pankkake Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 C'est une blague ?Oui. Lien vers le commentaire
ModernGuy Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 On passera d'abord par le minarchisme avant d'arriver à l'anarcap. Mais si tu cherches à comprendre, le sujet a déjà été abordé, je l'ai encore repris il y a quelques jours : https://www.liberaux.org/index.php/topic/50051-religions-et-anarcho-capitalisme/?p=944695 Il faut aussi savoir s'adapter à son auditoire. Notre ami ModernGuy venant de la gauche, je ne vais pas lui présenter le libertarianisme sous son aspect le plus dur mais sous son aspect plus humaniste (car oui, ça fera sourire les membres les plus conservateurs, mais le libertarianisme est humaniste), comme le fait Stéphane Geyres qui utilise beaucoup ce vecteur pour dé-diaboliser ce que d'autres appelleraient le "capitalisme sauvage". C'est d'ailleurs une grande chance pour nous d’accueillir des membres anciennement de gauche, ça aide à montrer que le libéralisme et libertarianisme ne sont pas de droite (ni de gauche au demeurant). Contreproductif, donc, je ne pense pas, surtout en s'adaptant à son auditoire. Mais même en y allant avec la ligne plus dure de "la liberté ou la mort !", lorsque quelqu'un me parle des Echos comme d'un journal "ultralibéral", quelques minutes de discussion avec moi et mes idées de vendre l'Etat au privé morceau par morceau jusqu'à sa disparition re-calibrent drastiquement sa définition d'ultralibéral. Suffisamment pour qu'il trouve un groupe comme le Collectif Antigone finalement bien raisonnable. Comme je l'ai dit je ne suis pas entièrement convaincu par les thèses libertariennes, mais je les respecte. Comme d'autres ici je reste convaincu, malgré tes arguments, que l'Etat doit conserver au moins ses pouvoirs régaliens. Je sais que c'est un lieu commun, mais quelle est ta position sur les droits de l'enfant par exemple ? (Concernant notre discussion d'hier soir sur la justice/police, c'est un peu utopique à mon goût... Une agence de protection, même soumise au jugement du marché, ne pourra-t-elle pas être tentée de favoriser ses clients les plus riches en cas de conflit d'intêret ? J'ai du mal à croire qu'un "agent de protection juridique" puisse être systématiquement incorruptible, et ne soit pas tenté d'encaisser un gros chèque pour favoriser illégitimement un riche client avant de partir se la couler douce au soleil, même si la réputation de sa compagnie en souffre..) Sinon, je crois que tu n'as pas répondu sur ma théorie de "l'État-phoenix" (qui renaït de ses cendres, plus fort, plus corrompu et plus incompétent) (pas mal l'expression... hop, copyright...) Lien vers le commentaire
Theor Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 Pas de souci, c'est déjà très bien que tu sois arrivé au stade du libéralisme ! Personnellement, il m'a fallu 9 ans pour franchir le cap libertarien, et ce n'est que depuis quelques mois que le libertarianisme me semble aller de soi, et que le libéralisme avec Etat me paraisse bancal et incomplet. Pour te répondre plus précisément : Une agence de protection est l'équivalent de la police, ce n'est pas elle qui s'occupe de la justice, c'est une agence d'arbitrage. Celle-ci n'a que faire du revenu des clients finaux puisque ce ne sont pas eux qui la payent. Mais c'est une remarque que l'on a fréquemment au sujet du privé : "c'est pour profit". Justement ! C'est ce qui implique l'obligation de résultat. Une école privée défend-t-elle ses élèves les plus riches ? Non, au contraire, elle module ses prix en fonction du revenu des parents (parfois jusqu'à la gratuité), car elle sait qu'il se trouvera une perle quelque part parmi ses élèves moins fortunés et qu'il serait dommage qu'ils aillent voir ailleurs. Et il se trouve que justement, l'éducation privée est d'un autre niveau que l'éducation publique. Un autre bon exemple est celui de la santé. La Sécu britannique (NHS) est 100% publique, même les médecins sont fonctionnaires. Qu'ils te voient ou pas, qu'ils passent 2mn avec toi ou 30, ne fait pour eux aucune différence, ça ne change rien à leur salaire à la fin du mois. Tu n'es pas client mais usager, ce qui est une façon polie de dire : ils en ont rien à faire de toi, et tu es même une contrainte pour eux. Pour