai fait un raccourci. Mais l'argent public intervient quand même beaucoup, y compris aux US... Pour le spatial, ça évolue très vite. SpaceX, DeepSpace Industries, Planetary Resources... tout autant d'entreprises qui font mieux et moins cher que les agences spatiales publiques. Je te laisse creuser : http://www.space-settlement-institute.org/private-space-companies.html Oui c'est vrai aussi mais sans le défrichage technologique mené par l'état US via le programme spatial pendant la guerre froide (et même alors, les innovations venaient du privé... mais l'argent, de l'état) ces sociétés seraient-elles en mesure de proposer ces technologies aujourd'hui en étant rentables ? Et puis c'est une (bonne) chose d'envoyer des satellites, de fabriquer des sondes ou de faire du tourisme en orbite, c'en est une autre de financer une mission d'exploration vers Mars... Lien vers le commentaire
Tramp Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 Oui c'est vrai aussi mais sans le défrichage technologique mené par l'état US via le programme spatial pendant la guerre froide (et même alors, les innovations venaient du privé... mais l'argent, de l'état) ces sociétés seraient-elles en mesure de proposer ces technologies aujourd'hui en étant rentables ? Peut-être que oui, peut-être que non et peut-être qu'elles auraient investit en médecine et trouvé le vaccin du sida ? On ne peut pas réécrire l'histoire donc on ne saura jamais mais une chose est semble sûre, c'est qu'il n'y a rien de plus optimal que le marché pour allouer les ressources de façon optimale. Lien vers le commentaire
Theor Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 On va se lancer dans un gros débat effectivement, il faudra qu'un modo déplace dans un fil plus approprié. Première chose : ici n'est pas l'endroit pour être convaincu, on donne juste nos idées sans chercher à convaincre, ni à se défendre de ce que l'on pense. Si tu es OK avec ce postulat, je poursuis. Lorsqu'une personne habituée à vivre sous la tutelle d'une institution découvre un système libre, elle est confrontée au vide et à la peur. Qui va la prendre en charge, et sera-t-elle capable de se prendre en charge par elle-même ? Quid de ceux qui vivent dans la dépendance d'autrui ? La liberté n'est pas rose, elle implique de prendre des risques et d'assumer ses choix, principale raison pour laquelle tant de monde cherche une vie sans espoir ni liberté, mais avec la tranquillité qu'implique de pouvoir se défausser sur les autres, à commencer par l'Etat. Pour autant, on s'est débarrassé du communisme pour cette raison exacte : tant pis l'égalité, tant pis la sécurité, on voulait vivre, et vivre LIBRES. Partant de ce principe de liberté et responsabilité individuelle, la justice d'un système libre n'est pas basée sur une institution centrale mais sur des individus. Les mécanismes de class-actions sont donc omniprésents pour l'arbitrage des différents. Mais c'est toute la présence de l'Etat qui est remise en cause. L'anarcho-capitalisme résout un problème fondamental de la démocratie qui est celui de la dictature de la majorité. Un gouvernement, puisqu'élu démocratiquement, a tendance à se défausser de sa responsabilité (montré par Rothbard avec l'exemple du régime Nazi et ses "on a été élus pour ça"). Il n'y a pas non plus moyen de comparer les politiciens entre eux, de comparer leurs résultats, ou encore les conséquences de leur politique... c'est un choix par défaut, sans SAV ni garantie. Lorsque l'Etat disparaît et que les fonctions régaliennes sont exercées par le privé, le vote devient permanent : soit on est d'accord et on client d'une agence, soit on est pas d'accord et la sanction est immédiate : on n'est plus client, voir on porte plainte dans les cas les plus graves. Si l'on reprend le cas de l'effraction et du vol dans une société anarcap (voir ici), les deux parties (le voleur et le volé) vont contacter leurs agences de protection, qui a leur tour vont employer les services d'une agence d'arbitrage. Parce que les agences de protection doivent être crédibles quand elles vendent leurs services, elles s'assurent de ne travailler qu'avec des agences d'arbitrage réputées pour leur neutralité, qui elles-mêmes cherchent à employer les juges ayant la meilleure réputation (concurrence là aussi). Si une injustice est commise, leur réputation peut être sérieusement entachée et leurs contrat avec les agences de protections (ou particuliers) s'en ressentira, ils ont intérêt à ce que tout se passe au mieux, exactement comme une clinique privée à intérêt à ce que ses patients soient le mieux traités possible, par exemple. La même logique prévaut pour les agences de protection (police ou pompier); l'agence qui traîne pour venir éteindre un incendie risque de se faire ridiculiser par la concurrence. Pour ta remarque sur Mars, Elon Musk a déclaré que son seul but avec SpaceX était de mettre un homme sur Mars d'ici 2020, justement parce que la NASA a annoncé qu'elle ne le ferait pas. Très bel exemple d'initiative individuelle. http://futurepredictions.com/2012/11/spacex-ceo-musk-bets-manned-mission-to-mars-by-2020/ Lien vers le commentaire
