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Copeau

Coucou, les nouveaux : présentez-vous !

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Je ne dis pas que tout le monde doit penser de la même façon, je dis simplement qu'il faut trouver un consensus pour avoir la paix sociale. Sans paix sociale, pas de business, sans business pas de richesse.

Tu arrives à accumuler tant de niveaux d'ignorance en si peu de mots, ça doit être une forme de record.

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Je ne dis pas que tout le monde doit penser de la même façon, je dis simplement qu'il faut trouver un consensus pour avoir la paix sociale. Sans paix sociale, pas de business, sans business pas de richesse.

2095902957_small_2.jpg

Anakin : C'est surtout du système dont je doute.

Padmé : Que ferais-tu pour l'améliorer ?

Anakin : Il faudrait un système où les politiques s'assoient autour d'une table pour discuter les problèmes, s'entendant sur les meilleures solutions à leur apporter et agissant en conséquence.

Padmé : C'est exactement ce que nous faisons. L'ennui, c'est que tout le monde n'accepte pas tout ce qui est décidé.

Anakin : Alors, il faut imposer les décisions.

Padmé : Mais qui le ferait ? C'est impossible !

Anakin, exaspéré : Quelqu'un ! Je ne sais pas !

Padmé : Toi ?

Anakin : Mais non, pas moi !

Padmé : Mais quelqu'un !

Anakin : Quelqu'un de vraiment sage.

Padmé : Ca ressemble à une dictature ton système miracle.

Anakin : Et alors, si ca marche !

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Et c'est quoi la solution pour ceux qui ne reconnaissent pas ce consensus parce qu'il diffère de leurs convictions ?

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Sans paix social tu ne peux pas entreprendre et faire des affaires librement. Tu dépenses beaucoup trop d'énergie à "lutter" contre ceux qui ne pensent pas comme toi pour leur imposer ta politique. Oui le bien-être social coûte cher, mais beaucoup moins que l'affrontement permanent.

Ah non, là je ne peux pas te suivre. Tu vas trop loin.

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Anakin : C'est surtout du système dont je doute.

Padmé : Que ferais-tu pour l'améliorer ?

Anakin : Il faudrait un système où les politiques s'assoient autour d'une table pour discuter les problèmes, s'entendant sur les meilleures solutions à leur apporter et agissant en conséquence.

Padmé : C'est exactement ce que nous faisons. L'ennui, c'est que tout le monde n'accepte pas tout ce qui est décidé.

Anakin : Alors, il faut imposer les décisions.

Padmé : Mais qui le ferait ? C'est impossible !

Anakin, exaspéré : Quelqu'un ! Je ne sais pas !

Padmé : Toi ?

Anakin : Mais non, pas moi !

Padmé : Mais quelqu'un !

Anakin : Quelqu'un de vraiment sage.

Padmé : Ca ressemble à une dictature ton système miracle.

Anakin : Et alors, si ca marche !

Personnellement, j'ai d'autres références. On parle de sujet de société et tu me sors Star Wars!

Ah non, là je ne peux pas te suivre. Tu vas trop loin.

Donc on fait quoi? Pas de consensus, on impose, on tape ?

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Donc on fait quoi? Pas de consensus, on impose, on tape ?

En général, je ne suis pas un fan de la vision purement « je fais ce que je veux avec mes cheveux » du libéralisme, mais des fois, il faut commencer par là quand même.

On n’est pas d’accord, tu nous fous la paix, et on te fout la paix, c’est un truc de malade, ca marche même quand tout le monde n’est pas d’accord.

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Donc on fait quoi? Pas de consensus, on impose, on tape ?

Pas du tout, non. Là, pour le coup, c'est toi qui catégorise très vite. Il faut vraiment ne pas me connaitre du tout pour dire quelquechose comme ça.

On n’est pas d’accord, tu nous fous la paix, et on te fout la paix, c’est un truc de malade, ca marche même quand tout le monde n’est pas d’accord.