cette même raison, beaucoup te diront qu'aller voir un médecin en Angleterre ne sert pas à grand chose d'autre que de se faire prescrire un tube de paracétamol. En France, les professions médicales sont au contraire pour profit. Un médecin, un dentiste ou un ophtalmo qui se moque de ses clients ne fera pas long feu face à des collègues plus impliqués. Pareil dans l'éducation avec les profs. Et pareil avec n'importe quelle autre entreprise, fut-elle un service régalien. Pour la corruption, que se passe-t-il quand un scandale de corruption d'une entreprise apparaît au grand jour ? Sa réputation est sévèrement entachée, ce qui l'oblige à prendre des mesures de transparence pour la retrouver. Bien souvent, elle met d'ailleurs la clé sous la porte, et ça rappelle aux autres ce qu'il se passe quand on n'est pas assez strict sur l'éthique. Réciproquement, que se passe-t-il quand Amnisty dénonce les pratiques corrompues d'un Etat concernant la justice ou la police ? Rien. Ils n'ont aucune concurrence ni aucun compte à rendre. Pour ta question sur les enfants, une société libertarienne n'est pas une société sans lois ni réglementations, encore une fois la justice et les lois existent toujours mais sont simplement rendues par le privé au lieu du public. Le droit en lui-même en change pas, quoiqu'il devient parfois propriété d'entreprises. Par exemple, le code de la route, qui peut varier selon l'entreprise propriétaire des routes, ex: une route Vinci permettant de rouler à 100km/h, puis une route Eiffage où la limite est de 110km/h. La loi devient un pur produit du marché (ce qui doit paraître effrayant à un nouveau venu), c'est à dire qu'elle doit correspondre aux intérêts de tous pour subsister. Vinci souhaite limiter la vitesse d'une de ses routes à 50km/h pour ne pas être déclarée responsable d'un accident s'étant produit sur une de ses routes ? Eiffage renchérira que ses routes sont plus sûres et permettent de rouler plus vite. Et pour le prouver, elle implantera des radars ou des dispositifs de sécurité complémentaire si nécessaire, ou si elle y est contrainte (class action, plainte, concurrence...). Note qu'il est est de même dans une société minarchiste, où les infrastructures demeurent privées. Le financement des infrastructures se fait alors à la consommation, comme l'eau ou l'électricité, par le biais d'une application smartphone ou d'un relevé mensuel de consommation kilométrique... aux entreprises de décider de la méthode idéale. Pour les réglementations, c'est également un peu différent. L'amélioration des normes de sécurité routières est par exemple grandement le fait des assurances, qui cherchent à limiter les coûts. Aux US, elles ont par exemple fait voter une réglementation dans les années 80 (toujours en vigueur) imposant aux constructeurs automobiles de construire des pare-chocs protégeant la voiture d'impacts jusqu'à 10km/h, les plus fréquents et les plus coûteux à réparer en valeur absolue. Si la lutte contre les incendies devenait responsabilité des assurances (ce qui deviendrait vite incontournable pour elles), on verrait s'améliorer les normes anti-incendie de la même façon, tout comme elles auraient grandement intérêt à lutter efficacement contre les incendies pour ne pas devoir rembourser des sommes folles. Imagine un constructeur qui se permet de vendre une voiture où la sécurité est défaillante. Les assurances auront tôt fait de se retourner contre le constructeur, et d'imposer leurs propres homologations de sécurité sous peine de refuser d'assurer le véhicule... bonjour les ventes pour le constructeur. Ces normes existeraient de toute façon déjà, puisque les organismes d'homologation existants (type NCAP) seraient privatisés et assureraient toujours leurs services. Bref. On pourrait en parler des heures et des heures et je pense que c'est encore un peu trop tôt pour toi pour parler du libertarianisme, je ne voudrais pas inutilement te faire peur. Mais je t'invite à réfléchir de temps en temps à la question "comment pourrait-on se passer de l'Etat pour ça ?", qui pourrait t'amener à comprendre que les libertariens ne militent pas pour une sorte de capitalisme dérégulé (très fantasmé) mais pour une société plus juste et plus libre, débarrassée de l'arbitraire de l'Etat. En attendant, voici quelque chose de beaucoup plus classique et rassurant : http://www.collectifantigone.fr/pourquoi/ Lien vers le commentaire