ModernGuy Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 On va se lancer dans un gros débat effectivement, il faudra qu'un modo déplace dans un fil plus approprié. Première chose : ici n'est pas l'endroit pour être convaincu, on donne juste nos idées sans chercher à convaincre, ni à se défendre de ce que l'on pense. Si tu es OK avec ce postulat, je poursuis. Complètement, c'est aussi dans ce sens qu'il faut prendre mes interventions. Pour le reste, je répondrais demain sur un autre fil (il se fait tard), mais vos remarques sont intéressantes, particulièrement sur la dictature de la majorité et l'impossibilité virtuelle de comparer les politiques ; Je me suis souvent fait la réflexion moi même... Sur ce, bonne nuit! Lien vers le commentaire
ModernGuy Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 (erreur de post, désolé) Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 Bienvenu à toi ModernGuy Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 Je ne sais pas trop quoi répondre... J'imagine qu'un forum comme liberaux.org doit être la cible de nombreux trolls, d'ou peut-être une certaine méfiance, mais je ne suis pas un troll, je ne vois pas ce qui vous fait dire ça. Mais passons. J'espère être jugé sur pièces et éviter les procès d'intention, sur un forum libéral, ce serait bien le minimum. Relax, toutes les vannes ici ne sont pas à prendre au premier degré. Mais il arrive que même des habitués de longue date ne sachent pas sur quel pied danser, par moments, tant la vanne est une culture locale. En auteurs, si tu veux lire sans trop t'ennuyer avec des pavés pilosopho-économiques, Rand est un classique (surtout La Grève / Atlas Shrugged).Hé, on a dit pas de pavés ! Blague à part, Rand, c'est souvent pas mal pour les nouveaux venus. Sion, les gars, allez-y mollo avec le petit nouveau, ne tentez pas d'en faire tout de suite un anarcap. C'est pas grave si il reste libéral classique, c'est très bien, c'est là où je suis. Lien vers le commentaire
Theor Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 Il a compris que c'était nous les vrais humanistes. Il comprendra donc à un moment ou l'autre qu'une société n'est pas libre tant qu'il y a Etats, frontières, armées et impôts. (mais bon, toute avancée de la liberté est bonne à prendre, classiques, autrichiens, minar ou anarcap : même combat ) Lien vers le commentaire
Noob Posté 16 mai 2013 Signaler Share Posté 16 mai 2013 Relax, toutes les vannes ici ne sont pas à prendre au premier degré. Mais il arrive que même des habitués de longue date ne sachent pas sur quel pied danser, par moments, tant la vanne est une culture locale. Sauf que quand Lucilio vanne, t'as intérêt à te mettre à danser, pied tendre. Lien vers le commentaire
ModernGuy Posté 17 mai 2013 Signaler Share Posté 17 mai 2013 Haha d'accord. C'est vrai que c'est toujours difficile de capter l'ambiance générale quand on debarque. Pardon donc si j'ai trop vite pris la mouche. Lien vers le commentaire
Brock Posté 17 mai 2013 Signaler Share Posté 17 mai 2013 Sauf que quand Lucilio vanne, t'as intérêt à te mettre à danser, pied tendre. Je le trouve un peu mou en ce moment Lien vers le commentaire
NoName Posté 17 mai 2013 Signaler Share Posté 17 mai 2013 Haha d'accord. C'est vrai que c'est toujours difficile de capter l'ambiance générale quand on debarque. Pardon donc si j'ai trop vite pris la mouche. Bienvenue à toi, camarade ! T'inquiète as pour les petites vannes, tu t'habitueras bien vite (enfin j'espère). Si tu as un sens de l'humour assez tolérant, tu peux lire le blog d'hashtable. Ça fait une bonne alternative aux livres de théorie philosophique / politique / économique. Sinon les Sophismes Economiques de Bastiat c'est beau, intelligent et drôle, et Capitalisme et Liberté de Friedman est très accessible. Lien vers le commentaire
José Posté 17 mai 2013 Signaler Share Posté 17 mai 2013 Je le trouve un peu mou en ce moment Chuis amoureux. Lien vers le commentaire
Theor Posté 17 mai 2013 Signaler Share Posté 17 mai 2013 Tu n'es pas déjà marié, pourtant? Lien vers le commentaire
Theor Posté 17 mai 2013 Signaler Share Posté 17 mai 2013 Que tu as déjà quelqu'un dans la vie. Après, ça n'empêche rien, ça ne me regarde pas... Lien vers le commentaire
Tramp Posté 17 mai 2013 Signaler Share Posté 17 mai 2013 Lucilio bientôt adepte de l'amour libre ? Lien vers le commentaire
ModernGuy Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 (boulet: j'ai posté dans la mauvaise section... ) Lien vers le commentaire
LucasHt Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 Il a compris que c'était nous les vrais humanistes. Il comprendra donc à un moment ou l'autre qu'une société n'est pas libre tant qu'il y a Etats, frontières, armées et impôts. (mais bon, toute avancée de la liberté est bonne à prendre, classiques, autrichiens, minar ou anarcap : même combat ) A moins que le monde entier soit anarcap ce qui n'arrivera pas, comment se protéger, dans ce cas, d'une éventuelle invasion militaire? Je n'ai aucun appriori sur la réponse. J'ai pas encore lu les ouvrages anarcaps et je cherche à comprendre. Pour l'instant ce que je pense, c'est que dans le monde ACTUEL, CERTAINS libertariens/anarcaps ont plus tendance à être contreproductifs qu'autre chose dans le débat public, en faisait passer les idées libérales pour farfelues (même si elles ne le sont pas!) Lien vers le commentaire