Voila, Neuneu2k a bien résumé les choses.

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Le Goulag!

Tout de suite, l'exagération. C'est quand même pas le goulag direct. Avant ça, il y a un petit passage à la Loubianka.

Donc on fait quoi? Pas de consensus, on impose, on tape ?

Tu sais que c'est malpoli de répondre à une question par une question?

La dame t'a demandé comment tu obtiens que tout le monde adopte ton consensus.

Alors, comment?

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On n’est pas d’accord, tu nous fous la paix, et on te fout la paix, c’est un truc de malade, ca marche même quand tout le monde n’est pas d’accord.

Trop fou comme comportement.

Jamais pensé à pondre un bouquin expliquant ce principe de malade mental ?

Et je fais ce que je veux avec mes cheveux, figure-toi !

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Tout de suite, l'exagération. C'est quand même pas le goulag direct. Avant ça, il y a un petit passage à la Loubianka.

C'est pour faire comprendre à un Yabon Nonosse!

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C'est pour faire comprendre à un Yabon Nonosse!

La déviance dans les idées libérales, c'est de penser que chacun peut vivre comme il l'entend en ignorant les autres. Mais non, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe. L'Homme est un animal social, il vit en communauté. Et pour faire vivre cette communauté il faut la financer.

Le consensus s'établit en mettant en avant des principes réels. On ne fait pas un consensus sur des idées, mais sur des actions qui apporte un résultat réel. C'est bien beau de dire "je suis contre les impôts", "je suis pour le collectivisme", mais ça ne rime à rien. Proposer des pistes, chiffrer un projet, évaluer les conséquences directes, indirectes, ça c'est de la gestion. Après dire, moi je suis "libéral", "socialiste", "communiste", relève de l'utopie. Par contre dire "il y a un problème, cherchons la solution la plus efficace possible pour tout le monde", relève du réalisme, ce que je préfère.

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Vous n'avez pas l'impression de sur-réagir un tout petit peu à un message plutôt banal ?

Bienvenue Atticus.

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La déviance dans les idées libérales, c'est de penser que chacun peut vivre comme il l'entend en ignorant les autres. Mais non, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe. L'Homme est un animal social, il vit en communauté.

Jusque là, tout va bien.

Et pour faire vivre cette communauté il faut la financer.

Bam.

"faire vivre cette communauté" : undefined.

"faut" : no causal link detected.

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La déviance dans les idées libérales, c'est de penser que chacun peut vivre comme il l'entend en ignorant les autres. Mais non, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe. L'Homme est un animal social, il vit en communauté. Et pour faire vivre cette communauté il faut la financer.

La question comme toujours renvoie à la limite juste entre individualisme sauvage et collectivisme écrasant.

Comment susciter un consensus qui satisferait tout le monde sur tous les domaines ?

Par contre dire "il y a un problème, cherchons la solution la plus efficace possible pour tout le monde", relève du réalisme, ce que je préfère.

Le problème c'est de rassembler les individus autour de priorités dans l'action, sans oublier que leur vie ne s'articule pas autour d'une polarité unique.

D'où l'immense diversité des structures collectives, depuis le sport jusqu'à l'entraide scolaire en passant par la peinture sur soie. Les arbitrages individuels pour organiser des priorités en termes de temps et d'argent se retrouvent à grande échelle. Entre deux individus, des conflits se présentent sur la gestion.

A l'échelle d'un pays, quel intérêt favoriser, pourquoi, comment parmi des projets valables et parfois rivaux ?

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Par contre dire "il y a un problème, cherchons la solution la plus efficace possible pour tout le monde", relève du réalisme, ce que je préfère.

Pour tout le monde, relève du réalisme, vous êtes bien sur qu'écrire cela dans la même phrase est cohérent?

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Vous n'avez pas l'impression de sur-réagir un tout petit peu à un message plutôt banal ?

Ca c'est du bizutage où je ne m'y connais pas.

Bienvenue Atticus.