ModernGuy Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 Oui j'ai encore des objections mais ce n'est pas l'endroit pour ça. Je connaissais déjà le collectif Antigone mais pas ce texte, c'est vrai que ça me parle plus Lien vers le commentaire
Theor Posté 18 mai 2013 Signaler Share Posté 18 mai 2013 Pas de souci. Je t'attends ici pour les autres questions https://www.liberaux.org/index.php/topic/51096-question-sur-le-libertarianisme/page-2 D'ailleurs, un modo pourrait-il déplacer les posts précédents (y compris ceux de la page d'avant) sur ce fil ? Etant donné leur valeur ajoutée, ça serait dommage qu'ils se fassent enterrer dans la Taverne. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 23 mai 2013 Signaler Share Posté 23 mai 2013 ... je ne suis pas convaincu par les sensibilités libérales les plus "à droite", anarcho-capitalistes ... Les anarcho capitaliste sont soit gauchistes soit effectivement extrême droite (en gros, des racistes qui veulement être laissés en paix ... pas tellement dans les Français, je précise). Il y a aussi quelques centristes raisonnables -ni gauchos no fachos- et ils sont ici. Dans l'ensemble, un peu égarés. Bienvenue ModernGuy. Lien vers le commentaire
Theor Posté 23 mai 2013 Signaler Share Posté 23 mai 2013 Les anarcaps "soit d'extrême gauche, soit d'extrême droite, soit paumés". Violent, le troll ! Surtout pour un mouvement classiquement reconnu comme étant au centre. Lien vers le commentaire
Invité Posté 23 mai 2013 Signaler Share Posté 23 mai 2013 J'ai préféré laisser passer. Mais on peut être un anacarp gauchiste et raciste. Je suis là moi. Lien vers le commentaire
henriparisien-1 Posté 10 juin 2013 Signaler Share Posté 10 juin 2013 Bonjour, Je ne suis pas vraiment un nouveau, mais je n'ai pas trouvé d'autres fils. Je suis henriparisien (sans le -1) mais j'ai scratché mon ordinateur et il m'est impossible de demander une regénération de mon mot de passe. Mon mail est . Je réponds au capcha et tout, et tout. Et j'ai un message qui me dit que l'on va m'envoyer un mail. Mail qui n'arrive jamais ! Quelqu'un peut-il faire quelque chose pour moi ? Edit : plus besoin de l'adresse, limitons le spam Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 10 juin 2013 Signaler Share Posté 10 juin 2013 Toi t'as envie de te faire spammer ta boite mail... Lien vers le commentaire
henriparisien-1 Posté 10 juin 2013 Signaler Share Posté 10 juin 2013 J'ai surtout envie de retrouver mon compte, mais tu as raison. Lien vers le commentaire
h16 Posté 11 juin 2013 Signaler Share Posté 11 juin 2013 Bonjour, Je ne suis pas vraiment un nouveau, mais je n'ai pas trouvé d'autres fils. Je suis henriparisien (sans le -1) mais j'ai scratché mon ordinateur et il m'est impossible de demander une regénération de mon mot de passe. Mon mail est . Je réponds au capcha et tout, et tout. Et j'ai un message qui me dit que l'on va m'envoyer un mail. Mail qui n'arrive jamais ! Quelqu'un peut-il faire quelque chose pour moi ? J'ai changé ton mot de passe de henriparisien (je l'ai envoyé sur le mail indiqué). Tu le changeras à la première reconnexion. Lien vers le commentaire
henriparisien Posté 11 juin 2013 Signaler Share Posté 11 juin 2013 J'ai changé ton mot de passe de henriparisien (je l'ai envoyé sur le mail indiqué). Tu le changeras à la première reconnexion. C'est fait. Merci Lien vers le commentaire
Copeau Posté 11 juin 2013 Auteur Signaler Share Posté 11 juin 2013 Merci au Capitaine Blâme (ça veut dire quoi, au fait, capitaine blâme ?) Lien vers le commentaire
Yozz Posté 11 juin 2013 Signaler Share Posté 11 juin 2013 Merci au Capitaine Blâme (ça veut dire quoi, au fait, capitaine blâme ?) Ca veut dire que c'est un rouquin intergalactique qui ne couche pas avec sa copine mais qui pète des blâmes plutôt que des flammes. Lien vers le commentaire
h16 Posté 11 juin 2013 Signaler Share Posté 11 juin 2013 Merci au Capitaine Blâme (ça veut dire quoi, au fait, capitaine blâme ?) C'est le Last Action Zero : http://h16free.com/2007/01/22/302-last-action-zero Au fin fond de l’univers, à des années et des années lumières de la Raison, veille celui que le gouvernement super-sidérant appelle quand il n’est plus capable de trouver un problème à ses solutions, quand il reste trop d’espoir : le Capitaine Blâme. Générique svp ! Lien vers le commentaire