Eriul Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 Il y a des libertariens dans le débat public ? Pas vu. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 Pour l'instant ce que je pense, c'est que dans le monde ACTUEL, CERTAINS libertariens/anarcaps ont plus tendance à être contreproductifs qu'autre chose dans le débat public, en faisait passer les idées libérales pour farfelues (même si elles ne le sont pas !). Pour ma part je pense que les libertariens ont bon dos et qu'ils permettent à certains (pas tous, et tout ça) d'éviter de trop se remettre en question eux-mêmes. Lien vers le commentaire
Theor Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 A moins que le monde entier soit anarcap ce qui n'arrivera pas, comment se protéger, dans ce cas, d'une éventuelle invasion militaire? Je n'ai aucun appriori sur la réponse. J'ai pas encore lu les ouvrages anarcaps et je cherche à comprendre. Pour l'instant ce que je pense, c'est que dans le monde ACTUEL, CERTAINS libertariens/anarcaps ont plus tendance à être contreproductifs qu'autre chose dans le débat public, en faisait passer les idées libérales pour farfelues (même si elles ne le sont pas!) On passera d'abord par le minarchisme avant d'arriver à l'anarcap. Mais si tu cherches à comprendre, le sujet a déjà été abordé, je l'ai encore repris il y a quelques jours : https://www.liberaux.org/index.php/topic/50051-religions-et-anarcho-capitalisme/?p=944695 Il faut aussi savoir s'adapter à son auditoire. Notre ami ModernGuy venant de la gauche, je ne vais pas lui présenter le libertarianisme sous son aspect le plus dur mais sous son aspect plus humaniste (car oui, ça fera sourire les membres les plus conservateurs, mais le libertarianisme est humaniste), comme le fait Stéphane Geyres qui utilise beaucoup ce vecteur pour dé-diaboliser ce que d'autres appelleraient le "capitalisme sauvage". C'est d'ailleurs une grande chance pour nous d’accueillir des membres anciennement de gauche, ça aide à montrer que le libéralisme et libertarianisme ne sont pas de droite (ni de gauche au demeurant). Contreproductif, donc, je ne pense pas, surtout en s'adaptant à son auditoire. Mais même en y allant avec la ligne plus dure de "la liberté ou la mort !", lorsque quelqu'un me parle des Echos comme d'un journal "ultralibéral", quelques minutes de discussion avec moi et mes idées de vendre l'Etat au privé morceau par morceau jusqu'à sa disparition re-calibrent drastiquement sa définition d'ultralibéral. Suffisamment pour qu'il trouve un groupe comme le Collectif Antigone finalement bien raisonnable. Lien vers le commentaire
Theor Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 sisi, Alain Minc. C'est une blague ? Le bonhomme est accroc à la réglementation. Hormis Stéphane, encore complètement inconnu, il n'y a aucun libertarien revendiqué ou de fait dans le débat public. Lien vers le commentaire
LucasHt Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 On passera d'abord par le minarchisme avant d'arriver à l'anarcap. Mais si tu cherches à comprendre, le sujet a déjà été abordé, je l'ai encore repris il y a quelques jours : https://www.liberaux.org/index.php/topic/50051-religions-et-anarcho-capitalisme/?p=944695 Il faut aussi savoir s'adapter à son auditoire. Notre ami ModernGuy venant de la gauche, je ne vais pas lui présenter le libertarianisme sous son aspect le plus dur mais sous son aspect plus humaniste (car oui, ça fera sourire les membres les plus conservateurs, mais le libertarianisme est humaniste), comme le fait Stéphane Geyres qui utilise beaucoup ce vecteur pour dé-diaboliser ce que d'autres appelleraient le "capitalisme sauvage". C'est d'ailleurs une grande chance pour nous d’accueillir des membres anciennement de gauche, ça aide à montrer que le libéralisme et libertarianisme ne sont pas de droite (ni de gauche au demeurant). Contreproductif, donc, je ne pense pas, surtout en s'adaptant à son auditoire. Mais même en y allant avec la ligne plus dure de "la liberté ou la mort !", lorsque quelqu'un me parle des Echos comme d'un journal "ultralibéral", quelques minutes de discussion avec moi et mes idées de vendre l'Etat au privé morceau par morceau jusqu'à sa disparition re-calibrent drastiquement sa définition d'ultralibéral. Suffisamment pour qu'il trouve un groupe comme le Collectif Antigone finalement bien raisonnable. Merci J'ai bien dit "certains" libertariens. Je suis d'accord, Stéphane Geyres fait un super boulot par exemple. Mais, un autre exemple, les libertariens belges qui ont proposé la pure et simple annulation de la dette... Lien vers le commentaire
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