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Personnellement, j'ai d'autres références. On parle de sujet de société et tu me sors Star Wars!

Star Wars, comme beaucoup d'autres oeuvres artistiques, traite de sujets de société parfois profonds. Pour le coup, c'était parfaitement pertinent.

Donc on fait quoi? Pas de consensus, on impose, on tape ?

Pas de consensus. Chacun pense ce qu'il veut, et ne tente pas de l'imposer à autrui. Je t'invite à méditer très attentivement cette profonde pensée d'Hayek :

La plus grande découverte qu'ait jamais faite l'humanité [a peut-être été] qu'il soit possible aux hommes de vivre ensemble paisiblement et à leur mutuel avantage, sans avoir à se mettre d'accord sur des objectifs concrets communs, et tenus simplement par des règles de conduite abstraite.
Et je fais ce que je veux avec mes cheveux, figure-toi !

Allusion détectée. Lulz.

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Star Wars, comme beaucoup d'autres oeuvres artistiques, traite de sujets de société parfois profonds. Pour le coup, c'était parfaitement pertinent.

Je vois le genre…

[dailymotion]x1uum7_analyse-du-retour-du-jedi_fun[/dailymotion]

Discussion de comptoir made in lib.org :icon_up:

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Pas de consensus. Chacun pense ce qu'il veut, et ne tente pas de l'imposer à autrui. Je t'invite à méditer très attentivement cette profonde pensée d'Hayek :

Sigged.

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La déviance dans les idées libérales, c'est de penser que chacun peut vivre comme il l'entend en ignorant les autres.

Je te souhaite la bienvenue. Il me semble que tu as une approche très fermée de la vie. La sphère sociale ne doit être qu'au service du business. Dans une approche "pragmatique", tu souhaites une société qui tourne sans déranger le fonctionnement de ton entreprise. A la rigueur, l'esclavage a duré des milliers d'années et a plutôt bien fonctionné pour ceux qui étaient libres et avaient du patrimoine (les pauvres et libres, eux, étaient en concurrence avec une main d'oeuvre bon marché). Si tu acceptes que des principes fondamentaux s'imposent, comme le droit de propriété ou la liberté de penser et d'agir tant qu'on ne porte pas atteinte à celle d'autrui, il te faut aller un tout petit peu plus loin.

En bon "pragmatique", que penses-tu du fait que les Français affichent une défiance qui les classe parmi les plus déprimés du monde, avec un taux de suicide inquiétant et un manque de cohésion sociale particulièrement alarmant ? Dépense publique record, dette publique record, déprime générale record.

Que faut-il faire financer par le contribuable en plus, déjà, selon toi ?

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Proposer des pistes, chiffrer un projet, évaluer les conséquences directes, indirectes, ça c'est de la gestion. Après dire, moi je suis "libéral", "socialiste", "communiste", relève de l'utopie. Par contre dire "il y a un problème, cherchons la solution la plus efficace possible pour tout le monde", relève du réalisme, ce que je préfère.

Il y a différentes manières de "gérer" et les pistes que tu proposes reflètent quelle idéologie tu privilèges. Un exemple caricatural, le "problème" des bonus des traders : (en france) la droite dit il faut réguler, la gauche dit il faut taxer, et l'extrême gauche dit il faut nationaliser. Et les libéraux cela ne concerne pas l'état.

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Je te souhaite la bienvenue. Il me semble que tu as une approche très fermée de la vie. La sphère sociale ne doit être qu'au service du business. Dans une approche "pragmatique", tu souhaites une société qui tourne sans déranger le fonctionnement de ton entreprise. A la rigueur, l'esclavage a duré des milliers d'années et a plutôt bien fonctionné pour ceux qui étaient libres et avaient du patrimoine (les pauvres et libres, eux, étaient en concurrence avec une main d'oeuvre bon marché). Si tu acceptes que des principes fondamentaux s'imposent, comme le droit de propriété ou la liberté de penser et d'agir tant qu'on ne porte pas atteinte à celle d'autrui, il te faut aller un tout petit peu plus loin.