VincentClebard Posté 14 juin 2013 Signaler Share Posté 14 juin 2013 Bonjour ! De formation économique et ayant étudié quelques courants politiques, philosophiques et économiques, je me retrouve finalement le plus dans différents aspects du libéralisme. Je suis actuellement chargé d'études économiques, rédige (trop rarement !) des articles et apprécie de débattre sur quelques forums. Etant relativement jeune (27 ans), je m'estime toujours en formation intellectuelle (j'espère que ça durera encore un paquet de temps) ; ce forum m'a l'air riche, intéressant et diversifié dans ses avis. Il me semble que c'est un bon endroit pour développer ses connaissances, échanger, discuter et débattre. C'est ce que je cherchais, je crois ! Lien vers le commentaire
Eriul Posté 14 juin 2013 Signaler Share Posté 14 juin 2013 Bonsoir et bienvenue ! Tu habites en France ? Lien vers le commentaire
VincentClebard Posté 14 juin 2013 Signaler Share Posté 14 juin 2013 Bonsoir et merci ! Oui ! Je travaille à Paris et suis domicilié en banlieue. J'ai vu qu'il y avait pas mal de manifestations prévues qui ont toutes l'air très intéressantes...! Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 15 juin 2013 Signaler Share Posté 15 juin 2013 Bonsoir et merci ! Oui ! Je travaille à Paris et suis domicilié en banlieue. J'ai vu qu'il y avait pas mal de manifestations prévues qui ont toutes l'air très intéressantes...! Alors? Toi aussi tu fais du /ignore all dans le RER? Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 15 juin 2013 Signaler Share Posté 15 juin 2013 Bienvenu à toi cher banlieusard Lien vers le commentaire
VincentClebard Posté 15 juin 2013 Signaler Share Posté 15 juin 2013 Alors? Toi aussi tu fais du /ignore all dans le RER? Hahaha ! Mon trajet en RER est très court, et pas le plus craignos. Comme je suis provincial à l'origine, j'étais en mode "discuter avec les gens" au début. J'ai compris assez rapidement pourquoi tout le monde semblait si froid et malade dans les transports en commun, par la suite... Merci, PABerryer ! Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 15 juin 2013 Signaler Share Posté 15 juin 2013 Salut VincentClebard, bienvenu chez nous ! Le forum est très divers et très enrichissant en effet. Et comme tu as l'habitude des forums, tu ne t'offusqueras pas des taquineries des anciens et de l'enthousiasme mis par certains à défendre leur avis. Lien vers le commentaire
VincentClebard Posté 15 juin 2013 Signaler Share Posté 15 juin 2013 Merci Miss Liberty ! Je suis plutôt habitué des forums sur lesquels je dois défendre une idéologie plutôt libérale face à des interventionnistes, socialistes, marxistes, communistes voire même staliniens. Donc non, ça ira, je ne m'offusquerai que des attaques si elles deviennent méchantes et glauques. Je me sens aussi parfois "investi" en débat ; mais ce n'est jamais contre l'individu qui se trouve en face, uniquement ses idées. J'ai l'impression que c'est plutôt la règle dans le coin, également. Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 15 juin 2013 Signaler Share Posté 15 juin 2013 Rassure toi ici tu sera plus souvent traité d'étatiste ou de socialiste que d'ultra-néo-facho-libéral mais rassure toi on s'apprécie quand même Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 15 juin 2013 Signaler Share Posté 15 juin 2013 Hahaha ! Mon trajet en RER est très court, et pas le plus craignos. Comme je suis provincial à l'origine, j'étais en mode "discuter avec les gens" au début. J'ai compris assez rapidement pourquoi tout le monde semblait si froid et malade dans les transports en commun, par la suite... Merci, PABerryer ! Ca m'enerve ce racisme antiparisien. Alors que tout le monde sait que c'est quand tu vas au-dela du périph que les gens posent probleme... Lien vers le commentaire
PJE Posté 15 juin 2013 Signaler Share Posté 15 juin 2013 Ca m'enerve ce racisme antiparisien. Alors que tout le monde sait que c'est quand tu vas au-dela du périph que les gens posent probleme... Tu parles des racailles de Neuilly et Versailles ? Lien vers le commentaire
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