En bon "pragmatique", que penses-tu du fait que les Français affichent une défiance qui les classe parmi les plus déprimés du monde, avec un taux de suicide inquiétant et un manque de cohésion sociale particulièrement alarmant ? Dépense publique record, dette publique record, déprime générale record.

Que faut-il faire financer par le contribuable en plus, déjà, selon toi ?

Avant d'être un problème d'argent que le contribuable devrait financer comme tu dis, je crois qu'il s'agit avant tout d'une manière de penser et d'être.

Etre déprimé relève d'un choix inconscient basé sur un modèle d'action inculqué par notre éducation et notre expérience. Face à un problème majeur, nous avons en réalité le choix de la réponse :

- soit on se laisse porter par l'évènement et on la conséquence est subie

- soit on répond de manière active (et je dirais même pro-active), et la conséquence est choisie.

Les Français, de par leur culture contestataire, ont du mal à comprendre l'évolution du monde, et, au lieu de chercher des solutions à leur problème direct, préfèrent contester un changement inéluctable plutôt que de s'y adapter et d'en tirer parti. En France, nous avons l'habitude de tout classer en ce qui est bien et en ce qui est mal. Or le monde est tel qu'il est, se battre contre des tendances de fond équivaut à se dresser contre une vague de tsunami.

Un exemple frappant de ce laisser aller est la prime à l'emploi. Une personne qui a la "chance" de pas payer d'impôts reçoit en prime de l'argent de la part de l'Etat. Au lieu d'inciter cette personne à faible revenu de réfléchir à comment gagner plus d'argent, on l'incite à se complaire dans sa médiocrité. On lui enlève en quelque sorte sa responsabilité, qui est étymologiquement "sa capacité de réponse" face à un évènement.

Je crois que c'est un vrai travail de fond à mettre en place, qui doit passer par la formation à la réalité du monde dès le plus jeune age. Au lieu d'étudier la philosophie à l'école, il serait préférable de créer des cours d'intelligence pratique.

Il y a différentes manières de "gérer" et les pistes que tu proposes reflètent quelle idéologie tu privilèges. Un exemple caricatural, le "problème" des bonus des traders : (en france) la droite dit il faut réguler, la gauche dit il faut taxer, et l'extrême gauche dit il faut nationaliser. Et les libéraux cela ne concerne pas l'état.

Tu te plantes un peu là! Pour moi les bonus ne sont pas un problème justement. Il s'agit d'argent privé donc son propriétaire (ici les banques) peut en disposer comme bon lui semble.

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Un exemple frappant de ce laisser aller est la prime à l'emploi. Une personne qui a la "chance" de pas payer d'impôts reçoit en prime de l'argent de la part de l'Etat. Au lieu d'inciter cette personne à faible revenu de réfléchir à comment gagner plus d'argent, on l'incite à se complaire dans sa médiocrité.

Là vous allez trop loin en disant que la personne qui touche la prime à l'emploi ne paye pas d'impôts.

La prime à l'emploi c'est une joyeuse invention étatique qui permet à l'état d'augmenter la tourbe de ses agents.

Prendre 5 et donner 1 ce n'est pas donner.

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Sigged.

En fait, la citation est un peu adaptée ; je lui ai remis la tête à l'endroit, pour rectifier le style un peu "germaniste" de Hayek. :icon_up:

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Là vous allez trop loin en disant que la personne qui touche la prime à l'emploi ne paye pas d'impôts.

La prime à l'emploi c'est une joyeuse invention étatique qui permet à l'état d'augmenter la tourbe de ses agents.

Prendre 5 et donner 1 ce n'est pas donner.

Quand l'impôt à payer est de 100 et qu'on reçoit 200 de prime à l'emploi, le solde est de -100, donc non il ne paye pas d'impôts, il reçoit de l'argent. Maintenant si le solde s'avérait positif, il resterait dans une fourchette très basse.

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